Fusion ou Fission à Fukushima ?

[invite23b6277a]

bonjour à tous,

Je souhaiterais comprendre pourquoi on parle de Fusion concernant l'accident à Fukushima alors que je crois savoir que c'est un processus de Fission qui fait fonctionner les centrales ????
Merci de vos réponses .
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[SK69202]

Bonjour.

On parle de fusion pour les éléments de structure du coeur.
On parle de fission pour le procédé de production de la chaleur en temps normal.

Actuellement la chaleur produite par la décroissance radioactive (il n'y a plus de fission dans les cœurs qui ont été arrêtés avant le tsunami) des produits de fission, risque de faire fondre les éléments de structure du cœur en l'absence de refroidissement.

@+

[invite8915d466]

pour bien préciser : la fusion dont on parle pour Fukushima et d'autres accidents comme TMI ou Tchernobyl n'a strictement rien à voir avec la fusion nucléaire d'éléments légers comme dans le Soleil ou ce qu'on cherche à faire dans ITER - c'est juste une fusion "physique" au sens de liquéfaction de l'alliage métallique qui entoure le combustible, voir du combustible lui même, et au pire de la cuve d'acier qui les contient, qui se produit au-dessus de 1500°C environ.

[invite5fc1946d]

Faut revoir les bases (niveau CM1 - CM2 je crois)

GAZEUX --> Condensation --> LIQUIDE --> Solidification --> SOLIDE
GAZEUX --> Cristallisation --> SOLIDE

SOLIDE --> Fusion --> LIQUIDE --> Évaporation --> GAZEUX
SOLIDE --> Sublimation --> GAZEUX

A ne pas confondre donc avec "fission nucléaire" et "fusion nucléaire"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Faut revoir les bases (niveau CM1 - CM2 je crois)

Pas la peine de se foutre de sa gueule ! Il se trouve que le terme de fusion peut être appliqué à une transformation physique ou à une réaction nucléaire, donc que le terme fusion à Fukushima induit en erreur.
En fait, c'est le terme de fusion nucléaire qui est mal choisi. La fusion est normalement une transformation sans changement de la nature des entités qui fusionnent : la glace qui fusionne reste H2O. Dans le cas de la "fusion nucléaire", il y a clairement un changement de nature. Un autre mot aurait dû être choisi (mais pour l'instant, je n'ai pas de meilleure idée que celui-ci).

Mais dans tous les cas, il est inutile et méprisant de se moquer d'une personne qui vient poser sa question. Il n'y a pas de question idiote (en revanche, il existe des réponses idiotes).

[invite8915d466]

Un autre mot aurait dû être choisi (mais pour l'instant, je n'ai pas de meilleure idée que celui-ci).

coalescence nucléaire, par exemple ?

c'est plus lourd, mais c'est le terme consacré quand deux étoiles à neutrons se réunissent par exemple, et des étoiles à neutrons, c'est jamais que des gros gros noyaux (bon je sais que les puristes vont me dire que ça tient par la gravitation et pas par la force nucléaire...)

[papy-alain]

On voudrait bien qu'il y ait fusion nucléaire : ça ferait drôlement avancer le projet ITER.

[invite5fc1946d]

Pas la peine de se foutre de sa gueule !
Mais dans tous les cas, il est inutile et méprisant de se moquer d'une personne qui vient poser sa question. Il n'y a pas de question idiote (en revanche, il existe des réponses idiotes).

Ca c'est ton interprétation, car c'est un simple fait, renseigne-toi, on apprend bien cela au 3eme cycle élémentaire, donc en fait c'est même parfois à partir du CE2. Je ne vois pas où exposer une réalité, c'est se *bip* de sa gueule. Peut-être même que cette personne n'est qu'en CE1 ^^. Et même pour le smiley je n'ai pas utilisé le 9eme en partant du haut qui est celui pour se moquer.

Bref passons -->

[invitea4a042cf]

on apprend bien cela au 3eme cycle élémentaire, donc en fait c'est même parfois à partir du CE2.

