J'ai comme un mauvais pressentiment : une centrale nucléaire, même arrêtée, aurait-elle besoin d'électricité pour ne pas surchauffer puis exploser ?
Cà voudrait dire que si pour une raison quelconque notre civilisation implose (c'est arrivée à d'autres avant nous) alors notre continent serait irrémédiablement irradié pour une éternité ?
Je serais tenté de dire qu'on est assez crétins pour mettre en place une telle éventualité. Mais j'espère qu'on va ici me rassurer.
La nécessité d'un refroidissement par circulation de caloporteur décroit progressivement.Envoyé par Solitonique
Par ailleurs, si "notre civilisation implose" au point que tu l'évoques, l'augmentation de l'exposition de qq mSv annuel en cas d'accidents "tchenobylesques" sera dans l'épaisseur du trait par rapport à l'augmentation prévisible de la mortalité du fait de l'effondrement du niveau de vie, de la médecine, de l'alimentation, etc.
laradioactivite.com
En prenant comme modèle l'évolution du dégagement de chaleur, après son arrêt, d'un réacteur REP de 900 MWe , nous avons estimé la décroissance de la puissance thermique d'un réacteur de 700 MWe du type de Fukushima en fonction du nombre de jours écoulés depuis son arrêt, c'est-à-dire depuis le tsunami. La chaleur à évacuer est de l'ordre d'une dizaine de megawatts. Elle décroit d'environ 50% du premier au septième jour. La décroissance est lente, mais au cinquième jour le plus dur est peut-être passé.
IN2P3
Parcours Etranges
Question: ça, c'est à condition que que les barres baignent, non?
car en absence de l'eau qui a un effet modérateur la courbe ne peut-elle pas prendre une pente croissante???
Bref, le vrai problème, c'est qu'on n'arrive pas à l'arrêter de façon statique (je sais, c'est bizarre comme phrase, mais c'est un concept japonais).
Jusqu'ici tout va bien...
Si par exemple les romains avaient mis en place un système qui empoisonnerait leur ancien territoire de façon définitive au cas où ils disparaitraient on qualifierait comment leur attitude aujourd'hui ? Et se les justifications des romains étaient que ce serait peu en regard des milliers de romains tués par l'effondrement de leur civilisation ?
On a vraiment le sentiment que tout le monde agit et pense "Après nous l'Enfer, on s'en fout on sera plus là". Belle mentalité. La mode ces derniers temps a été d'encenser les "winners" capables de tirer profit de tout, il serait temps de respecter un peu plus la simple dignité.
Je sais que je mélange débat moral et technologie, et je l'assume, car souvent les responsables de 'mauvais' choix commencent par écarter du débat les considération morales pour s'en tenir aux chiffres, et on les comprend : çà les arrange. Business avant tout.
Suffit de regarder autour de nous et où on en est arrivés pour être consternés.
Pour en revenir à l'incapacité d'arrêter proprement un système dangereusement polluant (pour l'éternité), je pense que ceux qui en sont responsables devraient se justifier devant les générations futures, et être jugés en conséquence.
Bonjour
C'est dur à admettre pour les anti-nucléaires, mais un simple calcul montre qu'il suffirait de balancer dans l'océan les barres de combustible de toutes les centrales du monde pour régler le problème.
En prenant soin de disperser les barres, on augmenterait la quantité d'Uranium 235 présent en Atlantique de moins de 0.00001 %, en gros.
Cordialement. Sifo-Dyas
On s' en moque de l' U235 dans votre argumentation ! !
Ce qui compte c' est le plutonium239 et touts les autres isotopes de Pu qui apparaissent dans les barres lors de le réaction.
Et puis tout les autres résidus de fissions, les autres actinides, l' Iode 131, le Cesium 137 .....
Allez un peu vous documenter sur le site du CEA au lieu de dire des lieux communs sur l' U235.
ici par exemple : http://www.cea.fr/energie/dechets_ra..._en_progres_co
Bonjour
Sauf que, comme on le voit à Fukushima, il est impossible de pénétrer dans l'enceinte du réacteur en raison de la radioactivité, et peut-être de la chaleur.
Et même sans compter la radioactivité qui empèche le fonctionnement des appareils électroniques, on ne peut pas y envoyer un robot qui escaladerait les tas de gravats, déblaierait le toit effondré du bâtiment, démonterait le contenu de la cuve pour le moudre en petits morceaux et prendrait le large pour aller le disperser en eau profonde.
En dehors de toute considération morale ou politique, hors sujet, la question soulevée par Solitonique est intéressante.
Les conséquences pouvant être exceptionnelles (rejet de poussières radioactives sur plusieurs kilomètres, chute du corium dans les nappes phréatiques), il est pertinent d'envisager des situations exceptionnelles.
