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Ralentissement de la rotation de la terre



  1. #1
    dimi31

    Question Ralentissement de la rotation de la terre


    ------

    Bonjour,
    Je suis récemment tombé là dessus http://<font color="#008000">XXXX</f...n-de-la-terre/

    La lecture de cet article m'a intrigué parce que je n'avais jamais entendu parler du fait que la vitesse de rotation de terre diminuait... et je me pose notamment quelques questions
    1/ La vitesse de rotation de la lune autour de la terre diminue-t-elle aussi ?
    2/Vis à vis du problème soulevé dans l'article de l'heure, en quoi décaler d'une seconde aide? C'est une mesure qu'il faudra recommencer par définition de plus en plus souvent si la valeur fondamentale de la seconde reste la même et que le jour astronomique lui est de plus en plus long...

    En espérant avoir des réponses

    -----
    Dernière modification par yoda1234 ; 02/02/2012 à 07h19. Motif: Auto-promotion

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  4. #2
    phys4

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Citation Envoyé par dimi31 Voir le message
    1/ La vitesse de rotation de la lune autour de la terre diminue-t-elle aussi ?
    2/Vis à vis du problème soulevé dans l'article de l'heure, en quoi décaler d'une seconde aide? C'est une mesure qu'il faudra recommencer par définition de plus en plus souvent si la valeur fondamentale de la seconde reste la même et que le jour astronomique lui est de plus en plus long...
    Bonjour,
    Cette question a été discutée plusieurs fois :
    1- Oui, la vitesse de la Lune diminue car elle s'éloigne en récupérant une partie de l'énergie de rotation de la Terre.
    2- L'heure officielle a une marche calquée sur l'heure atomique stable à 10 puissance -13, la rotation de la Terre subit des fluctuations diverses en plus de son ralentissement. La mesure faite par les bureaux internationaux servent à définir les secondes de rattrapage définies chaque année.
    Voici l'une des dernières discussions actives sur le ralentissement :
    http://forums.futura-sciences.com/ph...loigne-de.html

    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Non seulement la terre ralentit mais la précision de sa rotation est médiocre comparée à celle des horloges atomiques de référence. C'est pourquoi les bricolages d'insertion de 1 seconde par-ci par-là doivent être décidés au coup par coup et non assignés avec une périodicité fixe. Bref la question qui se pose à la lecture de l'article est : faut-il laisser dériver le temps astronomique par rapport au temps universel sous prétexte que certains auraient mal programmé leurs installations ? Que diable cette correction est annoncée assez à l'avance pour que chacun puisse prendre ses précautions et elle consiste tout simplement à faire afficher par les horloges de référence la séquence
    23h59min 59s ==> 23h60min0s (ou 23h59min60s, ce qui revient au même) ==> 0h0min0s au lieu de la séquence habituelle qui est
    23h59min59s ==>0h0min0s
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #4
    dimi31

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Merci à vous deux pour ces éclairages et le lien vers l'autre discussion. Désolé d'avoir reposté, je suis nouveau ici comme vous pouvez le voir...

    Il est quand même amusant de constater dans ce monde d'imperfection, que la société humaine ait eu besoin de recourir à des horloges précises à 10^-13 pour synchroniser des choses aussi fondamentalement abstraites que les transactions financières (pour le temps de parcours de neutrinos dans la croûte terrestre par contre je comprend ) alors que le le découpage en heures à la base était sensé refléter le jour astronomique ... en regardant les choses sous cet angle, hors du bon vieux cadrant solaire, point de salut

    @JPL : Oui la procédure parait simple pour le décalage de seconde, le problème en fait je pense est le même que pour la crise financière, le gens ont peur de l'effet domino... Un petit module mal programmé dans un gros programme qui créé une exception mal prise en compte qui créé la grosse exception qui était réputée impossible... terre qui ralenti ou pas, la loi de Murphy, elle nous pousse toujours et encore l'augmentation d'entropie au pire moment possible.