Oui, on apprend la fusion, la solidification...
Mais le terme de fusion utilisé pour le nucléaire a une autre signification, tu ne peux pas le nier. Signification qui n'a rien à voir avec celle apprise en primaire.

Je ne vois pas où exposer une réalité, c'est se *bip* de sa gueule.

Ah bon, tu trouves que "faut revoir les bases, niveau CM2", ce n'est pas se foutre de sa gueule ? De plus, tu n'exposes pas la réalité (à savoir que le terme "fusion", dans un contexte nucléaire, est ambigu).

Désolée, mais ce genre d'attitude (le gars qui écrase l'autre de sa "science" en faisant bien sentir qu'il trouve sa question stupide) m'écoeure.
Un mec vient pour poser sa question (qui n'est pas con !), il se fait ramasser, il risque de ne pas revenir, et en plus de considérer que les scientifiques dans leur ensemble sont des c... méprisants.

[invite5fc1946d]

Ah bon, tu trouves que "faut revoir les bases, niveau CM2", ce n'est pas se foutre de sa gueule ?

Non. D'autant que je suis très habitué à faire de la pédagogie scientifique aux enfants, donc tes procès d'intention sont assez mal placé.

Désolée, mais ce genre d'attitude (le gars qui écrase l'autre de sa "science" en faisant bien sentir qu'il trouve sa question stupide) m'écoeure.
Un mec vient pour poser sa question (qui n'est pas con !), il se fait ramasser, il risque de ne pas revenir, et en plus de considérer que les scientifiques dans leur ensemble sont des c... méprisants.

Je vois pas en quoi c'est faire sa science de dire ça, vu qu'on apprend ça à l'école primaire.

http://sciencesecole.ac-reunion.fr/s...eo/cache/1.pdf

Maintenant libre à toi de gesticuler bruyamment au scandale mais pour ma part je ne retire rien car je n'ai fais que donner un tableau "élémentaire" des changements d'états de la matière.

[invite5fc1946d]

Je rajoute d'ailleurs qu'il n'y a pas de honte à avoir oublié ça. J'ai moi-même oublié pas mal de truc du CM1-CM2, comme tout le monde...

[inviteccac9361]

J'ai moi-même oublié pas mal de truc du CM1-CM2, comme tout le monde...

Moi j'avoue, j'ai tout oublié , sauf peut-être mon enseignante et quelques camarades.

[invite895675d5]

C'est vrai qu'on apprend la fusion en primaire, mais comme l'on dit plusieurs personnes, ce n'est pas la même chose que la "fusion nucléaire" que l'on apprend pas en primaire d'ailleurs, ni même au lycée en dehors des filières scientifique (à mon époque en tout cas).

La question est d'autant plus pertinente, que la presse ne semble (dans sa majorité) pas au courant qu'il ne s'agit pas du tout du même phénomène et utilise régulièrement le terme "fusion nucléaire" pour parler du changement de phase du combustible de la centrale de Fukushima, entretenant ainsi une réelle confusion.
Pour s'en convaincre il suffit de lancer la recherche : fukushima "fusion nucléaire" sur google (ou google actualités).
Et on ne tombe pas que sur des blogs malheureusement...
Le courrier international, RTL, france soir, météo france, le nouvel obs, ... pour ne citer qu'eux parlent textuellement de "fusion nucléaire".

[FC05]

Faut revoir les bases (niveau CM1 - CM2 je crois)

GAZEUX --> Condensation --> LIQUIDE --> Solidification --> SOLIDE
GAZEUX --> Cristallisation --> SOLIDE

SOLIDE --> Fusion --> LIQUIDE --> Évaporation --> GAZEUX
SOLIDE --> Sublimation --> GAZEUX

A ne pas confondre donc avec "fission nucléaire" et "fusion nucléaire"

Je ne sais pas si c'est du niveau CM1-CM2, mais c'est du niveau collège.
Là, avec les termes exacts :

http://www.intellego.fr/doc/13364

[invite8915d466]