Dans le sujet sur Fukushima, on avait évoqué un hiver glaciaire comme celui du début du XVIIIe siècle en France, avec tout cours d'eau entièrement gelé.
Le scénario envisagé était une anticipation du gel, avec mise en place préventive de systèmes de recyclage de l'eau de refroidissement.
Or il n'est pas du tout certain que cela fonctionne. C'est même très peu probable à mon avis qu'on s'en sorte ainsi, car
-Les canicules récentes n'ont pas du tout été anticipées. Il est donc probable qu'un gel ne le serait pas non plus. Du moins pas avec plus d'un ou deux mois d'avance, le temps que l'eau gèle en profondeur. Et encore, même après un mois, qui prendra au sérieux l'hypothèse que le gel atteigne le lit des fleuves ? L'alerte sera vraisemblablement donnée au dernier moment.
-Le gel frapperait la totalité des centrales en même temps, ce qui ne laissera guère le temps de reconstruire tous les flux de refroidissement, et priverait d'électricité l'ensemble du territoire, centrales comprises, puisque le réseau de distribution n'est pas dimensionné pour être entièrement alimenté par les quelques centrales thermiques ou imports étrangers. L'apport de carburant aux groupes électrogènes pourra être compromis par des perturbations sur les voies de communications dues au gel, l'absence d'électricité pour alimenter les pompes des réserves de carburant etc.
Bien entendu, je ne veux pas faire dans le catastrophisme, mais simplement soumettre un scénario hypothétique à la critique.
Je précise que ce n'est pas une critique du nucléaire. Voyez-le comme une simple discussion technique.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pour reprendre l'interrogation du titre la réponse est : oui, pendant un certain temps. Quelqu'un sait-il si celle de Three Mile Island a encore besoin d'être refroidie ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non, ce que je veux dire c'est que les alentours immédiats de Tchernobyl ne sont pas inhabitables si on se fixe des normes sanitaires moins drastiques, comme ce serait probable si le niveau de civilisation baissait (par manque de moyen de mesure et de possibilité d'établir des statistiques épidémiologique). Par exemple, il est sans aucun doute nettement moins impactant pour la santé d'habiter dans un territoire radioactif (aux taux atteints autours de Tchernobyl) que dans une région marécageuse infestée de malaria. Au Moyen Âge, je ne pense pas que les habitant d'un village établit dans un territoire avec le débit de dose comparable à celui de Priapat (ville fantôme située à 3 km du réacteur. Selon wiki la dose reçue en ville est 72 fois supérieure au taux maximal de sécurité) se seraient simplement aperçu du surcroît de mortalité par cancer : d'une part il faut vivre assez vieux pour développer un cancer, et d'autre part il faut réaliser une étude épidémiologique pour faire ressortir le différentiel par rapport à une zone témoin saine. Au pire, en imaginant que certaines affections leur mettent la puce à l'oreille, ce serait considéré comme une région malsaine, et le peuplement diminuerait sur une centaines de km2. Si on prend les choses vraiment au pire pour tous les sites nucléaires (disons 1000 dans le monde en compte rond), on aurait mettons 0,1% de la surface mondiale fertile (hors océan, désert et forêt) qui serait "malsaine" pendant moins d'un millénaire.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 23/03/2011 à 18h39.
Parcours Etranges
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse. Si j'approuvais on pourrait justifier à peu près n'importe quoi.
Mais même sur le domaine quantitatif elle est contestable : une zone irradiée pour des centaines de milliers d'années (à supposer que notre race vive si longtemps), même si elle ne cause que quelques dizaines de morts par an par cancer, çà fait beaucoup de morts sur l'ensemble de la période. Et ces cancéreux seraient sûrement ravis de déblatérer avec nous sur le bien fondé de léguer aux générations futures ces maladies.
Je ne crois pas que la mort dans le futur soit moins condamnable que celle du présent. On devrait légiférer sur ce sujet. Qu'on grave dans le marbre de la constitution qu'on a le devoir de donner aux générations suivantes un territoire en si bon état qu'on l'a reçu nous-mêmes.
Dans une constitution européenne ce serait plus efficace.
PS : vous parlez d'un millénaire ? Il y a des isotopes produits par les centrales qui ont des demie-vies bien bien supérieures. Et compter sur la dilution c'est un peu comme cacher la poussière sous le tapis.
Si on manque aujourd'hui d'énergie c'est notre problème, pas celui des générations futures. Faudrait garder cela bien présent à l'esprit. (même raisonnement sur la dette qu'on est en train de gentiment accumuler sur leur dos, mais c'est un autre débat.)