    Dimi

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Mon opinion strictement personnelle est qu'il faut faire cette correction sinon l'heure terrestre va de plus en plus dériver par rapport à une heure définie physiquement avec beaucoup plus de précision. Les réticences me semblent être du même ordre que celles qui ont fait garder trop longtemps le calendrier julien, ce qui fait qu'il y a eu un nombre de jours perdu important quand on s'est enfin décidé à passer au calendrier grégorien (et en plus les anglais n'ont pas voulu faire comme tout le monde, comme d'habitude, et y sont passé beaucoup plus tard : imagine la pagaïe que cela a dû ête dans les dates internationales pendant cette période où les deux calendriers ont cohabité !)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #6
    polo974

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    La correction consistant à ajouter une seconde de temps à autre ne pose pas de gros problème, elle se fait depuis déjà un bout de temps.

    De toute façon, à notre échelle, nos montres sont en gros à +/-5ppm et il faut donc régulièrement les réaligner avec une référence externe.

    On ne peut pas trop toucher à la définition de la seconde, vu que c'est une unité fondamentale de la physique (au moins newtonienne...).

    Pour ce qui est du calendrier (passage du julien au grégorien), cela ne s'est pas fait aussi simplement que JPL le laisse entendre, il n'y a pas eu que 2 calendriers disons ouest-européens, car le basculement s'est fait à des périodes différentes, à des rythmes différents, et même avec de retour en arrière... Et il existe encore bien d'autres calendriers plus ou moins bien définis...

    Enfin pour les finances, de toute façon, les transactions sont gérées dans l'ordre d'arrivée...
    Et leur imposer une tempo de quelques minutes ou même heures permettrait de calmer le jeu (les banques nous jouent bien les fameuses dates de valeurs avec disparition pendant un temps certain du montant de la transaction dans le tuyau).

    Jusqu'ici tout va bien...

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  11. #7
    phys4

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    On ne peut pas trop toucher à la définition de la seconde, vu que c'est une unité fondamentale de la physique (au moins newtonienne...).
    Pas la peine de faire des complexes, la seconde est bien une unité fondamentale, dans toutes les descriptions mécaniques.
    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  12. #8
    dimi31

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Oui je suis bien d'accord qu'il va être bien compliqué de toucher à la seconde, les UI c'est sacré. Seulement voila, au fur et à mesure que la terre ralenti et que le jour astronomique s’allonge, l'écart 24H base seconde et jour grandit. Donc plus le temps passe plus on se décale vite. Dans combien de temps faudra-t-il sauter une seconde tout les deux jours pour rester en phase ?
    Ou bien décidera-t-on d'instaurer une 25eme heure par jour ? Après tout pourquoi pas?

    Dimi

  13. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Citation Envoyé par dimi31 Voir le message
    Donc plus le temps passe plus on se décale vite.
    À mon avis c'est le contraire : plus la lune s'éloigne et plus le freinage par effet de marée sera faible.
    Je redis qu'on ne peut pas fonder une unité de temps sur la rotation de la tête parce que sa rotation est irrégulière. Toute la physique (et il n'y a pas qu'elle) a besoin d'une unité de temps stable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #10
    polo974

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ...
    Je redis qu'on ne peut pas fonder une unité de temps sur la rotation de la tête parce que sa rotation est irrégulière.
    ...
    C'est sûr, car en général, si on a la tête qui tourne, on a aussi un peu perdu la notion du temps...

    Hips
    Jusqu'ici tout va bien...

  15. #11
    Lamissdestras

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    La ralentissement de a rotation a-t-il une conséquence?

  16. #12
    dimi31

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Ahaha, oui désolé JPL mais il est de mon devoir pour la science de contredire ta théorie par un contre exemple expérimental : http://youtu.be/jlfMrIYnCIQ !

    Non sinon sérieusement, oui peut être que le ralentissement ralenti mais le fait est que chaque année on se décale plus, par définition. Prenons une journée de 86400 secondes (UI) en 1900 (la référence), en 1901 la terre avait ralenti de x% donc le jour astronomique s'est décalé de t1 du jour "heure" ... en 1902 pareil mais la terre a encore ralenti donc on le jour astro et le jour "heure" se sont décalé non pas de t1 mais de t2 > t1 et ainsi de suite...
    en 1960 mettons, on décale d'une seconde pour se réaligner, le premier décalage d'une seconde a donc mis 60 ans, mais chaque jour qui passe l'écart entre la rotation de la terre et 86400 secondes est plus grand donc il faudra réaligner non pas en 2020 mais dès 1990 (je dis ça un peu au pif, puisque le ralentissement n'est pas linéaire)... bref en continuant les raisonnement, dans 200 ans, il faudra faire perdre une seconde tous les 2 jours (chiffre au pif encore une fois), ou décider de mettre le 29 février tous les deux ans ... ou dire qu'on s'en fiche et attendre le soleil de minuit

