Une centrale nucléaire arrêtée a besoin d'électricité ?

[invite17fafe5f]

J'ai été moi-même enthousiaste du progrès, et je regardais avec satisfaction les courbes d'augmentation de production, de PIB, etc...
J'en suis revenu. J'ai perdu la Foi. Car c'est bien d'une Foi dont il s'agit : la Foi en le Progrès, seul capable de nous rendre heureux et sans lequel point de salut. L'humain a besoin d'avoir une Foi, qui le rassure n'est ce pas ?

J'entends encore de-ci de-là dans des discours publics, l'idée que plus on est nombreux mieux c'est. Pourtant il suffit d'un peu de bon sens pour comprendre que c'est plutôt le contraire.

Mais çà arrange ceux qui font du chiffre sur le nombre : plus d'humains = plus de consommateurs. Faut donc pas s'étonner de voir ce concept soutenu à bout de bras par toutes les forces économiques et politiques. Pour le lobby de l'énergie atomique même combat : plus d'humains, plus de centrales à construire.
Qu'on soit en train de creuser notre tombe à la cuillère çà leur importe peu, seuls comptent les bénéfices à court terme, la prime de fin d'année pour les uns, la prolongation du mandat pour les autres, etc...
Comment continuer enthousiaste sur tout çà ? Faut avoir 20 ans et ne pas connaitre la vie pour croire encore à ces bêtises.

Le grand malheur c'est d'avoir confié nos destinées au pouvoir économique (qui dit-on a le pouvoir de tout régler par auto-régulation si si !) alors que par nature il n'a aucune voccation à s'intéresser à notre bien-être.

Ah ils sont forts, ils ont réussi à convaincre des millions de gens que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles... Voltaire, reviens !
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[invite6f9dc52a]

Dérive politique et économique.

[invite17fafe5f]

Cela peut aussi indisposer le club démocratique, qui n’a pas envie que l’Etat gère la reproduction des individus à sa guise. De toute façon, la transition démographique aboutit à ce résultat depuis 150 ans, ce sont les zones les plus pauvres (celles que vous trouvez apparemment les plus saines) qui ont le plus fort taux de fertilité. Donc suivons l’exemple des plus riches qui sont pour beaucoup en dessous du taux de reproduction des populations et qui limitent donc peu à peu leur empreinte environnementale. Emancipons les femmes, éduquons les jeunes, libérons la contraception, développons l'économie, et il y a de bonnes chances que cela produise une baisse démographique, comme c'est le cas presque partout.

J'ai l'impression d'entendre des incantations magiques quand j'entends "développons l'économie".

Enfin, le futur se chargera de nous montrer où on va réellement.

Nous ne lisons pas les mêmes livres d’histoire. J’observe d’abord le malheur des famines, des épidémies, des morts en couche, des guerres, des exploitations, etc. La surpopulation n’a jamais été un fléau dans l’histoire humaine. Et bon nombre de fléaux liés à l’impuissance de l’homme face aux aléas et inconnus de la nature ont été soulagés depuis quelques siècles.

La surpopulation signifie être trop nombreux par rapport aux ressources du territoire qu'on occupe. C'est pas étonnant que les flux migratoires partent des territoires pauvres ou ayant subi une sècheresse prolongée, vers les territoires plus riches en ressources.

Je ne vois vraiment pas en quoi la surexploitation de notre planète, rendue obligatoire par notre surnombre et surconsommation futile dans bien des pays, est un bien en soi.

En effet, c’est très curieux : pourquoi donc, au lieu de revenir à une économie et une société néolithiques ou féodales garantissant la joie de vivre, une bonne part des humains s’obstinent à profiter du mode de vie industriel ? Pourquoi les migrations de populations se font-elles désormais plutôt du Sud vers le Nord que l’inverse ? Pourquoi développe-t-on des programmes d’aide alimentaire, d’assainissement de l’eau, de prophylaxie et santé publique, de transfert de technologie, etc alors que tout cela est franchement inutile, et disons-le même atroce ?