Note :
Un grain de plutonium suffit à tuer un être humain. Que les chances d'en chopper un soient faibles, par tête d'habitant, çà lui fera une belle jambe à celui qui l'écopera. Un peu comme si on tirait un balle au hasard dans la foule, un seul mort, puis on justifie que c'est pas grave, car la chance par personne de recevoir la balle était très faible. Oui, mais en tirant on était certains de tuer, même sans connaitre l'identité de la victime... Cela rend le crime pardonnable ?
Dernière modification par Solitonique ; 23/03/2011 à 19h42.
Bonsoir.
On devrait légiférer sur ce sujet. Qu'on grave dans le marbre de la constitution qu'on a le devoir de donner aux générations suivantes un territoire en si bon état qu'on l'a reçu nous-mêmes.
Dans une constitution européenne ce serait plus efficace.Si la civilisation implose, une constitution, n'est qu'un chiffon de papier.Cà voudrait dire que si pour une raison quelconque notre civilisation implose (c'est arrivée à d'autres avant nous)
Quand une civilisation implose, la première préoccupation c'est de manger l'hiver suivant, pas de s'inquiéter du sort des gens dans 30 générations. Pour ça on revient rapidement au fondamentaux de l'espèce, c'est à dire se regrouper par groupe d'intérêt pour assuré à travers la survie plus facile du groupe, sa survie propre, et si des territoires ne permettent pas la survie des groupes, ils seront inhabités, comme les marais, les forêts denses, les montagnes.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
qu'appelez vous un grain ?
j'habite le nord de France, et les générations antérieures ne se sont pas trop soucié de nous laisser les terrils....Qu'on grave dans le marbre de la constitution qu'on a le devoir de donner aux générations suivantes un territoire en si bon état qu'on l'a reçu nous-mêmes.
certes, ce n'est pas une excuse, mais je ne pense pas qu'une zone d'exclusion nucléaire soi tout compte fait, une si mauvaise chose pour nos futures générations.
voir à ce propos, l’excellent documentaire : Tchernobyl, une histoire naturelle, à mille lieux des idées reçues sur cette fameuse zone...
(Sergey Gashchak, principal intervenant, étant un des biologistes ayant la biblio la plus importante sur la zone d'exclusion de Tchernobyl).
D'accord, si la civilisation implose, les zones contaminées par le nucléaire seront un problème secondaire.
Mais l'implosion de la civilisation n'est pas une condition absolument nécessaire à la destruction d'une centrale nucléaire.
Ce qui m'a surpris, avec l'accident de Fukushima, c'est précisément le sujet de cette discussion : le réacteur peut fondre si on coupe tout. Je croyais que c'était un comportement réservé aux vieux bouzins du genre Tchernobyl, et que si tout était coupé, un réacteur moderne s'arrêtait tout seul.
Déjà, est-ce que tous les types de réacteur ont ce comportement : tendance à fondre avec leur cuve et leur enceinte de confinement si tout le reste est HS ou détruit ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bien entendu mes propos veulent dire que c'est avant l'implosion de notre civilisation qu'il faut se poser la question !
Et j'aimerais qu'on me donne une bonne raison pour ne pas le faire, hormis l'égoïsme et le manque du plus élémentaire respect des autres.
Le Constitution n'est pas un chiffon de papier au moment de construire les dites centrales. Je ne me soucie pas de ce que deviendra la constitution une fois que tout aura pété.
Une poussière de plutonium dans le poumon et c'est très grave.
qu'appelez vous un grain ?
j'habite le nord de France, et les générations antérieures ne se sont pas trop soucié de nous laisser les terrils....
certes, ce n'est pas une excuse, mais je ne pense pas qu'une zone d'exclusion nucléaire soi tout compte fait, une si mauvaise chose pour nos futures générations.
voir à ce propos, l’excellent documentaire : Tchernobyl, une histoire naturelle, à mille lieux des idées reçues sur cette fameuse zone...
(Sergey Gashchak, principal intervenant, étant un des biologistes ayant la biblio la plus importante sur la zone d'exclusion de Tchernobyl).
Et cette poussière est recyclable, elle pourra tuer beaucoup de fois vu sa durée de vie. Bref, on a juré les grands dieux que tout avait été prévu pour que ce sous-produit des centrales ne soit jamais diffusé à l'air libre, on se doutait déjà qu'en cas d'attentat c'était un risque, on se doutait aussi que les militaires pourraient avoir envie de faire joujou avec, mais maintenant on apprend que même en cas de panne électrique généralisée ou d'arrêt inopiné il y aura des problèmes, on est incapables d'arrêter rapidement et proprement une centrale : çà on ne nous l'avait pas dit. Plus on creuse plus on constate qu'on ne peut pas faire confiance aux dires d'une industrie dont c'est le gagne pain. Les bénefs c'est tout de suite, les problèmes c'est plus tard donc on s'en fout si j'ai bien compris la logique...
