La couverture glaciaire du Groenland...
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La couverture glaciaire du Groenland...



  1. #1
    DonPanic

    La couverture glaciaire du Groenland...


    ------

    ...s'assombrit
    à cause de dépôts de poussières et de suies, accélérant la fonte
    http://www.climatewatch.noaa.gov/art...tting-darker-2

    -----

  2. #2
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Évidemment, il y aura toujours de ces gugusses pour affirmer haut et fort que les activités humaines n'y sont pour rien dans les suies et que c'est la faute au Soleil

  3. #3
    phys4

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Excellent article et enfin logique,

    L'afflux de poussières est une explication compatible avec la fonte estivale des glaces constatée depuis des années. L'on remarquera aussi que ce noircissement de la glace ne modifie pas les basses températures hivernales puisque les poussières n'ont plus d'effet dans ce cas.

    C'est un résultat beaucoup plus convaincant que l'effet du CO2 car elle concorde avec les mesures. Cette hypothèse était émise depuis au moins 3 ans.
    C'est la première confirmation officielle trouvée.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #4
    Amanuensis

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Est-ce qu'il n'y a pas un effet inverse : si la couche de neige de l'hiver précédent disparaît elle met à jour les poussières qu'elle cachait. Comment distinguer les poussières nouvellement arrivées et les anciennes qui réapparaissent suite à fonte ou sublimation ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    C'est une question pertinente.
    Si on lit correctement l'article en question, on voit que la question de la poussière et de la suie n'est qu'un élément , pas nécessairement essentiel.
    Pour qui a marché sur un glacier, il est clair que la glace à nu réfléchit nettement moins que la neige.

    voir aussi
    Given the connection between warming and loss of reflectiveness, the patterns on the map fit expectations. The warmer, lower-elevation areas of the ice sheet have darkened more than the colder, higher-altitude interior. Each summer, winter snow retreats from the edge of the ice sheet. Not only do dark pools of melt water form on the surface of the ice, but also, the bare ice is often dirty from windblown dust and other particles that collect near the surface, which makes it even less reflective.
    Il me semble que phys4 se focalise sur un aspect du papier et oublie le reste.
    Dernière modification par yves25 ; 20/03/2012 à 19h03.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #6
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Excellent article et enfin logique,
    L'afflux de poussières est une explication compatible avec la fonte estivale des glaces constatée depuis des années. L'on remarquera aussi que ce noircissement de la glace ne modifie pas les basses températures hivernales puisque les poussières n'ont plus d'effet dans ce cas.
    Les Chinois attribuent aussi partie de la fonte des glaciers himalayens aux suies de leur utilisation massive du charbon, sans en faire une explication exclusive

    Citation Envoyé par phys4
    C'est un résultat beaucoup plus convaincant que l'effet du CO2 car elle concorde avec les mesures. Cette hypothèse était émise depuis au moins 3 ans.
    C'est la première confirmation officielle trouvée.
    Ce n'est pas l'assombrissement de la glace qui réchauffe les eaux arctiques, fait fondre le pergélisol et fait progresser la végétation des régions septentrionales vers le Nord, faudra trouver autre chose

  8. #7
    arbanais83

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    ...s'assombrit
    à cause de dépôts de poussières et de suies, accélérant la fonte
    http://www.climatewatch.noaa.gov/art...tting-darker-2
    Ce serait pas mal que le post initial qui lance le débat soit, soit un peu étoffé en langue française soit au minimum pointe vers un site français.
    Une seule ligne en français pour l'entame c'est un peu court à mon avis.

  9. #8
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ce serait pas mal que le post initial qui lance le débat soit, soit un peu étoffé en langue française soit au minimum pointe vers un site français.
    Une seule ligne en français pour l'entame c'est un peu court à mon avis.
    I'm so sorry, NOAA isn't a french institution, nevertheless, if you don't understand english you can use Google's translator http://translate.google.fr/

  10. #9
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Bon, bien que je ne sois pas payé grassement par Futura-Sciences
    et à vrai dire, pas du tout
    exceptionnellement, à la demande générale d'arbanais83
    en pièce-jointe une trado de l'article de la NOAA
    Images attachées Images attachées

  11. #10
    invite4b0d1657

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Bonjour.

    Je croyais qu'il y avait un moratoire sur les discussions climatiques.

    Si ce n'est plus le cas, c'est bon?

    On peut de nouveau se lancer avec la plus parfaite mauvaise foi?

    J'en profite.

    L'article est bien, mais il ne dit pas quel est la part due aux poussières et la part due au réchauffement.

    Et le méthane, c'est un gaz à effet de serre?