Aide alimentaire : ah bon ? trop de bouches par rapport à la nourriture disponible ?
Assainissement de l'eau : ah bon ? Elle est devenue imbuvable ?
Vous voyez, dans vous propres propos on devine l'ombre des problèmes.

Je ne dis pas que le progrès soit mauvais en soi. Je dis qu'il peut nous aveugler, et nous conduire au bord du gouffre.

J'aimerais terminer par une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut :
un feu de paille, qui devient un incendie, qui devient un feu de forêt, qui se transforme en méga-incendie continental.... si on l'analyse avec nos critères on peut estimer que c'est une réussite : courbe strictement croissante, la succès story quoi !

Sauf qu'on sait très bien qu'un jour ce bel incendie va manquer de bois à dévorer, et qu'il s'éteindra alors. La belle courbe ascendante va replonger inéluctablement. On est en train de tout cramer à toute vitesse. Notre civilisation fonctionne sur ce mode. Certains nous garantissent (profession de Foi) que l'humanité a toujours su surmonter ses crises et qu'elle trouvera forcément la solution. On trouvera aussi des sources d'énergie mirifiques. Nous voici tous rassurés ! L'incendie de ma petite histoire lui aussi a toujours su grandir depuis le petit feu initial... et en extrapolant sa magnifique courbe d'expansion on ne prévoyait pas son extinction.

[invite17fafe5f]

Désolé, le sujet a effectivement dérivé.

Au départ je parlais de mon étonnement de découvrir seulement maintenant que les centrales nucléaires n'avaient pas été prévues pour survivre à une panne d'alimentation électrique, comme s'il allait de soi qu'il y aurait TOUJOURS de l'électricité disponible et des techniciens pour s'en occuper.
Sous-entendu : il ne pourra jamais arriver un méga-problème à notre société.

Si quelqu'un peut me montrer que mes craintes sont fausses, j'accueillerai avec joie ses dires. J'aimerais avoir tort sur ce sujet.

[invite5321ebfe]

Au départ je parlais de mon étonnement de découvrir seulement maintenant que les centrales nucléaires n'avaient pas été prévues pour survivre à une panne d'alimentation électrique, comme s'il allait de soi qu'il y aurait TOUJOURS de l'électricité disponible et des techniciens pour s'en occuper.
Sous-entendu : il ne pourra jamais arriver un méga-problème à notre société.
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Bah on vit sur l'idée qu'il y aura TOUJOURS du pétrole, du gaz, du charbon, ou bien encore que l'on peut diminuer l'énergie utile des humains sans méga-problème de société... les croyances en l'avenir radieux sont nombreuses.

Sinon, une seule des dizaines de centrales nucléaires que compte le Japon n'a pas résisté à un double événement (séisme et tsunami) d'ampleur millénaire à ce qu'il semble. C'est regrettable, mais ce n'est hélas pas étonnant. Les erreurs et les éventuelles responsabilités devront être analysées. Je ne crois pas au risque-zéro, le problème étant qu'avec le nucléaire, un risque même minime peut avoir une conséquence importante.

Et en même temps, pourquoi ne parle-t-on jamais du bilan respiratoire de la biomasse ou du bilan accidentel du charbon, alors que le nombre de morts annuels est plus élevé depuis cinquante ans que le nucléaire existe ? Mourir par cancer du poumon radio-induit ou toxico-induit, ce n'est pas pareil ? Et quelle solution énergétique pour le XIXe siècle présente simultanément un bon rendement, un coût raisonnable et une risque nul ou quasi-nul?

[invite897678a3]

Désolé, le sujet a effectivement dérivé.

Au départ je parlais de mon étonnement de découvrir seulement maintenant que les centrales nucléaires n'avaient pas été prévues pour survivre à une panne d'alimentation électrique, comme s'il allait de soi qu'il y aurait TOUJOURS de l'électricité disponible et des techniciens pour s'en occuper.
Sous-entendu : il ne pourra jamais arriver un méga-problème à notre société.

Si quelqu'un peut me montrer que mes craintes sont fausses, j'accueillerai avec joie ses dires. J'aimerais avoir tort sur ce sujet.