Croyez-moi je suis le premier déçu. Je pensais pouvoir faire davantage confiance au bon sens de nos ingénieurs et décideurs.
Moi je ne suis pas déçu. Je savais qu'ils mentaient depuis le début.Croyez-moi je suis le premier déçu. Je pensais pouvoir faire davantage confiance au bon sens de nos ingénieurs et décideurs.
Ce qui est hallucinant, c'est la persistance du mensonge et de la défense de cette voie criminelle, pendant même que la mort nucléaire est à l'oeuvre à Fukushima.
Une bonne raison me paraît que l'on vit mieux avec de l'énergie abondante et bon marché que sans elle. Le nucléaire civil tire son existence de ce ce constat au même titre que le pétrole, le gaz, le charbon, l'éolien, le solaire, l'hydraulique, la géothermie et quelques autres sources d'énergie utilisée par l'homme depuis plusieurs générations.
L'indice de développement humain, qui n'est pas le PIB comptable puisqu'il inclut la nutrition, l'éducation, l'espérance de vie en bonne santé outre un revenu minimum décent, est corrélé à l'énergie et s'améliore jusqu'à environ 110 GJ / hab / an (ou 2,5 tep). Il est très médiocre en dessous de 50 GJ (le lot hélas de bon nombre d'humains). Au-dessus de 110 GJ, seules les variables économiques s'améliorent encore significativement.
Si vous n'êtes pas égoïste et irrespectueux des autres, comment garantissez vous aux générations présentes et à leur enfants, soit environ 7 milliards d'humains aujourd'hui et 9 milliards en 2050, cet optimum énergétique ? Et à quel coût, puisque la part la plus pauvre de l'humanité ne peut évidemment se permettre un accès à des énergies hors de prix, alors que sa part la plus riche s'est développée depuis deux siècles grâce à un fossile très bon marché?
Mais précisément, les choses (nucléaires entre autres) étant ce qu'elles sont, ne faudrait-il pas se pencher sur un modéle de société qui corréle ainsi gabégie énergétique et qualité de vie ?
On a souvent l'impression, dans ce débat, que le besoin énergétique est un paramétre fixé par avance, et qu'il faut seulement agir sur les autres.
Le fait de me nourrir de tomates espagnoles produites en plein Hiver, et acheminées le long d'interminables autoroutes, plutôt que de productions locales en leur saison, est-il est réel facteur de meilleure qualité de la vie ?
Je constate simplement que la moyenne actuelle de consommation énergétique de l’humanité à 75 GJ/hab/an environ n’est pas encore à l’optimum. Alors même que la principale source d’énergie primaire (fossile, 80%) est appelée à disparaître au cours de ce siècle… ce qui n’est pas sans poser des problèmes préoccupants sur l’avenir de la « civilisation » dont parle Solitonique.
Dans cette moyenne, vous avez effectivement des inégalités choquantes entre des très riches qui mènent un train de vie dispendieux et des très pauvres qui n’ont presque rien. Mais cela ne résoud pas le problème de fond : pour partager la richesse (ou l’énergie), il faut déjà la produire !
Les tomates en hiver et autres symboles ne doivent pas faire oublier une évidence : dans les sociétés actuelles comme dans les sociétés anciennes, toute dépense économique (toute activité en général) est associée à une dépense énergétique. Si vous ne mangez plus de tomates en hiver, ce qui est une excellente idée car elles n’ont généralement presque aucun goût, que se passe-t-il pour l’énergie ainsi économisée ? Si elle sert au développement des pays pauvres (donc à éviter la malnutrition, la maladie, l’illettrisme, la soumission aux aléas naturels, etc.), la question de fond n’est pas résolue.
Personne ne se félicite de devoir utiliser du fossile, ce qui nous rend dépendant de pays dictatoriaux et peut provoquer des changements climatiques ; personne ne félicite de devoir utiliser de l’électricité nucléaire, ce qui nous soumet à des risques importants en cas d’accident. Mais voilà, tout le monde ou presque se félicite d’avoir bénéficié des bienfaits de base de la modernité, de ne pas être mort avant 5 ans, d’avoir bu et mangé autant que nécessaire, d’avoir reçu une éducation, de bénéficier d’un logement chauffé, d’avoir un emploi, de jouir de quelques loisirs pour soi et sa famille, de développer des hobbies, etc. Et surtout de penser que tout cela est garanti aux autres dans la génération présente et à leurs enfants pour la génération future.
