consultation nationale sur les énergies

[Narduccio]

Il doit se construire environ 200 000 nouvelles maisons chaque année. Même si elle sont au top vis à vis des économies d'énergies, elles représentent des broutilles vis à vis de l'éxistant. Il faudrait soit raser toutes les maisons et reconstruire du neuf soit investir des sommes folles dans la mise à niveau de l'isolation.
Il faudra peut-être choisir entre raser Versailles et le défigurer pour essayer de le rapprocher des normes actuelles. Ceci pour le chauffage. Pour les transports, qui est prêts à limiter ses déplacements au stricts nécéssaires a part les quelques olibrius qui se sentent concernés par la diminution de l'effet de serre (je considère faire partie des olibrius). La plupart des personnes de mon age que je connais envisagent d'acheter une voiture plus puissante ou bien en rêvent.
Je ne dis pas que cela est une excuse pour ne rien faire. Mais il faut faire des choix raissonnés acceptables par le plus grand nombre.
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[Quisit]

là dessus tu me semble trop sceptique

Je rejoint le point de vue du site de Manicore.

c'est effectivement l'augmentation du tarif d'une energie (artificiellement grâce aux taxations) qui font les économies et les transformations infrastructurelles. (surtout si les industriels qui produisent les solutions permettant les économies communiquent bien)

deux exemple précis :

- les voitures : l'europe taxe trois fois plus les carburants que les états-unis , résutats, nos voitures consomment trois fois moins. Nous sommes près à payer plus cher des voitures moins puissantes car elles consomment moins . Le Diesel, technologie onéreuse, ne s'est developpé que là dessus.

- l'électroménager : le simple fait de pouvoir etiquetter un frigo "classe A" fait exploser ses ventes, c'est devenu un argument de vente pour tout l'électroménager, les classes "e,f,g" tendent à disparaitre des rayons...

Ne sous-estimons pas l'impact d'une communication problème (taxation) + solution (objet économe) c'est redoutable et ça marche, ça a complètement transformé le parc automobile français en 20 ans , pour quoi pas nos maisons, même anciennes, nos objets, nos ampoules...je sais qu'on travaille déjà à réduire les consommation des veilles electroniques.


Par contre l'abandon du nucléaire à court terme est une utopie, sur laquelle s'appuie ceux qui veulent son maintient à long terme.
L'avenir à moyen terme est à un mix nucléraire (pour les grosses conso) + renouvellable (sous plusieurs formes)

[Narduccio]

c'est effectivement l'augmentation du tarif d'une energie (artificiellement grâce aux taxations) qui font les économies et les transformations infrastructurelles. (surtout si les industriels qui produisent les solutions permettant les économies communiquent bien)

C'est juste, mais pour les véhicules routiers, nous avons atteint une espèce de seuil. A partir de maintenant, pour les européens, les gains ne peuvent plus se faire que par la diminution des vitesses (passer de 130 à 120 km/h => 8% de consommation en moins, => 8% de CO2 en moins) et par la diminution des distances parcourues. Aussi accéssoirement en renouvelant systèmatiquement le parc ou en l'entrenant de manière optimale. Pour le transport, il faudrait aussi se décider à augmenter le ferroutage, limiter les transports par voie routière (c'est les plus polluants), limiter le recours à l'aérien.... Il faudrait aussi commencer à construire quelques ouvrages (même si l'on saccage quelques mètres carrés de terre a peu près sauvage) tels que le tunnel sous le Mont Blanc (limité à tunnel féroviaire), canal à grand gabarit Rhin-Rhone....
Quand j'entends ce que dis le gouvernement, il ne me semble pas que l'on soit sur cette voie.