Vous savez bien que TOUTES les installations ayant un besoin vital de courant électrique (Hopitaux, usines, balises de radio-navigation et même les parkings souterrains et les centales nucléaires) sont secourues par des groupes électrogènes...
(... dont certains possèdent des dispositifs permanents de chauffage afin d'assurer pleinement leur charge dans les plus brefs délais).

Donc il va de soi qu'il y a "TOUJOURS de l'électricité disponible".

Malheureusement, il est arrivé un "méga-problème" qui n'a pas eu la décence de respecter les critères pris pour la construction des digues.


L'autre méga-problème est à mon avis le manque de transparence:

Vu d'ici, nous avons l'impression que l'exploitant ne communique pas suffisamment, ce qui a valu un coup de g...le du premier ministre japonais qui avait des nouvelles par les "Niouzes de la TéVé".

Dan l'Hexagone, la situation est différente:
après nous avoir pris pour des billes en 86, les autorités d'aujourd'hui communiquent...

Mais communication et transparence ne vont pas forcément de pair.

[invite6f9dc52a]

Je ne crois pas au risque-zéro, le problème étant qu'avec le nucléaire, un risque même minime peut avoir une conséquence importante.

Oui avec une appréciation du risque différente. Un accident rare mais spectaculaire marquera plus les esprits que quelques morts répétées beaucoup plus fréquemment même si au final, les accidents spectaculaires font beaucoup moins de victimes.
Je me demande si au final, ce n'est pas le risque de mourir de façon spectaculaire qui effraie les gens alors que mourir de façon banale reste ... banale et non effrayante.
http://www.sfen.org/fr/themes/surelem.pdf
http://actualites.forum.orange.fr/me...ous.html?dub=2

Ceci posé, il me semble que ces installations ont de quoi, sauf pépin d'importance (a déterminer), produire assez d'électricité de façon autonome jusqu'à l'arrêt complet de la centrale.

[invite17fafe5f]

Et en même temps, pourquoi ne parle-t-on jamais du bilan respiratoire de la biomasse ou du bilan accidentel du charbon, alors que le nombre de morts annuels est plus élevé depuis cinquante ans que le nucléaire existe ? Mourir par cancer du poumon radio-induit ou toxico-induit, ce n'est pas pareil ? Et quelle solution énergétique pour le XIXe siècle présente simultanément un bon rendement, un coût raisonnable et une risque nul ou quasi-nul?

Il y a une grosse différence : les maladies provoquées par l'exploitation du charbon, du pétrole, etc... disparaitront avec ces matières premières. Dans un scénario catastrophe : juste après la 'fin du monde', l'air redeviendrai assez rapidement aussi pur qu'aux premiers temps.

Tandis qu'avec la contamination radioactive, juste après la 'fin du monde' tout est contaminé et ce pour très très longtemps.

C'est simplement inadmissible à mes yeux, et pour ma part c'est terminé, je me range définitivement du côté de ceux qui veulent arrêter les centrales.
Tant pis, l'idée avait des avantages, mais trop d'inconvénients. Je suis de passage sur Terre, je ne veux pas porter une part de la responsabilité collective de la méga-bêtise qu'on est en train de faire. Je me demande de quels noms d'oiseaux on qualifiera plus tard notre génération.
Je ne me salirai pas les mains contre quelques kWh.

[invite17fafe5f]

Oui avec une appréciation du risque différente. Un accident rare mais spectaculaire marquera plus les esprits que quelques morts répétées beaucoup plus fréquemment même si au final, les accidents spectaculaires font beaucoup moins de victimes.
Je me demande si au final, ce n'est pas le risque de mourir de façon spectaculaire qui effraie les gens alors que mourir de façon banale reste ... banale et non effrayante.
http://www.sfen.org/fr/themes/surelem.pdf
http://actualites.forum.orange.fr/me...ous.html?dub=2

Ceci posé, il me semble que ces installations ont de quoi, sauf pépin d'importance (a déterminer), produire assez d'électricité de façon autonome jusqu'à l'arrêt complet de la centrale.