Si l’on s’en tient à un principe de réalité et de responsabilité, cracher sur le nucléaire sans autre forme de procès n’est pas tenable, surtout pas en prenant en otage des générations futures lointaines ne pouvant par définition donner leur avis (je suis toujours estomaqué par cette soi-disant « morale » qui parle au nom des absents et au détriment des présents). Il faut proposer un mode de vie désirable, chiffrer ses besoins énergétiques et exposer les sources permettant de satisfaire ces besoins.
même pas cap...
On y va. Arrêtons nous de consommer à contre saison via des transport à longue distance si énergivore (source de problème de cette discussion). Arrêtons nous aussi de consommer les produits locaux mis en conserve ou surgelé (par exemple des pommes françaises mis dans des chambres froides, etc...) qui consomment aussi de l'énergie. Alors, qu'est ce qu'il resterait aux Français à bouffer en hiver, qui soit de production locale en cette saison? Pourrais tu faire cette liste? (et ensuite proposer aux gens de suivre ce mode de vie...)
Bonjour
Arrêtez s'il vous plais avec le nucléaire sauveur de l'humanité abondant et bon marché... Une catastrophe tout les 25 ans ca coute combien? (sans parler de retraitement et de démantèlement des centrales) De plus aujourd'hui le nucléaire ne représente que 5% de la production mondiale et on ne pourra surement pas aller au delà de 10% horizon 2050 compte tenu de la ressource (60 ans de prévision à consso actuelle avec la 3G). N'oublions pas non plus l'instabilité intrinsèque de la 4G dans... Enfin, bon marché nucléaire?Une bonne raison me paraît que l'on vit mieux avec de l'énergie abondante et bon marché que sans elle. Le nucléaire civil tire son existence de ce ce constat au même titre que le pétrole, le gaz, le charbon, l'éolien, le solaire, l'hydraulique, la géothermie et quelques autres sources d'énergie utilisée par l'homme depuis plusieurs générations.
L'indice de développement humain, qui n'est pas le PIB comptable puisqu'il inclut la nutrition, l'éducation, l'espérance de vie en bonne santé outre un revenu minimum décent, est corrélé à l'énergie et s'améliore jusqu'à environ 110 GJ / hab / an (ou 2,5 tep). Il est très médiocre en dessous de 50 GJ (le lot hélas de bon nombre d'humains). Au-dessus de 110 GJ, seules les variables économiques s'améliorent encore significativement.
Si vous n'êtes pas égoïste et irrespectueux des autres, comment garantissez vous aux générations présentes et à leur enfants, soit environ 7 milliards d'humains aujourd'hui et 9 milliards en 2050, cet optimum énergétique ? Et à quel coût, puisque la part la plus pauvre de l'humanité ne peut évidemment se permettre un accès à des énergies hors de prix, alors que sa part la plus riche s'est développée depuis deux siècles grâce à un fossile très bon marché?
éolien 0,12-0,15 €/kWh
nucléaire 0,11 €/kWh
fioul 0,07 €/kWh
gaz 0,05 €/kWh
bois 0,02-0,05 €/kWh
(c'est de mémoire, je parle donc en ordre de grandeur... De plus le charbon n'apparais pas car je ne connais pas la valeur, mais on doit être plus bas que le fioul compte tenus de la situation énergétique mondiale. Ces prix ne prennent en compte que l'amont de la filière, et non tout les impacts d'utilisation)
enfin petit rappel, le soleil éclaire en une heure ce que l'humanité consomme en 1 ans... A méditer
a bientot
dans le poumon, je pense plutôt que ça serait de l'iode ou du césium, le plutonium, c'est plutôt la contamination de l’environnement, ce qui amène à des zones d’exclusion.
tout comme on nous avais pas dit que l’ammonium d'azf Toulouse sauterai, ni que l'usine de bhopal risquait de fuir de tout les cotés, ou que deepwater horizon risquait de couler.Bref, on a juré les grands dieux que tout avait été prévu pour que ce sous-produit des centrales ne soit jamais diffusé à l'air libre, on se doutait déjà qu'en cas d'attentat c'était un risque, on se doutait aussi que les militaires pourraient avoir envie de faire joujou avec, mais maintenant on apprend que même en cas de panne électrique généralisée ou d'arrêt inopiné il y aura des problèmes, on est incapables d'arrêter rapidement et proprement une centrale : çà on ne nous l'avait pas dit.
ne confondons pas non plus nucléaire civil et militaire, les buts sont différents.
c'est général, on peut rarement faire confiance les yeux fermés à une industrie, que ce soit dans le nucléaire ou la transformation de choux fleur.Plus on creuse plus on constate qu'on ne peut pas faire confiance aux dires d'une industrie dont c'est le gagne pain.
c'est pour cette raison qu'ils sont contrôlés par des organismes indépendants.
faire du bénéfice, certainement, c'est le but de toute entreprise.Les bénefs c'est tout de suite, les problèmes c'est plus tard donc on s'en fout si j'ai bien compris la logique...
mais je doute que nos industriels soient des je-m’en-foutiste en puissance.
vous venez d'apprendre que le risque zéro n'est qu'une illusion, désolé, mais dans la réalité, ça n'existe pas.Croyez-moi je suis le premier déçu. Je pensais pouvoir faire davantage confiance au bon sens de nos ingénieurs et décideurs.