    (\__/)
    (='.'=)
    (")_("

  12. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Ménage effectué.
    Les messages supprimés peuvent être ré-écrits en évitant toute allusion et/ou provocation.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  13. #12
    invite5321ebfe

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Bonjour

    L'article en lien ne parle pas que des suies, mais surtout du simple fait que la neige fondue (aux saisons concernées) laisse apparaître un sol plus sombre, donc avec un moindre albedo. Je ne pense pas que les variations d'aérosols seules puissent expliquer le fait que la réflexion de la lumière solaire incidente est 20% moindre à l'été 2011 qu'en été 2000-2006 sur le Groenland. C'est plutôt la description d'une rétroaction locale, pas la suggestion que les aérosols carbonés sont un facteur de premier ordre, non? Même si l'on sait depuis longtemps que ces aérosols jouent un rôle localement important.

  14. #13
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    L'article en lien ne parle pas que des suies, mais surtout du simple fait que la neige fondue (aux saisons concernées) laisse apparaître un sol plus sombre, donc avec un moindre albedo.
    Si ce n'était que cela, ce ne serait surtout pas la découverte du siècle

    Citation Envoyé par Dr. Box, NOAA
    There is no visible melting there in the summer, so why is the area becoming darker?
    The darkening in the non-melting areas, says Dr. Box, is due to changes in the shape and size of the ice crystals in the snowpack as its temperature rises. Snow grains clump together, and they reflect less light than the many-faceted, smaller crystal. Additional heat rounds the sharp edges of the crystals. Round particles absorb more sunlight than jagged ones do.
    Le docteur Boite explique que dans les zones où la fonte ne découvre pas les sols, réduisant l'albédo, l'élévation de température change la géométrie des flocons de neige en les arrondissant, ce qui réduit leur réflexivité, effet qui s'additionne à celui de la souillure

  15. #14
    GillesH38a

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Le docteur Boite explique que dans les zones où la fonte ne découvre pas les sols, réduisant l'albédo, l'élévation de température change la géométrie des flocons de neige en les arrondissant, ce qui réduit leur réflexivité, effet qui s'additionne à celui de la souillure
    d'un autre côté si ça ne fond de toutes façons pas, ça change quoi au final ? le bilan thermique est toujours équilibré à la fin !

  16. #15
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'un autre côté si ça ne fond de toutes façons pas, ça change quoi au final ? le bilan thermique est toujours équilibré à la fin !
    C'est vite dit, ça
    de la glace qui passerait de -20° C à -18°C ne fond pas et le bilan thermique n'est pas équilibré

  17. #16
    GillesH38a

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    ben si, une fois la nouvelle température atteinte, ça correspond justement à l'équilibre du bilan, le flux thermique émis étant égal à celui absorbé. Il s'agit de température moyenne qui fluctue dans l'année, et qui se met à peu près instantanément à l'équilibre. Il y a bien sûr des légers déséquilibres lors du passage hiver-> été ou été -> hiver, mais ils se compensent en moyenne.

    Mais je voulais dire que si on était dans les régions où ça ne fondait pas, par définition, ça ne change pas le bilan de la fonte ..il n'y a que les régions où ça fond que ça a de l'importance !

  18. #17
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais je voulais dire que si on était dans les régions où ça ne fondait pas, par définition, ça ne change pas le bilan de la fonte
    Bah bah bah, c'est hachement réducteur, tes raisonnements
    C'est pas vraiment "ça fond ou ça fond pas". C'est regarder le blème par le petit bout de la lorgnette.
    Normalement, à haute altitude, et si la glace ne bouge pas, elle s'épaissit des chutes de neige, le truc , c'est que ça bouge très lentement, la glace restant un fluide, disons à très très haute viscosité. Et si la glace ne fond pas, le vrai bilan, c'est ce qui tombe comme neige et finit glace et la glace qui se barre, dû à la gravité et à la pente, et si l'élévation de température induite par l'assombrissement en surface en augmente la fluidité plus en profondeur

  19. #18
    invite06b993d0

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    L'article en lien ne parle pas que des suies, mais surtout du simple fait que la neige fondue (aux saisons concernées) laisse apparaître un sol plus sombre, donc avec un moindre albedo.
    dans ce cas je ne vois pas où est la rétroaction : si le sol apparaît c'est que la glace a totalement fondu et elle ne peut pas fondre plus.

  20. #19
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par mehoul Voir le message
    dans ce cas je ne vois pas où est la rétroaction : si le sol apparaît c'est que la glace a totalement fondu et elle ne peut pas fondre plus.
    La rétroaction en tendance, c'est que le sol apparait, est réchauffé par le Soleil, et réémet dans l'infrarouge à des longueurs d'onde plus interactives avec les GES que la réflexion type miroir de la glace qui reste dans le visible, lesquels GES en folie réchauffent l'atmosphère, entrainant plus de fonte de glace qui dénude plus de sol
    Dernière modification par DonPanic ; 22/03/2012 à 18h06.

