Des rascasses radioactives pêchées au large de Fukushima

[invite6f9dc52a]

Enfin tu dis : "une mutation, c'est positif pour la biodiversité". Ca dépend ou cette mutation emmène l'espèce. Ca peut aussi l’emmener vers une voie sans issue. Maintenant si elles développent 2 nageoires en plus, ces mutations n'auront rien de naturel du fait de l'origine de la contamination tout à fait artificielle. Par contre, avoir une nageoire, ou une aile plus courte que l'autre me semble pas etre une mutation avantageuse pour nager ou voler.

Juste en passant, mis à part la distinction naturel/artificiel, c'est ça.
C'est l'impact des mutation sur l'évolution de l'espèce qu'il faut regarder mais que la mutation soit naturelle ou artificielle n'a pas d’intérêt ni d'importance.
Soit on considère l'humain et ses actions comme faisant partie de la nature, comme les autres animaux, soit on considère que tout ce qu'il a influencé n'est plus naturel et du fait, ne serait que de la modification chimique de l'atmosphère et des mers qu'il a fait, plus rien de ce qu'on observe n'est naturel et plus rien ne le sera (mis à part quelques extrêmes).
Et peut être qu'il serait indispensable qu'on aille tous se gavr de rascasse histoire de subir une évolution qui nous permette de nous passer d'énergie !

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[invitebaef3cae]

C'est quand même un peu plus compliqué que ça parce qu'il faut prendre en compte la période biologique de chaque radionucléide et son accumulation éventuelle dans certains organes.

bonsoir,

oui, cela reste compliqué, car en réalité il faut calculer ce qu'on appelle la dose engagée. mais bon en utilisant des tables de facteur de dose, on a une bonne idée des effets éventuels.
Mais il ne faut pas oublier qu'en radioprotection, on se donne toujours une hypothèse défavorable.

PPJ

[inviteb9b3d9ee]

Juste en passant, mis à part la distinction naturel/artificiel, c'est ça.

OK si on ne prend pas en compte le facteur temps. Selon moi il y a une importance à différencier les évolutions / mutations naturelles et artificielles, même s'il existe des paliers ou niveaux (plus ou moins naturel ou artificiel, les deux sont liés à l'inverse). On en a déjà parlé.

Et puis ici on parle d'une pollution due à un accident. Faudrait quand même voir à ne pas la transformer en un avantage pour la nature ou la biodiversité. Je pense pas que ce soit le cas, bien au contraire.

[JPL]

On dérive un peu mais je te rappelle que toute mutation est initialement un accident non corrigé. Et qu'elle soit due à une erreur d'appariement des bases, à l'instabilité chimiques de certaines, à la radioactivité naturelle, à une méchante particule du rayonnement cosmique ou bien aux rejets catastrophiques des centrales de Fukushima, cela ne fait aucune différence.

[invite765732342432]

Faudrait quand même voir à ne pas la transformer en un avantage pour la nature ou la biodiversité.

Pourquoi ne "faudrait-il quand même pas" ?
Juste parce que c'est contraire au discours des associations reconnues comme écologistes, et que leur sainte parole ne doit pas être mise en doute ?

Je pense pas que ce soit le cas, bien au contraire.

C'est ce que tu penses, mais ça manque d'arguments.
Maintenant, je t'affirme que, à moins que ces eaux polluées aient hébergé des espèces en danger et présentes uniquement dans cette zone, la biodiversité ne souffre absolument pas de cette pollution. Et que, avec de la chance, ça pourrait même lui être favorable (hypothèse à laquelle je ne crois pas particulièrement, mais c'est une possibilité)

C'est une simple affaire de logique: une espèce vivant sur un large territoire ne pourra pas être mise en danger par une pollution locale et modérée.
Si tu acceptes de remettre en cause le lavage de cerveau des écologistes auto-proclamés et que tu réfléchis posément à la chose, tu arriveras à une conclusion proche de celle là, par simple bon sens.
Pour rappel: même l'apparition d'un désert est source de biodiversité, de manière générale, plus il y a de biotopes variés (de taille raisonnable), plus la biodiversité en bénéficie.

[inviteb9b3d9ee]

Woooo ce qu'il faut pas lire des fois .. et tu parles de bon sens ?

Pourquoi ne "faudrait-il quand même pas" transformer cette pollution radioactive en un avantage pour la nature ou la biodiversité ? : Est-ce que tu transformes aussi les marées noires ou le rechauffement climatique en avantage pour la biodiversité ? Je ne pense pas. Alors pourquoi tu le fais avec les rejets radioactifs de la centrale de Fukushima ou celle de Tchernobyl comme tu l'as déjà fais dans d'autre fil ?