L'industrie nucléaire est une industrie comme les autres finalement. Et cela me fait retirer ma confiance. Si risque il y a on sera les derniers à en être informés.

Il y a prolifération de centrales, notre propre industrie nucléaire trépigne d'impatience de dégoter des contrats juteux d'exportation de construction de centrales partout dans le monde. Des lobys se mettent en place pour convaincre les gouvernements et opinions publiques. Dangereuses les centrales ? Regardez le nombre de morts dans les routes, vous ne les refusez pas n'est ce pas? Alors, cessez de paniquer, ouvrez les bras au progrès ! Et blablablabla...

Les profits gigantesques sauront anesthésier, j'en suis sûr, tout sursaut de culpabilité chez les dirigeants et politiques. Et en final il y aura des accidents, de plus en plus d'accidents. C'est logique, même pas besoin de boule de cristal.

[invite6f9dc52a]

Ça repart sur l'économie et la politique : hors sujet.

[invite5321ebfe]

Il y a une grosse différence : les maladies provoquées par l'exploitation du charbon, du pétrole, etc... disparaitront avec ces matières premières. Dans un scénario catastrophe : juste après la 'fin du monde', l'air redeviendrai assez rapidement aussi pur qu'aux premiers temps.
(...).

Contrairement à vous peut-être, je pense que les hommes auront toujours besoin d'énergie. Quand le pétrole et le charbon n'existeront plus, et quand le nucléaire sera arrêté, eh bien on reviendra par exemple à la biomasse... et sa surmortalité directe, ainsi bien sûr qu'à l'espérance de vie (faible) des populations qui n'ont que la biomasse.

Il existe une corrélation entre énergie disponible et indice de développement humain. Tout laisse penser que cette corrélation recouvre un rapport de causalité : on ne connaît pas de pays dont l'énergie est inférieure à 40 GJ/hab/an ayant une très bonne espérance de vie, une très bonne nutrition, une très bonne éducation, etc. et tout cela pour toute la population et dans la durée des générations.

Idem pour la soumission à des aléas naturels. Comparez Haïti et le Japon, tout deux victimes d'un violent séisme: où y a-t-il le moins de morts, quel pays va le mieux s'en sortir et pour quelle raison? Quand vous êtes pauvres (en économie et à la base en énergie disponible pour elle), tout est plus pénible, tout est plus dangereux, les maladies, les sécheresses, les inondations, les cyclones, les séismes, etc.

[invite17fafe5f]

Contrairement à vous peut-être, je pense que les hommes auront toujours besoin d'énergie. Quand le pétrole et le charbon n'existeront plus, et quand le nucléaire sera arrêté, eh bien on reviendra par exemple à la biomasse... et sa surmortalité directe, ainsi bien sûr qu'à l'espérance de vie (faible) des populations qui n'ont que la biomasse.

Il existe une corrélation entre énergie disponible et indice de développement humain. Tout laisse penser que cette corrélation recouvre un rapport de causalité : on ne connaît pas de pays dont l'énergie est inférieure à 40 GJ/hab/an ayant une très bonne espérance de vie, une très bonne nutrition, une très bonne éducation, etc. et tout cela pour toute la population et dans la durée des générations.

Idem pour la soumission à des aléas naturels. Comparez Haïti et le Japon, tout deux victimes d'un violent séisme: où y a-t-il le moins de morts, quel pays va le mieux s'en sortir et pour quelle raison? Quand vous êtes pauvres (en économie et à la base en énergie disponible pour elle), tout est plus pénible, tout est plus dangereux, les maladies, les sécheresses, les inondations, les cyclones, les séismes, etc.

Si je comprends bien le nucléaire est la solution miracle alors ? Un lendemain radieux s'ouvre à l'humanité grâce à l'atome.

Désolé, je ne crois plus au Père Noël. La seule chose qui m'intéresse maintenant c'est de faire en sorte que nos régions ne soient pas de futures zones irradiées. Irradiées avec plein de bonnes intentions, mais irradiées quand même.