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  18. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Bon manifestement j'avais perdu la tête pour écrire ça
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #14
    Amanuensis

    Re : Ralentissement de la rotation de la terre

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bref la question qui se pose à la lecture de l'article est : faut-il laisser dériver le temps astronomique par rapport au temps universel sous prétexte que certains auraient mal programmé leurs installations ? Que diable cette correction est annoncée assez à l'avance pour que chacun puisse prendre ses précautions et elle consiste tout simplement à faire afficher par les horloges de référence la séquence
    Le débat qui a lieu dans les sphères internationales concernées n'est pas s'il faut laisser dériver les temps civils (la datation en années/jours/heures/minutes) par rapport au temps atomique (en secondes sans plus), mais plutôt à quelle granularité gérer le décalage.

    Actuellement, les corrections sont par sauts d'une seconde (i.e., une minute de 61 s plutôt que de 60 s de temps à autre) avec un rythme dont l'unité est l'année. Une autre possibilité en lice est des sauts d'une heure avec un rythme 3600 fois plus lent !

    Les sauts d'une heure, un nombre important de pays en font deux par an, alors un de plus ou moins tous les deux ou trois milles ans...

    En effet, il suffit de réfléchir sur la notion d'heure d'été ou d'hiver, ou sur la largeur des fuseaux horaires (cf. la Chine), pour réaliser que le calage de l'heure civile sur le Soleil n'a pas besoin d'être très précis ! Les Brestois perçoivent un décalage de la trajectoire solaire de pas loin d'une heure par rapport aux Strasbourgeois, et personne ne se plaint. Alors, une seconde ou même dix minutes, quelle importance ?

    À ce que je comprends, les principaux opposants au passage de sauts par seconde à des sauts par heure sont les Anglais, qui tiennent à leur "ligne 0". En effet, une autre manière de voir le décalage de l'heure solaire consiste à dire que le méridien où l'heure solaire moyenne coïncide avec l'UTC se décale à la surface de la Terre. L'heure GMT, si couramment et improprement utilisée pour parler de l'UTC (y compris sur ce forum scientifique, voir le bas de la page), perdrait son sens étymologique.

    Bref, il y a quand même pas mal d'arguments contre les sauts par seconde : une fois qu'on réalise que cela revient juste à stabiliser le méridien dont l'heure solaire moyenne coïncide avec l'UTC, on se demande quelle en est l'utilité réelle ! Alors que les inconvénients sont manifestes. (E.g., connaissez-vous un logiciel de base de données donnant la durée entre deux dates séparées de plusieurs années en corrigeant des secondes intercalaires ? Car il ne s'agit pas seulement de prévoir les sauts. Faut ensuite les prendre en compte ad vitam eternam dès qu'on veut faire certains calculs précis sur des événements passés (le nombres de secondes intercalaires dépasse quand même 30 s à l'heure actuelle). Et il est bien plus courant maintenant de chercher des durées précises que de s'occuper de l'heure solaire moyenne...

    (Par exemple le GPS ne prend pas en compte les secondes intercalaires, sauf à l'affichage ; car l'heure solaire n'a aucune importance pour cette application, et prendre en compte les secondes intercalaires reviendrait à introduire une correction inutile pour l'enlever juste après pour les calculs ! À l'opposé, faire le point avec un sextant demande effectivement la connaissance de l'heure solaire moyenne. Pour faire de l'ironie, on pourrait dire que le choix est entre simplifier faire le point avec le système GPS ou simplifier faire le point avec un sextant... Plus généralement, l'heure solaire a de moins en moins d'importance dans la vie moderne, et abandonner les sauts par seconde peut être présenté comme une conséquence de cet état de fait.)

    (PS : J'ai volontairement pas repris l'expression "temps astronomique", et utilisé "temps civil", ce qui réfère correctement à l'UTC. S'il y a des gens bien ennuyés dans leurs calculs par la difficulté de conversion année/jour/minute/seconde en secondes, c'est bien les astronomes !!!
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/01/2012 à 13h27.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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