  21. #20
    GillesH38a

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Bah bah bah, c'est hachement réducteur, tes raisonnements
    C'est pas vraiment "ça fond ou ça fond pas". C'est regarder le blème par le petit bout de la lorgnette.
    Normalement, à haute altitude, et si la glace ne bouge pas, elle s'épaissit des chutes de neige, le truc , c'est que ça bouge très lentement, la glace restant un fluide, disons à très très haute viscosité. Et si la glace ne fond pas, le vrai bilan, c'est ce qui tombe comme neige et finit glace et la glace qui se barre, dû à la gravité et à la pente, et si l'élévation de température induite par l'assombrissement en surface en augmente la fluidité plus en profondeur
    ah peut être, je sais pas, moi je disais juste que ça n'influençait pas directement la quantité qui fondait. Pour l'augmentation de fluidité de la partie centralé, tu as des chiffres et des preuves pour quantifier ça ? vu qu'on remonte à des dizaines de milliers d'année en arrière dans les carottages, je doute que la calotte réagisse comme ça en quelques années ou même décennies seulement non ?

  22. #21
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah peut être, je sais pas, moi je disais juste que ça n'influençait pas directement la quantité qui fondait. Pour l'augmentation de fluidité de la partie centralé, tu as des chiffres et des preuves pour quantifier ça ? vu qu'on remonte à des dizaines de milliers d'année en arrière dans les carottages, je doute que la calotte réagisse comme ça en quelques années ou même décennies seulement non ?
    Bonjour
    J'ai bien précisé que quand ça ne bouge pas, la couverture glaciaire de haute altitude tendait à s'épaissir.
    Pour le reste, je te renvois à l'article qui précise la quantité d'énergie absorbée par la couverture glaciaire du Groenland.
    Il y en a nécessairement une partie qui se transmet en profondeur, le rayonnement réémis allant dans toutes les directions.

  23. #22
    GillesH38a

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    certainement : a priori , la variation saisonnière produit une onde de chaleur qui se propage lentement dans le sol ou la glace, en s'amortissant exponentiellement , et on tend à grande profondeur à la température moyenne. C'est un problème classique comme exercice sur l'équation de la chaleur. Mais la vitesse de propagation est très lente (on remonte à la température pendant des siècles dans les trous de forages) ,et le mouvement propre de la glace l'est encore plus (les carottages remontent à plusieurs dizaines de milliers d'années), donc je doute fort que ça ait le moindre effet sur la fonte actuelle, qui ne concerne que les glaciers périphériques (et de plus implique des phénomènes complexes de fluage et d'interaction avec la nappe d'eau encore mal compris). L'inlandsis n'a certainement pas ce temps caractéristique de variabilité.

  24. #23
    DonPanic

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Je crois que nous sommes d'accord sur ces points.
    L'assombrissement de la couverture glaciaire du Groenland en altitude aurait plutôt des effets atmosphériques
    ...et peut-être esthétiques quand il s'agit de dépôts de poussières et de suies
    Dernière modification par DonPanic ; 24/03/2012 à 07h48.

  25. #24
    GillesH38a

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    ça peut etre , ça peut effectivement contribuer notablement au réchauffement de l'Arctique, particulièrement sensible en hiver (ce qui veut dire en pratique qu'on ne peut avoir "que " - 20 °C au lieu de - 25 °C, ce qui sera considéré comme un réchauffement de + 5°C, et intégré ensuite dans la moyenne mondiale ... même si ça reste très froid et que ça ne concerne nullement les régions tempérées qui pourraient elles ne pas bouger !!)

    Ca pourrait être une cause de réchauffement anthropique donc, mais pas liée aux GES (et en fait sans grande conséquence notable sur l'environnement).

  26. #25
    invite9c9a65b6

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Gilles, il ne faut pas oublier que les températures sont positives l'été surtout vers les cotes, ces suies amplifient donc la fonte.

  27. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : La couverture glaciaire du Groenland...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    La rétroaction en tendance, c'est que le sol apparait, est réchauffé par le Soleil, et réémet dans l'infrarouge à des longueurs d'onde plus interactives avec les GES que la réflexion type miroir de la glace qui reste dans le visible, lesquels GES en folie réchauffent l'atmosphère, entrainant plus de fonte de glace qui dénude plus de sol
    1 ici, ce n'est pas du sol dont on parle mais de la glace mise à nue (sauf périphérie de la périphérie si je puis dire)
    2 la neige comme la glace ou comme le sol mis à nu émet dans l'infrarouge et réfléchit la lumière visible .
    L'émission dépend de la température essentiellement car l'émissivité de ces surfaces est très proche de 1 par contre, l'albédo varie beaucoup, c'est très précisément le sujet de cet article.
    Si on retourne à la première page de cette discussion, mon intervention précisait ce qu'il fallait comprendre de cet article, celle de skept aussi: la suie n'est pas essentielle dans l'assombrissement du Groenland, c'est la fonte de la neige en surface du glacier qui l'est.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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