J'ai écrit abondante et bon marché. Je partage tout à fait vos opinions sur le nucléaire de fission, ses probables coûts cachés et sa difficulté à aller au-delà de 10% de l'énergie primaire produite (en supposant une hausse régulière de cette énergie dans les prochaines décennies). Je n'ai jamais écrit que le nucléaire était un "sauveur de l'humanité", pour la simple raison que je ne le pense pas.
En revanche, vous devez rappeler que le "nouveau" renouvelable (éolien, solaire PV) actuellement disponible ne représente que 1 à 2% de cette même production primaire, qu'il est tout aussi difficile de le faire monter rapidement à 10% ou 15% (à l'échelle globale, pas tellement chez les riches), que ses problèmes d'intermittence / non stockage en font une ressource électrique d'appoint et que la voie la plus probable à court et moyen termes pour le coeur de production énergétique, c'est une exploitation croissante du fossile non conventionnel compensant l'incapacité du conventionnel à répondre à des besoins de plus en plus importants. Et dans cet avenir-là, je ne vois pas que se priver des 5 ou 10% de nucléaire serait une excellente solution.
Bref, il serait mieux de répondre aux arguments que j'avance plutôt qu'à une caricature de propositions que je ne formule pas.
de mémoire aussi, il me semble que le nucléaire, c'est dans les 4ct, les fossiles/grand éolien (avec subvention) dans les 6 à 7ct, et le photovoltaïque dans les 65ct.c'est de mémoire, je parle donc en ordre de grandeur
c'est vrai, mais nous ne savons pas le capter.enfin petit rappel, le soleil éclaire en une heure ce que l'humanité consomme en 1 ans... A méditer
Par construction non, pas "n'importe quoi", puisque l'analyse se base sur une quantification du risque en terme humain.
Bien entendu, ce risque doit être proportionné mais comme dit, même en imaginant les choses au pire, ça reste très vivable.Mais même sur le domaine quantitatif elle est contestable : une zone irradiée pour des centaines de milliers d'années (à supposer que notre race vive si longtemps), même si elle ne cause que quelques dizaines de morts par an par cancer, çà fait beaucoup de morts sur l'ensemble de la période. Et ces cancéreux seraient sûrement ravis de déblatérer avec nous sur le bien fondé de léguer aux générations futures ces maladies.Je ne crois pas que la mort dans le futur soit moins condamnable que celle du présent.
(...)Si on manque aujourd'hui d'énergie c'est notre problème, pas celui des générations futures. Faudrait garder cela bien présent à l'esprit. (même raisonnement sur la dette qu'on est en train de gentiment accumuler sur leur dos, mais c'est un autre débat.)
L'argument moral doit être équilibré : le nucléaire nait d'un besoin en énergie universellement partagé. Il est un fait que les morts dans le futur ne sont pas moins condamnable que ceux du présent mais précisément : ayant une valeur égale, le fait que le ratio coût/bénéfice implique des générations futures n'interdit pas à la génération en court de trancher. Par définition chaque génération fait des choix pour celles qui suivent et il ne faut pas se tétaniser devant la prise de risque.
Et bien sur que oui, le manque d'énergie aujourd'hui est un problème qui conditionne drastiquement l'état de ce que nous laisseront à nos descendants. Une civilisation qui s'effondrerait par manque d'énergie ferait courir un risque considérable aux générations suivantes, en lui retirant l'échaffaudage sous les pieds, en quelque sorte.
Globalement, on voit bien que la "résilience" d'une civilisation, sa capacité à vivre et à survivre, est lié au niveau de vie (infrastructure sociale et technique, au sens large), bien plus qu'au territoire lui même.
Il faut être prudent sur ce genre de principe législatif qui repose sur des hypothèses future.On devrait légiférer sur ce sujet. Qu'on grave dans le marbre de la constitution qu'on a le devoir de donner aux générations suivantes un territoire en si bon état qu'on l'a reçu nous-mêmes.
Dans une constitution européenne ce serait plus efficace.