Je ne sais pas si c'est du niveau CM1-CM2, mais c'est du niveau collège.
Là, avec les termes exacts :

http://www.intellego.fr/doc/13364

comme quoi les souvenirs de collège peuvent parfois être lointains !

je rejoins Cécile sur son coup de gueule : ça parait évident que la personne ayant posé la question sait que la glace "fond" , et a aussi entendu parler de la fusion nucléaire; ca parait évident qu'elle se pose des questions qui sont fréquemment source de confusion , y compris dans les médias, et je l'ai déjà vue dans des forums : parler de "fusion dans un réacteur nucléaire" peut quand même porter à confusion avec "fusion nucléaire" - et la personne est justement interloquée parce que ça contredit - à juste titre- ce qu'elle croyait savoir. Bref le probleme n'est certainement pas qu'elle ignore les changements d'états ! elle est dans la situation idéale pour poser une question sur un forum, avoir une certaine idée des choses, mais n'etre pas sur exactement de ce qui se passe. Si on ne répond pas correctement à ces gens là, alors pourquoi faire un forum !!! ("if you don't know, why do you ask ???" )

et il est aussi évident que l'allusion à l'école primaire est inutilement vexatoire vu le contexte , et qu'on aurait pu l'éviter.

[invite23b6277a]

bonjour,
Merci à tous et je précise juste à Damien que je n'ais pas une formation scientifique , mais je connais le principe de la fusion au sens de la thermodynamique . Je crois que les médias abusent du mot 'fusion' d'où ma question pour clarifier cette confusion sémantique.
J'ai une deuxième question ... hum j'hésite ...
- Pourquoi le coeur du réacteur continue de chauffer autant , cette chaleur est - elle produite par la réaction de fission ?
merci

[inviteb14aa229]

Tout à fait d'accord avec Cécile et Gilles.
Damien ne s'est pas conduit de façon clean.

[invite8915d466]

bonjour,
Merci à tous et je précise juste à Damien que je n'ais pas une formation scientifique , mais je connais le principe de la fusion au sens de la thermodynamique . Je crois que les médias abusent du mot 'fusion' d'où ma question pour clarifier cette confusion sémantique.
J'ai une deuxième question ... hum j'hésite ...
- Pourquoi le coeur du réacteur continue de chauffer autant , cette chaleur est - elle produite par la réaction de fission ?
merci

non, les réactions de fission ont été arrêtées par la montée de barres absorbant les neutrons au moment du séisme. Le réacteur est alors techniquement "arrêté"... mais continue à chauffer à cause de la radioactivité rémanente des produits de fissions; la chaleur produite est importante au début (7 % du régime normal) , puis décroit rapidement en quelques heures à 1 %. Normalement elle devrait etre autour de 0,1 % au bout de 3 semaines .. ça reste non négligeable, quelques MW . Mais il y a des indications pas très claires que certaines parties des réacteurs pourraient continuer à produire des réactions de fissions, ce qui est possible si les barres ont été endommagées et que certaines parties sont redevenues "critiques".

[inviteb14aa229]

Bonjour Patrick,

Citation d'une autre discussion :

Je commencerais par rappeler qu'on parle ici d'une fusion au sens d'un changement d'état. L'élévation de la température pour cause d'arrêt du système de refroidissement en est la cause..

J'ai une deuxième question ... - Pourquoi le coeur du réacteur continue de chauffer autant , cette chaleur est - elle produite par la réaction de fission ?
merci

Idem :

cela dépend de la demi vie des isotopes à courtes périodes des produits de fission, qui sont actuellement les seuls à fissionner dans les réacteurs arrêtés.

le réacteur continue à produire de la chaleur, pas à pleine puissance, mais la chaleur produite par les produits de fission, réaction qu'on ne peut pas stopper instantanément, et qui nécessite donc de l'évacuer.

il y a encore plein de produits de fissions hautement radioactifs qui continuent à cracher une chaleur considérable (l'article dit autour de 6 à 7 % de la puissance nominale - ça fait quand meme une centaine de MW).