[invitea4a042cf]

Salut,

Il doit se construire environ 200 000 nouvelles maisons chaque année. Même si elle sont au top vis à vis des économies d'énergies, elles représentent des broutilles vis à vis de l'éxistant. Il faudrait soit raser toutes les maisons et reconstruire du neuf soit investir des sommes folles dans la mise à niveau de l'isolation

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Améliorer l'isolation ne concerne pas que les nouvelles maisons. Si tu subventionnais à 80 % l'installation de fenêtres à double vitrage, tout le monde s'y mettrait, dans le neuf comme dans l'ancien. Sans changer l'aspect de la maison. Pareil pour améliorer l'isolation du toit. Pour aller plus loin, on pourrait subventionner bien plus l'installation de chauffes-eau solaires (c'est bien moins cher que le photovoltaïque, et c'est très utile pour faire des économies d'eau chaude.
Mais quand je vois les appartements qui se construisent près de chez moi, vu l'épaisseur des murs, l'isolation ne doit pas être terrible ! C'est pourtant du neuf.

Pour les transports, qui est prêts à limiter ses déplacements au stricts nécéssaires a part les quelques olibrius qui se sentent concernés par la diminution de l'effet de serre

Je suis d'accord. C'est pourquoi c'est sur les infrastructures qu'il faut jouer. Quand c'est plus long en voiture qu'en transports en commun, on prend les transports en commun (ce serait d'autant plus vrai s'il y avait de réels efforts pour les rendre plus accueillants).

C'est juste, mais pour les véhicules routiers, nous avons atteint une espèce de seuil. A partir de maintenant, pour les européens, les gains ne peuvent plus se faire que par la diminution des vitesses

Faux. Les constructeurs européens se sont engagés à mettre sur le marché à partir de 2005 des voitures qui ne dépassent pas, en moyenne, 140 g de CO2 par km. Ce qui veut dire que s'ils veulent continuer à vendre des voitures puissantes, ils doivent encorefaire des progrès sur la consommation. Or, s'ils se sont engagés, c'est qu'ils savent pouvoir le faire.
Mais le vrai progrès viendra des véhicules hybrides : électricité pour le démarrage et les pics, essence pour le "fond", récupération de l'énergie de freinage. Elles existent déjà, sont trop chères, mais devraient pouvoir progresser rapidement. Surtout si on les encourage, au moins au départ (taxation des véhicules trop consommateurs + aide aux hybrides).
Pour tout le reste, je suis d'accord avec toi, Narduccio (si, si, ça arrive )

[Quisit]

tout a fait d'accord, l'hybride peut envahir nos villes rapidement, les gains dans une toyota prius permettent de rendre sa consommation en essence légèrement inférieure à celle d'un bon TDI.

Malheureusement Toyota s'est trompé de cible sur l'Europe (essence plutôt que diesel à cause du marché japonais)

On peut imaginer ce que donnerait cette technologie croisée avec un moteur de type 1.3l CDTI du groupe Fiat/GM ... entre 2 et 3 L au cent. c'est imaginable sur une japonaise dans les 12 mois, dans les deux trois ans pour une européenne

A noter que Toyota vient d'aboutir son premier Diesel Common Rail "maison" ...donc ... espoirs.

Qui hésiterait à acheter, à fortiori dans un contexte ou le pétrole augmente ?

Pour les isolations maisons, c'est surtout la communication qui est faible et quand elle existe..mauvaise (style la "douche à 20 centimes" alors qu'on ne sait pas combien elle nous coute habituellement...) tout reste à faire car le quidam ne sait pas les économies qu'il peut réaliser

Pour le chauffe-eau solaire je suis d'accord avec Cecile aussi. Une installation hybride solaire (60/70% de rendement (11 pour le photovoltaïque)) croisée à un ballon "pompe à chaleur" permet de chauffer son eau pour moins de 300 frs par an !!!!!

encore une fois c'est uniquement un choix de communication du gouvernement. qui découle d'une poilitique énergétique volontariste ou non

à suivre donc (à voter aussi !)

[invitea4a042cf]

encore une fois c'est uniquement un choix de communication du gouvernement. qui découle d'une poilitique énergétique volontariste ou non

Et aussi un manque de subvention. Selon les habitations, faut faire le calcul, mais c'est pas toujours rentable économiquement (d'autant que le gaz est plutôt bon marché). Mais écologiquement, y'a pas photo.

[Quisit]

le solaire est rentable en 5 ans.
La soluce consiste donc à prendre un emprunt sur 5 ans, il représente en mensualité l'équivalent d'une facture EDF à prestations équivalente.

résultat au bout de cinq ans, plus de factures pour toute la vie !