Maintenant, "Je t'affirme", suivi de "à moins que" puis de "avec de la chance" c'est sensé présenter quoi comme argument ? Donc tu es affirmatif sur un truc dont tu ne sais rien (à moins que) mais en plus il faudrait aussi "de la chance" pour que ce soit favorable.

Donc selon toi, "la biodiversité ne souffre absolument pas de cette pollution" et "avec de la chance, ça pourrait même lui être favorable". Hypothèse à laquelle tu ne crois pas particulierement ... tu la trouves ou la logique dans ces deux phrases mises cote à cote ?

une espèce vivant sur un large territoire ne pourra pas être mise en danger par une pollution locale et modérée.

Comment veux-tu qu'on apporte du crédit à ce que tu dis alors même que la réalité nous a montré à maintes reprises le contraire.

Juste un exemple : le crapeau buffle.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...stralie_10651/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rhinella_marina

Le Crapaud buffle possède des glandes qui sécrètent du poison, et son têtard est très toxique pour la plupart des animaux susceptibles de l'ingérer. Du fait de sa voracité, le Crapaud buffle a été introduit dans diverses régions du Pacifique et des Caraïbes pour maîtriser les nuisibles en agriculture. Il est maintenant considéré lui-même comme un nuisible et une espèce invasive dans beaucoup de régions dans lesquelles il a été introduit. Le principal problème posé est l'empoisonnement de nombreux animaux par sa peau toxique.

Espèce invasive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_invasive

L'ONU, l'UICN et les scientifiques estiment que parallèlement à la dégradation, fragmentation et disparition des habitats, l’introduction d'espèces animales ou végétales exogènes et les dégâts liés à leur extension sont devenus l'une des causes majeures de régression de la diversité biologique, dans le monde comme en France.

...

Certaines plantes ou espèces (animal, champignon) introduites, devenues très invasives, ont des impacts considérables sur la biodiversité, soit par la concurrence qu'elles exercent pour l'espace où elles croissent (ex : Caulerpa taxifolia en Méditerranée), soit indirectement par des substances écotoxiques ou inhibitrices qu'elles émettent pour d'autres espèces, ou simplement parce qu'elles ne sont pas consommables par les herbivores natifs ou d'autres animaux autochtones.
Elles posent de graves problèmes de pollution génétique, par hybridation avec des espèces parentes.
Elles peuvent aussi être sources d'épidémies (zoonoses et parasitoses en particulier).
Elles sont selon le Millenium Ecosystems Assessment (2005) la seconde cause de régression de la biodiversité et elles ont causé la moitié des disparitions identifiées depuis 400 ans ce qui en fait une menace pour de nombreuses autres espèces et pour certains services écosystémiques dans le contexte du changement global

Et enfin : Invasion (écologie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_biologique

Des invasions biologiques occasionnelles se sont produites aux échelles géologiques, participant à l’évolution des espèces. Mais depuis quelques siècles et plus encore depuis quelques décennies, l'Homme a fortement accéléré ce processus au point qu'il est maintenant reconnu comme la deuxième cause de déclin accéléré de la biodiversité, juste après la destruction et fragmentation des habitats, auquel il participe.

Donc tu es en train de me soutenir le contraire des conclusions d'un consensus mondial sur cette question pour appuyer ta position et tu me parles de "lavage de cerveau" ? Et cette position vient de passer du pro nucléaire à pro pollution radioactive : yoooupiiii une centrale vient de péter, qui sait ce sera peut-être avec un peu chance bénéfique pour la biodiversité !!!

Tu n'as pas qu'un problème, manifeste, avec les écologistes mais avec l'écologie tout court Faith.

[invite6f9dc52a]

OK si on ne prend pas en compte le facteur temps. Selon moi il y a une importance à différencier les évolutions / mutations naturelles et artificielles, même s'il existe des paliers ou niveaux (plus ou moins naturel ou artificiel, les deux sont liés à l'inverse). On en a déjà parlé.

Et puis ici on parle d'une pollution due à un accident. Faudrait quand même voir à ne pas la transformer en un avantage pour la nature ou la biodiversité. Je pense pas que ce soit le cas, bien au contraire.

Pourquoi cette distinction à t'elle une importance ?
Comment les différencier maintenant ?

Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce sont des accidents nécessaires :

On dérive un peu mais je te rappelle que toute mutation est initialement un accident non corrigé. Et qu'elle soit due à une erreur d'appariement des bases, à l'instabilité chimiques de certaines, à la radioactivité naturelle, à une méchante particule du rayonnement cosmique ou bien aux rejets catastrophiques des centrales de Fukushima, cela ne fait aucune différence.

Pourquoi ne "faudrait-il quand même pas" transformer cette pollution radioactive en un avantage pour la nature ou la biodiversité ? : Est-ce que tu transformes aussi les marées noires ou le rechauffement climatique en avantage pour la biodiversité ? Je ne pense pas. Alors pourquoi tu le fais avec les rejets radioactifs de la centrale de Fukushima ou celle de Tchernobyl comme tu l'as déjà fais dans d'autre fil ?