Une chose me rassure : on ne va pas manquer, avec tous ces enthousiastes de l'atome, de bras volontaires pour aller pelleter du sable si un accident de type Chernobyl arrive en France

[invite21e9323e]

Désolé, je ne crois plus au Père Noël. La seule chose qui m'intéresse maintenant c'est de faire en sorte que nos régions ne soient pas de futures zones irradiées. Irradiées avec plein de bonnes intentions, mais irradiées quand même.

La nature, bonne semble-t-il, fait de loin plus de dégâts que l'homme...
Une guerre nucléaire toujours envisageable, bien sûr laissera des traces sur pratiquement sur toute la planète...
Mais si demain Yellowstone explose ce sera aussi une guerre nucléaire mais multiplié par 10 000... Toute la planète sera contaminée pour 100 000 ou 200 000 ans...Et je ne parle pas des refroidissements et réchauffements successifs... Nos petits problèmes deviendront vite un problème de survie....
Donc pour le moment, je vais bien, tout va bien....

[invite5321ebfe]

Si je comprends bien le nucléaire est la solution miracle alors ? Un lendemain radieux s'ouvre à l'humanité grâce à l'atome.

Non. Le problème est la croyance au miracle (miracle d'une énergie qui change la vie, miracle d'une société complexe qui pourrait se passer d'énergie). Le nucléaire de fission a peu de chance de représenter jamais une part majoritaire, ou même importante, de l'énergie primaire au cours de ce siècle. Le débat (qui a lieu en parallèle sur un fil dédié, celui-ci fait doublon) est : peut-on se permettre de sortir rapidement du nucléaire. Affirmer que oui sans pointer les problèmes et risques n'est pas convaincant.

[Moinsdewatt]

qu'appelez vous un grain ?.....

Ca dit bien ce que ca veut dire.

Sinon avant la révolution Francaise, le "grain" était une unité de mesure. et oui ! J' ai entendu ca sur ARTE au sujet des expériences de Lavoisier.

En cherchant un peu :

Grain : Mesures anciennes:
Le grain est une ancienne unité de masse représentant un soixante-douzième de gros, valant environ 53,114 mg en France (division de la livre de Paris). C'est sensiblement la masse d'un bon grain d'orge ou de froment. Pour les apothicaires, le scrupule vaut 24 grains.
En bijouterie:
Le grain est toujours utilisé dans sa définition décimale valant 0,049 gramme (1/4 de carat), pour exprimer le poids de lots de perles d'Orient ou de diamants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grain_(unit%C3%A9)

[JPL]

Je rappelle que le titre de la discussion est : Une centrale nucléaire arrêtée a besoin d'électricité ?

Donc pratiquement tout ce qui est posté ici depuis plusieurs jours et hors sujet. D'autre part il me semble qu'il a été répondu à la question.

Conclusion : fermeture de la discussion en vue.

[invite17fafe5f]

La nature, bonne semble-t-il, fait de loin plus de dégâts que l'homme...
Une guerre nucléaire toujours envisageable, bien sûr laissera des traces sur pratiquement sur toute la planète...
Mais si demain Yellowstone explose ce sera aussi une guerre nucléaire mais multiplié par 10 000... Toute la planète sera contaminée pour 100 000 ou 200 000 ans...Et je ne parle pas des refroidissements et réchauffements successifs... Nos petits problèmes deviendront vite un problème de survie....
Donc pour le moment, je vais bien, tout va bien....

Parce qu'une catastrophe naturelle peut tuer des milliers de gens on s'arroge le droit de faire pareil ? J'avoue ne pas bien comprendre comment l'un découle de l'autre.
Si je mords mon voisin je peux invoquer le comportement des loups pour me faire pardonner ?

Toutes ces justifications me semblent bien déplacées. Je ne peux avaliser ceux qui s'arrogent ces droits sur la santé d'autrui. Il y a fort à parier qu'ils seraient les premiers à se plaindre s'ils étaient eux-mêmes victimes des conséquences de ce qu'ils prônent.

Ce qui explique autant d'adhésion à ces principes destructeurs c'est que l'on croit toujours que le malheur n'arrive qu'aux autres.