L'argument des doses me semble assez faible. Il y a largement assez de baignoires en Europe pour noyer toute la population. Mais ce n'est pas considéré comme dangereux pour autant. Tout dépend de la façon sous laquelle se présente le risque.PS : vous parlez d'un millénaire ? Il y a des isotopes produits par les centrales qui ont des demie-vies bien bien supérieures. Et compter sur la dilution c'est un peu comme cacher la poussière sous le tapis.
Un grain de plutonium suffit à tuer un être humain. Que les chances d'en chopper un soient faibles, par tête d'habitant, çà lui fera une belle jambe à celui qui l'écopera. Un peu comme si on tirait un balle au hasard dans la foule, un seul mort, puis on justifie que c'est pas grave, car la chance par personne de recevoir la balle était très faible. Oui, mais en tirant on était certains de tuer, même sans connaitre l'identité de la victime... Cela rend le crime pardonnable ?
Pour en rester à l'aspect moral : y'aura des morts, admettons. Mais, comme dit, le fait que certains meurent plus tard en conséquence (même directe) de choix pris aujourd'hui est une fatalité inévitable et qui s'étend bien au delà du cadre de ce débat. Installer une route est dangereux : on peut à l'avance être certain que des gens mourrons en roulant ou en marchant dessus, et c'est un conséquence directe du choix réalisé aujourd'hui. Et le batisseur de cette route ne peux même pas se réfugier derrière l'idée qu'il a fait tout ce qui est imaginable pour l'éviter, car ce n'est pas vrai (et heureusement) : il y a un arbitrage de moyens qui fait partie du sens commun. Bref, on en revient au ratio cout/bénéfice. Il ne faut pas perdre ce sens commun parce qu'on parle de nucléaire et de générations futures.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 24/03/2011 à 13h31.
Parcours Etranges
Désolé, les justifications me semblent bien futiles par rapport aux conséquences.
La Terre vu de l'espace ressemble à un fruit en train de moisir. C'est nous les moisissures, incapables d'arrêter l'expansion avant colonisation complète de tout l'espace vital. Et après ? Ce qui était inacceptable de demander aux générations d'aujourd'hui faudra bien le faire plus tard quand cette planète se sera transformé en enfer : pas plus de 2 enfants par couple. Chacun a le droit de donner la vie à son remplaçant, pas plus. Même si çà doit indisposer les clubs religieux qui font la course à qui a le plus de fidèles.
Depuis toujours bien des malheurs sont venus du surnombre par rapport aux ressources, suffit d'ouvrir les livres d'Histoire.
Donc chercher de l'énergie à tout prix c'est déjà prendre le problème à l'envers. Car même avec de l'énergie à volonté finiront par manquer à terme les autres ressources, et en final la place.
Et pour ce qui est du bonheur de vivre dans notre belle civilisation vous avez raison : suffit de voir le sourire de nos concitoyens dans les rues, et de comparer avec les grimaces des pauvres erres qui survivent dans les pays sous-développés.
Je ne comprends même pas comment nos parents ont pu vivre dans un monde si peu technologique comparé à celui d'aujourd'hui.
C'est donc pour soutenir cette joie de vivre grandissante qu'on empoisonne lentement et définitivement notre planète. Et on s'appelle Sapiens Sapiens, 2 fois excusez du peu ^^
Ah, vous trouvez ? Quand je vois la Terre de l'espace, je me dis plutôt que l'homme n'est rien, une petite brindille sur le flux du cosmos.
Cela peut aussi indisposer le club démocratique, qui n’a pas envie que l’Etat gère la reproduction des individus à sa guise. De toute façon, la transition démographique aboutit à ce résultat depuis 150 ans, ce sont les zones les plus pauvres (celles que vous trouvez apparemment les plus saines) qui ont le plus fort taux de fertilité. Donc suivons l’exemple des plus riches qui sont pour beaucoup en dessous du taux de reproduction des populations et qui limitent donc peu à peu leur empreinte environnementale. Emancipons les femmes, éduquons les jeunes, libérons la contraception, développons l'économie, et il y a de bonnes chances que cela produise une baisse démographique, comme c'est le cas presque partout.Ce qui était inacceptable de demander aux générations d'aujourd'hui faudra bien le faire plus tard quand cette planète se sera transformé en enfer : pas plus de 2 enfants par couple. Chacun a le droit de donner la vie à son remplaçant, pas plus. Même si çà doit indisposer les clubs religieux qui font la course à qui a le plus de fidèles.
Nous ne lisons pas les mêmes livres d’histoire. J’observe d’abord le malheur des famines, des épidémies, des morts en couche, des guerres, des exploitations, etc. La surpopulation n’a jamais été un fléau dans l’histoire humaine. Et bon nombre de fléaux liés à l’impuissance de l’homme face aux aléas et inconnus de la nature ont été soulagés depuis quelques siècles.Depuis toujours bien des malheurs sont venus du surnombre par rapport aux ressources, suffit d'ouvrir les livres d'Histoire.