Il y a des événements qui sont profitables pour certains individus ou certaines espèces (ce qui a peu à voir) d'un certain point de vue et pas pour d'autres et quand on parle de biodiversité et d'évolution, on parle d'espèces qui disparaissent, d'autres qui apparaissent et d'autres qui mutent.
La seule façon pour une espèce d'évoluer, c'est de subir des mutations qui lui sont "favorables" et peut importe l'origine ou la cause de la mutation.
Une marée noire, un rejet radioactif, la construction ou la destruction d'un barrage, un tremblement de terre, un volcan, un tsunami ... sont des événements et seules les conséquences sont à prendre en compte de ce point de vue. De ce qu'on observe sur Tchernobyl et sa région, maintenant, l'impact sur la biodiversité apparait comme "positif" alors que ce n'est pas pour l'homme tel qu'il se conçoit actuellement.
Il y a quelques temps, un gros météorite a dévasté la terre et a même permis, à priori, à notre espèce d'occuper la niche qu'il occupe, peut on dire alors que de ce point de vue et puisque c'est naturel, il vaut mieux un autre météorite qui nous balaye de la surface du globe plutôt que subir des marées noires ?

[inviteb9b3d9ee]

J'ai bien compris ce point de vue notamment avec les discussion sur les OGM, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais ici on parle de pollution. A la question vaut'il mieux un bon gros asteroide de 10Km bien naturel ou une marée noire tout à fait artificielle, évidemment tout le monde répondra qu'on préférera nettoyer les dégats de la marée noire.

Ce que je dis simplement, c'est que cet état de fait ne doit pas devenir une excuse, ou une justification à tolérer les marées noires, et dans le prolongement les fuites radioactives de centrales qui font BOOM.

[invite6f9dc52a]

J'ai bien compris ce point de vue notamment avec les discussion sur les OGM, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais ici on parle de pollution. A la question vaut'il mieux un bon gros asteroide de 10Km bien naturel ou une marée noire tout à fait artificielle, évidemment tout le monde répondra qu'on préférera nettoyer les dégats de la marée noire.

Ce que je dis simplement, c'est que cet état de fait ne doit pas devenir une excuse, ou une justification à tolérer les marées noires, et dans le prolongement les fuites radioactives de centrales qui font BOOM.

A mais certainement !
Le problème étant qu'il est mal posé la plupart du temps ou on parle d'environnement (tout court) et de sauvegarde de la planète ; alors si un accident nucléaire (balaise) nettoyait la terre de l'humanité et que le vie reprenait telle qu'on l'observe à Tchernobyl quelques dizaines d'années après, on qualifierait comment cette pollution ultime qui aurait permis à la planète de redevenir vierge ?
Une pollution qui vire l'homme de la zone en laissant tout le reste du biotope proliférer est bénéfique ou pas ?
Il faut donc considérer toutes les conséquences de chaque action en les replaçant dans la chaine de toutes les actions, passées et futures, et dans l'évolution du contexte général et local tel qu'on l'observe et tel qu'on peut le prévoir.

On peut peut être se mettre d'accord qu'il faut préserver un environnement nécessaire à l'homme (son bien être, sa longévité, etc...) tout en sachant que d'une part, pour ça, il doit le modifier et donc le polluer (comme tous les autres animaux), qu'il va forcément consommer des ressources et finir par l'épuiser, qu'il va provoquer et subir des accidents.

[invite765732342432]

Juste un exemple : le crapeau buffle.

J'ai parlé d'une pollution locale et tu me donnes comme exemple une espèce vivante se répandant de manière globale.

Et cette position vient de passer du pro nucléaire à pro pollution radioactive : yoooupiiii une centrale vient de péter, qui sait ce sera peut-être avec un peu chance bénéfique pour la biodiversité !!!

Et tu finis sur une caricature stupide.

Je pense que la discussion est donc inutile.
Continue de déformer grossièrement les propos qui te dérangent, comme ça tu n'auras pas besoin de te remettre en cause.

[invite91216f15]

Il y a des événements qui sont profitables pour certains individus ou certaines espèces (ce qui a peu à voir) d'un certain point de vue et pas pour d'autres et quand on parle de biodiversité et d'évolution, on parle d'espèces qui disparaissent, d'autres qui apparaissent et d'autres qui mutent.
La seule façon pour une espèce d'évoluer, c'est de subir des mutations qui lui sont "favorables" et peut importe l'origine ou la cause de la mutation.
Une marée noire, un rejet radioactif, la construction ou la destruction d'un barrage, un tremblement de terre, un volcan, un tsunami ... sont des événements et seules les conséquences sont à prendre en compte de ce point de vue. De ce qu'on observe sur Tchernobyl et sa région, maintenant, l'impact sur la biodiversité apparait comme "positif" alors que ce n'est pas pour l'homme tel qu'il se conçoit actuellement.
Il y a quelques temps, un gros météorite a dévasté la terre et a même permis, à priori, à notre espèce d'occuper la niche qu'il occupe, peut on dire alors que de ce point de vue et puisque c'est naturel, il vaut mieux un autre météorite qui nous balaye de la surface du globe plutôt que subir des marées noires ?