[invitea4a042cf]

le solaire est rentable en 5 ans.

Là, je suis sceptique (et pourtant, tu as dû lire combien je suis favorable au solaire).
Tu parles de solaire thermique ? Alors faut comparer avec la méthode de chauffage d'eau la moins chère, c'est à dire le gaz et pas l'électricité.

En fait, comme ça dépend des cas (lieu d'implantation, type d'installation existante, etc.), le mieux est d'aller voir le site de l'Ademe : http://www.ademe.fr/htdocs/presentat...m#Introduction
Y'a tout, même les aides qu'on peut espérer.
On y lit notamment :

En 2002, le prix d'un chauffe-eau solaire individuel standard équipé de 3 à 5 m2 de capteurs et d'un ballon de 200 à 300 litres (3 à 4 personnes en fonction des régions d'implantation), selon les modèles concernés, était compris entre 3 800 et 5 300 € TTC (moyenne : 4 300 €), pose comprise, avant déduction de la Prime CESI.

[Quisit]

héhé

précisément cécile ! tu n'a pas déduit la fameuse prime...et ce ne sont pas une mais jusqu'a trois primes que tu peux (qu'il faut !!!!) cumuler. (ademe, europe, région)

Le mieux est que tu fasse un tour sur le site de Clipsol ou Giordano, on y trouve une moulinette (ne sais plus sur lequel) ou on peut rapidement faire le calcul avec et sans déductions.

ensuite, compare avec le coût d'une installation gaz complète (facture légère mais grosse installation bien chère si tu veux une bonne chaudière)
ou edf ( convecteurs cheaps mais grosses factures tout les mois) ou enfin radiants ( plus économes mais trois fois plus chers que les convecteurs

Sur les trois, coûts rapportés de ((l'installation-primes)+factures) tu es dans les clous en 5 ans

M'étant renseignés pour ma future maison, c'est ce que j'ai toujours lu...

Plus fort : il existe une garantie solaire : si les installateurs se sont gourrés et que l'amortissement du système prend plus longtemps que prévu...ils te remboursent le différentiel, donc en plus , c'est sans risque

c'est incitatif mais comme d'habitude on ne tient personne au courant, seule une démarche volontariste de ta part te permet d'accéder à ces infos, autrement dit, il faut etre convaincu AVANT de savoir...

compare maintenant avec le matraquage publicitaire d'edf/gdf et promotelec et vivrelec...ça fait pas le poids

[Quisit]

Autre chose de plus curieux (limite polémique) la carte solaire, et la moulinette des orientations de panneaux fournis par l'ademe est bidon, voire mensongère ... mais dans le mauvais sens (trop pessimiste) à tel point que des installateurs s'en plaignent (voire site Solaire 2000 , fait le détail des calculs curieusement erronnés)

Il faut savoir qu'on chauffe au solaire jusqu'au nord de l'allemagne sans soucis...

[invitea4a042cf]

ensuite, compare avec le coût d'une installation gaz complète (facture légère mais grosse installation bien chère si tu veux une bonne chaudière)

Le problème, c'est que si tu ne veux pas avoir de douche froide le jour où il ne fait pas beau, il vaut mieux avoir chuffe-eau solaires + chaudière traditionnelle en complément (certes moins grosse, mais quand même).

précisément cécile ! tu n'a pas déduit la fameuse prime...et ce ne sont pas une mais jusqu'a trois primes que tu peux (qu'il faut !!!!) cumuler. (ademe, europe, région)

Oui, mais j'ai entendu dire que vu le budget de l'Ademe largement en baisse en 2003 et 2004, le budget pour les chauffes-eau solaires était épuisé en un mois... faut s'y prendre tôt !

[invitea684ecee]

Maias pourquoi parler des subventions quand on veut installer des panneaux solaires ? Iil faudrait sortir son propre argent et l'assumer ! Les Grecs (je précise que je connais très bien la Grèce, vu que je suis d'origine grecque et que je me rends en Grèce presque tous les ans) n'avaient pas besoin de subventions pour passer aux panneaux solaires !