[JPL]

C'est toujours hors sujet !

[invite5321ebfe]

[COLOR="Green"]Je rappelle que le titre de la discussion est : Une centrale nucléaire arrêtée a besoin d'électricité ?

Ah oui alors avant que cela ne ferme, je réponds : oui, bien sûr, et comme toutes les installations devant faire face à des situations d'urgence, il y a des groupes électrogènes. Tout a été foutu en l'air le 11 mars entre 15 et 16 h, c'est aussi simple et tragique que cela.

[wizz]

Si je comprends bien le nucléaire est la solution miracle alors ? Un lendemain radieux s'ouvre à l'humanité grâce à l'atome.

Désolé, je ne crois plus au Père Noël.

La seule chose qui m'intéresse maintenant c'est de faire en sorte que nos régions ne soient pas de futures zones irradiées. Irradiées avec plein de bonnes intentions, mais irradiées quand même.

Une chose me rassure : on ne va pas manquer, avec tous ces enthousiastes de l'atome, de bras volontaires pour aller pelleter du sable si un accident de type Chernobyl arrive en France

Alors comment comptes tu pour y remédier?
Si on a construit des centrales nucléaires, c'est pour produire de l'énergie, à un cout pas trop exhorbitant (tant que ça va bien)

Comment faire pour fournir aux gens de l'énergie, de préférence pas trop chère, de préférence en grande quantité, et ce sans compromettre la futures générations?

[invite17fafe5f]

Il faut arrêter de prendre ses rêves pour des réalités et ouvrir les yeux.

On a devant nos yeux la preuve que la sécurité nucléaire est une utopie. Il faut en tirer les conséquences, point barre. Et çà c'est pas hors sujet !

[wizz]

Mais personne ici ne dit que le nucléaire, c'est wonderfull!
Peux tu citer un message ici qui affirme cela?
Oui? Non?

Dans la vie, il y a des choses dont on peut faire ce qu'on veut, et il y a des choses qu'on fait ce qu'on peut (par défaut de pouvoir faire mieux, c'est à dire trouver un compromis acceptable, la moins pire des solutions)

Et donc le nucléaire, pas bien. OK
Mais selon toi, peut on faire autrement? Si oui, alors comment, et combien?

En fonction de ta réponse, de ton apport, de tes argumentations (oui, on peut faire autrement, et c'est comme ça ou comme ça qu'il faut faire), alors nulle doute que les gens t'écouteront cette fois ci. Donc crachons dans la soupe nucléaire, et mettons nous à consommer autre chose. Mais quoi?

[invite17fafe5f]

La France serait donc le seul pays à ne pas pouvoir se passer de nucléaire ? Comment font les autres ? Le manque de nucléaire ne tue pas. Par contre le contraire...

Je pense qu'il faut arrêter de construire des centrales. On en a largement assez. Puis quand celles existantes seront périmées il faut les fermer proprement.

Et aussi arrêter d'aller frapper de porte en porte demandant qui veut en acheter. La France sera responsable si une d'elles vient à péter.

A ceux qui n'arrêtent pas de parler d'argent quand je parle de sécurité et santé publique :
Avez-vous pensé ce que deviendrait le tourisme en France s'il y avait une catastrophe ici ? Et combien çà nous coûterait ? Et nos exportations de produits alimentaires ? Hum ? Combien ? On serait en faillite, voilà tout, la France n'est pas le Japon qui peut encore compter sur son industrie...

Pensez-y aussi avant de voter pour le nucléaire.

[invite6f9dc52a]

Le manque de nucléaire ne tue pas. Par contre le contraire...

Ici je lis que le manque de nucléaire tue justement beaucoup plus que le nucléaire :
http://actualites.forum.orange.fr/me...ous.html?dub=2
http://www.sfen.org/fr/themes/surelem.pdf

Pourtant déjà cité dans ce fil.

[JPL]

La discussion est fermée. Elle portait sur un point technique bien précis auquel il a été répondu depuis longtemps. À l'heure actuelle elle sert uniquement de prétexte pour des hors sujets.