C'est ce que je croyais, que l'intoduction des barres de controle permettait d'arrêter le reacteur.
En fait on m'a expliqué que les reactions primaires de fissions sont biens arrêtées, mais il existe des elements fortement radioactifs dans le reacteur qui en se decomposant emettent encore beaucoup de chaleur. On dirait qu'il faut plusieurs jours pour que ce degagement d'energie devienne faible.

un refroidissement total peut prendre des mois, .

[yoda1234]

http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3462108
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3462275

[invite4bae7ee1]

le problème semble donc être le refroidissement du corium ( ou tout autre appellation) et pour ce actuellement l eau est utilisée. ne serait il pas possible d utiliser un matériau qui absorberait la chaleur dégagée je pense en particulier a la silice ? quelles pourraient être les conséquences ? (chimiques - ou autres )

pour ce quil me semble : absorption de la chaleur faisant fondre la sicile ( ce qui pourrait 'diluer" le corium) en évitant de dégager encore plus de vapeur d'eau ) jusqu’à solidification du tout - le site étant a mon avis condamné pour " un certain temps "

est ce une idée complètement absurde ?

[inviteb14aa229]

Genny,

Le mieux serait que vous alliez voir là :
http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post3490395

[SK69202]

bonjour.

Comment introduit t-on la silice dans les cuves des réacteurs ?, Sur les photos on voit des centaines de mettre de tuyaux pour l'eau.

Les soviétiques avaient le coeur éclaté, il "suffisait" de lâcher le sable dessus.

@+

[invite4bae7ee1]

a ce qu'il me semble la silice ( sable ) a un comportement proche d un liquide , ça s 'écoule s'insinue partout. des projecteurs de sable sont d'ailleurs utilisé pour le nettoyage des façades l eau ajoutée n’étant principalement la que pour éviter que les poussières dégagées ne gênent les occupants voisins des travaux.

amon avis la récupération du site était un facteur de choix important; sachant aussi que le Japon manquait déjà de place et que la neutralisation d une partie de son territoire ne peut qu handicaper ( d’où a mon avis le refus d’élargir la zone déclarée inhabitable) ils ne sauraient peut être pas ou mettre la population déplacée et comme en plus une grande zone a été ravagée par le tsunami ....

je me demandais juste quel serait l effet de la silice sur le corium

[invite5fc1946d]

bonjour,
Merci à tous et je précise juste à Damien que je n'ais pas une formation scientifique , mais je connais le principe de la fusion au sens de la thermodynamique . Je crois que les médias abusent du mot 'fusion' d'où ma question pour clarifier cette confusion sémantique.
J'ai une deuxième question ... hum j'hésite ...
- Pourquoi le coeur du réacteur continue de chauffer autant , cette chaleur est - elle produite par la réaction de fission ?
merci

Pas de problème patrick. Comme dit plus haut, ma remarque n'avait aucun but vexatoire, ça me faisait juste rappeler qu'on apprenait ça aux enfants. Faudrait d'ailleurs aussi le dire aux médias. Mais bon je suis un imbécile, j'aurais dû me douter que cela serait mal interprété. Désolé donc...

[invitefcd8656a]

hum... encore faudrait il se renseigner !!! car scientifiquement la condensation c'est le passage de l'état gazeux à l'état solide .... qui par abus de l'engage est employé pour le passage de l'état gazeux à l'état liquide qui est en fait la liquefaction.
ensuite le passage de l'état liquide à l'état solide ce n'est pas l'évaporation mais la vaporisation, la aussi abus de langage je le concède

cond le niveau "CM1 CM2" est un peu simpliste...

[invitea9b20f0d]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...matiere-fr.svg

[JPL]

ensuite le passage de l'état liquide à l'état solide ce n'est pas l'évaporation mais la vaporisation, la aussi abus de langage je le concède

cond le niveau "CM1 CM2" est un peu simpliste...

Tout le monde peut faire des lapsus au CM1