Je souligne aussi que, pour que ca soit efficace, l'énergie solaire doit être complémentaire à un chauffe-eau électrique (ou au gaz) qui fonctionne quand la température de l'eau descend sous le seuil. Tout çà parce qu'en Grèce (j'y vais plusieurs fois), ils n'ont pas pensé pour çà... Ils ont tout misé sur l'énergie solaire, avec pour conséquence désagréable : pas d'eau chaude la nuit, les jours de pluie (faut savoir qu'en Grèce les panneaux solaires sont plutot petits pour rester corrects dans le prix), heureusement que dans certaines maisons (anciennes), ils peuvent encore chauffer de l'eau au feu de bois...

Puisque je parle de l'énergie solaire en Grèce, je vais vous raconter. Il y a 20 ans, ils chauffaient tous l'eau au feu de bois, parce que les chauffe-eau et l'électricité coutaient cher (sans compter les restrictions d'eau chaude pour les collectivités). Quand les panneaux solaires étaient proposés en vente pour un prix modique (1500 euros je crois pour 2-3 m² de panneaux), ils ont tous passé à l'énergie solaire (sans demander des subventions au gouvernement et sans taxer l'EDF grec...) parce qu'on pouvait avoir l'eau chaude pour pas cher et on échappait à la corvée de bois ! C'était pas par souci écologique qu'ils ont fait, mais pour la facilité d'utilisation... Bon maintenant les Grecs ont évolué en confort (et en finances), et trouvent que l'énergie solaire n'est pas suffisante, alors ils commencent à investir dans les chauffe-eau (électricité, gaz, fioul...) couplés aux panneaux solaires...

[invitea4a042cf]

Maias pourquoi parler des subventions quand on veut installer des panneaux solaires ? Iil faudrait sortir son propre argent et l'assumer ! Les Grecs (je précise que je connais très bien la Grèce, vu que je suis d'origine grecque et que je me rends en Grèce presque tous les ans) n'avaient pas besoin de subventions pour passer aux panneaux solaires !

OK, alors on demande à EDF de rembourser à l'Etat toutes les recherches et développements effectuées sur le nucléaire, puisqu'il faut sortir son propre argent et l'assumer.

[Narduccio]

OK, alors on demande à EDF de rembourser à l'Etat toutes les recherches et développements effectuées sur le nucléaire, puisqu'il faut sortir son propre argent et l'assumer.

Dés que l'état aura remboursé le prix du réseau (construit par EDF et qu'il faudra "rendre"), l'argent qu'il a ponctionné largement en temps qu'actionnaire depuis plusieurs années, le cout des barrages (en concession et donc qui appartiennent aux collectivités locales même si c'est EDF qui les a construits). Et j'en oublie...
D'accord, si on met tout sur la table, je ne suis pas sur du tout que se soit EDF qui doive de l'argent....

[Narduccio]

Je viens de relire mon post précedent et je le trouve un peu sec.
Ce qui m'énerve dans cette histoire, c'est:
- EDF a payé ses centrales rubis sur l'ongle au fabricant, donc logiquement s'il y en a un qui devrait rembourser....
- Que ce soit pour la comission européenne ou pour les écolos, il semble anormal qu'EDf soit bénéficiaire. On lui demande de rembourser à l'état soit des avantages dont elle aurait bénéficié, soit des recherches dont elle aurait aussi bénéficié.
Pour ce qui est des recherches, si EDF doit rembourser à la Nation, d'accord. Mais les malades du Sida devront-ils rembourser collectivement l'argent que l'état a investi dans la recherche contre cette maladie. Les particuliers qui bénéficient de l'aide de l'état ne devraient-ils pas la rembourser car il s'agirait d'un abus de bien social. (abus par une seule personne de l'argent appartenants à beaucoups d'autres...) On peut pousser la logique très loin. EDF a le droit de prendre la place de l'état et acheter cher l'électricité aux petits fournisseurs. Elle a aussi le droit de se substituer aux services sociaux lorsqu'il s'agit de ne pas couper des personnes en situation précaire.
Pour les avantages, si j'ai bien compris la commision reprocherait à EDF d'avoir économisé de l'argent en n'ayant pas suffisament investi dans le réseau (réseau qui étant en concession devra être restitué à l'état via RTE lors de la dénationalisation et de l'ouverture du marché). En gros, on reeproche à EDF de ne pas s'être fortement endetté pour faire plus qu'il n'est demandé aux gestionnaire de réseau privé. (Connaissant l'état des réseaux américains et anglais...)
De plus depuis qu'EDF n'est plus déficitaire l'état, en tant qu'actionnaire, a ponctionné chaque année une somme rondellette. D'après le status d'EDF, les éventuels bénéfices devaient soit être investi dans l'outil de production, soit servir à rétribuer honnètement soit les agents, soit servir pour financer des baisses du coût de l'électricité. J'ai mis les bénéfices éventuels car aux yeux des législateurs de 1946, une société publique n'était pas sensée avoir des bénéfices.