En effet, c’est très curieux : pourquoi donc, au lieu de revenir à une économie et une société néolithiques ou féodales garantissant la joie de vivre, une bonne part des humains s’obstinent à profiter du mode de vie industriel ? Pourquoi les migrations de populations se font-elles désormais plutôt du Sud vers le Nord que l’inverse ? Pourquoi développe-t-on des programmes d’aide alimentaire, d’assainissement de l’eau, de prophylaxie et santé publique, de transfert de technologie, etc alors que tout cela est franchement inutile, et disons-le même atroce ?Et pour ce qui est du bonheur de vivre dans notre belle civilisation vous avez raison : suffit de voir le sourire de nos concitoyens dans les rues, et de comparer avec les grimaces des pauvres erres qui survivent dans les pays sous-développés. Je ne comprends même pas comment nos parents ont pu vivre dans un monde si peu technologique comparé à celui d'aujourd'hui.
Ce n'est pas ce qui se profile. La croissance de la population est compensée par l'urbanisation.
http://www.unfpa.org/swp/2007/french...r_4/index.html
Selon de récentes estimations fondées sur imagerie satellite, la totalité des zones urbaines (aires bâties et espaces verts inclus) ne couvre que 2,8 % de la surface émergée de la planète
Ce chiffre concerne les établissements urbains, y compris leurs espaces verts et non occupés; il a été calculé en mesurant l’éclairage nocture, avec certains ajustements.
Ceci avec ~7 milliards d'habitants, et une taux de croissance en diminution régulière, avec possible stabilisation démographique autours de 9 à 10 milliards d'habitants, en majorité urbains (~80% à terme contre ~50% aujourd'hui). Donc disons à terme ~6% d'urbanisé.
La superficie des continents se décompose actuellement en 62 millions de km2 de désert, 41 Mkm2 d'espaces forestiers, 310 Mkm prairies (naturelles) et 15 Mkm de terres arables. La croissance des rendements (de toute façon indispensable) pourrait faire que cette surface reste relativement stable, soit 3-4%.
Donc disons 10% d'anthropisé à terme.
edit : population mondiale concentrée en une ville
2 enfants par couple en moyenne, c'est en gros la fécondité française actuelle, et c'est plutot élevé.Et après ? Ce qui était inacceptable de demander aux générations d'aujourd'hui faudra bien le faire plus tard quand cette planète se sera transformé en enfer : pas plus de 2 enfants par couple.
Chacun a le droit de donner la vie à son remplaçant, pas plus. Même si çà doit indisposer les clubs religieux qui font la course à qui a le plus de fidèles.
Rien d'aussi catégorique ne ressort de l'histoire universelle. Une démographie vigoureuse est plutot un signe de prospérité.Depuis toujours bien des malheurs sont venus du surnombre par rapport aux ressources, suffit d'ouvrir les livres d'Histoire.
L'énergie permet d'intensifier tous les autres facteurs de production (notamment concernant l'agriculture et l'urbanisme) ce qui permet de faire plus avec moins de facteur de production naturels. Donc, si : une humanité nombreuse doit disposer de ressource énergétique abondante pour ne pas trop impacter sur son environnement.Donc chercher de l'énergie à tout prix c'est déjà prendre le problème à l'envers. Car même avec de l'énergie à volonté finiront par manquer à terme les autres ressources, et en final la place.
Précisément, bien que moins nombreux ils mourraient plus jeunes et en moins bonne santé, globalement. Parce que globalement ils disposaient de moins d'énergie.Je ne comprends même pas comment nos parents ont pu vivre dans un monde si peu technologique comparé à celui d'aujourd'hui.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 26/03/2011 à 13h53.
Parcours Etranges
Je relevais juste cet exemple des tomates pour questionner la corrélation systématique énergie - qualité de la vie...même pas cap...
On y va. Arrêtons nous de consommer à contre saison via des transport à longue distance si énergivore (source de problème de cette discussion). Arrêtons nous aussi de consommer les produits locaux mis en conserve ou surgelé (par exemple des pommes françaises mis dans des chambres froides, etc...) qui consomment aussi de l'énergie. Alors, qu'est ce qu'il resterait aux Français à bouffer en hiver, qui soit de production locale en cette saison? Pourrais tu faire cette liste? (et ensuite proposer aux gens de suivre ce mode de vie...)
Je ne suis pas sûr que la voie nucléaire soit le meilleur exemple de la non prise en otage des générations futures, à qui on n'aura pas demandé leur avis pour avoir à gérer, sur des millénaires, des stocks de Plutonium (entre autres).