Pour tout le reste, je suis d'accord avec toi, Narduccio (si, si, ça arrive )

Je te remercie, moi je suis très souvent d'accord avec tes dires. Mais sur l'énergie nucléaire, il semble que l'on a quelques petites divergences de vue. Je pense qu'avant de se préoccuper (légitimement d'ailleurs) des l'avenir à très longs terme, il faudrait se préoccuper de ce qui risque de nous arriver dans les 100 prochaines années. A cause de l'effet de serre, sommes-nous certains qu'il y aura encore des humains dans 400 ans. Cela pourra étonner, mais je me considère plus respectueux de l'harmonie entre la nature et l'homme que certains doctrinaires qui désireraient revenir à une période idylique qui malheureusement n'a peut-être jamais éxisté.

[invitea4a042cf]

Je ne suis pas anti-nucléaire, contrairement à ce qu'on pourrait croire en lisant certains de mes messages. Mais je suis clairement contre le nucléaire à la Française (tout-nucléaire et mépris des énergies renouvelables, absence de tout débat démocratique sur le sujet, mainmise de certains corps (X-Mines) sur le sujet, etc.). Je suis contre le discours "le nucléaire ou l'effet de serre", car il ne faut pas oublier que l'électricité ne représente qu'une petite part de notre énergie, donc prétendre résoudre l'effet de serre par le nucléaire est hypocrite.
Si on prend par exemple l'EPR, même de farouches pro-nucléaires sont anti-EPR, car il s'agit d'une vieille technologie un peu améliorée, alors que de nouveaux réacteurs dits de génération 4 sont en développement (et qu'on ne disent pas qu'ils ne seront prêts que dans 40 ans : des réacteurs de démonstration sont déjà en construction).
Donc oui au nucléaire, à condition qu'il fasse l'objet de réels débats démocratiques (pas comme la soi-disant consultation sur les énergies, pour revenir au thème de ce post). C'est à dire en proposant divers scénarios. Or, le Livre blanc sur les énergies, rédigé après le débat, ne propose qu'un seul scénario très énergétivore, et il est dit dans ce même Livre blanc que ce scénario est incompatible avec nos engagements de Kyoto !

[invite03f54461]

Slu

Si tu subventionnais à 80 % l'installation de fenêtres à double vitrage, tout le monde s'y mettrait, dans le neuf comme dans l'ancien. Sans changer l'aspect de la maison. Pareil pour améliorer l'isolation du toit. Pour aller plus loin, on pourrait subventionner bien plus l'installation de chauffes-eau solaires (c'est bien moins cher que le photovoltaïque, et c'est très utile pour faire des économies d'eau chaude.

Mais si tu pouvais un tant soit peu cesser d'en appeler aux subventions...
C'est ce que j'appelle la politique des yakas,
à savoir piquer dans les poches des autres ou faire tourner la planche à biftons.
Ca décrédibilise tes propos.
Pour les frais d'isolations, doubles vitrages il y a déjà des aides et
des réductions d'impôt.
Un chauffe-eau solaire comme il y en a plein les toits des maisons israeliennes coûte de 300 à 600 € suivant les modèles + les frais de mise en place,
la TVA n'est plus que de 5,5 % sur ces frais,
pour avoir de l'eau chaude quasiment gratuite 2/3 de l'année sous nos climats à nous.
C'est aux propriétaires de maison de ne pas être bêtes,
pas aux autres citoyens de les financer !
M, alors.