Bonjour,

Votre vision est trop simpliste et ne correspond pas à la réalité. Les dégats provoqué sur le génome par les radiations émit par des matériaux que nous avons enrichis volontairement sont terribles. Ils ne peuvent en aucun cas être comparé à des mutations naturelles. Lors d'une severe exposition à des rayonnements on observe une destruction totale du génome et non une simple mutation. Mais je le répète cette vision est trop simpliste et ne considère pas le problème dans son ensemble.

Vous ignorez apparament totalement les mécanismes de transport, concentration et dépôsition de ces matériaux rejeté par accident. Bref je ne souhaite pas donner des cours dans le vide mais je vais souligner le problème.

La radioactivité se repartie dans les animaux de facon hétérogène et se concentre dans des tissus spécifiques. Avec le temps le rayonnement dans ces tissus entraine un cancer. Les cellules cancereuses possèdent un code génétique altéré qui ne peut en aucun cas être considéré comme une mutation bénéfique pour un organisme. Si par exemple tu absorbe Sr ou Cs il va dans tes os en remplacant le Ca et au bout de 10 ans tu as un terrible cancer des os incurable.

De plus la sensibilités des divers organes sont différentes. Les organes génitaux sont les plus sensibles. En d'autres termes l'exposition à des radiations réduit la fertilité. Actuellement on observe une réduction important de la fertilité chez les humains depuis un siècle. Les papillon, qui sont très résistante aux radiations, subissent des mutations déleteres impressionnantes. De plus le nombre de mutations s'accroit avec le temps et avec la succession des générations.

Finalment un autre aspect qu'il faut prendre en compte c'est la toxicité propre de ces éléments et la facon dont ils attaquent le système nerveux et reproducteur par voie chimique. De plus les populations les plus sensibles sont les plus fragiles. Bébés, enfants, adolescents, si tu absorbe Iode ou Plomb ton cervaux ne pourra jamais se développer.

Donc non les mutations lié à l'exposition à des radiations artificiels ne peut en aucun être considère comme naturelle. Elles ne peuvent en aucun cas mener à ce qu'on appelle aujourd'hui "l'évolution" ni aboutir à la mise en place des nouvelles lignées évolutives. Pour réaliser cela il faut considér l'echelle des temps qui convient. Les lignées évolutives se constituent par petis palliers durant des millénaires par recombinaison génétique entre un groupe d'individus isolé d'une espèce. Même durant les extinctions de masse les événements se sont déroulé sur plusieurs millénaires et c'est uniquement cela qui à permit à certaines espèces de s'adapter. Si vous exposé une population a un rayonnement important de facon abrupte vous la tuez. Si une accident nucléaire se produit tout les dix ans, comme c'est le cas actuellement, je vous garentie que les humains finiront par se reproduir en éprouvette.

[inviteb9b3d9ee]

On dérive pas mal la .. mais :

Il faut donc considérer toutes les conséquences de chaque action en les replaçant dans la chaine de toutes les actions, passées et futures, et dans l'évolution du contexte général et local tel qu'on l'observe et tel qu'on peut le prévoir.

Dans ce cas commencons par parler de ce que l'on a déjà pu observé et qu'on pourrait essayer de prévoir. Et je suis pas sur que ce qui suit rentre dans ce cadre :

Une pollution qui vire l'homme de la zone en laissant tout le reste du biotope proliférer est bénéfique ou pas ?

J'ai du mal à imaginer une pollution capable d'atteindre uniquement l'Homme. Un virus, une pandemie pourquoi pas. Mais même dans ce cas ce ne serait bénéfique à "tout le reste du biotope" : il y a forcément des perdants et des gagnants. Exactement comme après la chute de l'asteroide qui s'est écrasé à Chicxulub.

on qualifierait comment cette pollution ultime qui aurait permis à la planète de redevenir vierge

Surement comme une extinction.

On peut peut être se mettre d'accord qu'il faut préserver un environnement nécessaire à l'homme (son bien être, sa longévité, etc...) tout en sachant que d'une part, pour ça, il doit le modifier et donc le polluer (comme tous les autres animaux), qu'il va forcément consommer des ressources et finir par l'épuiser, qu'il va provoquer et subir des accidents.

A l'Homme OK, mais pas qu'à lui. C'est la que nos point de vue divergent. Son bien être, sa longévité ... mais aussi celle de ce qui l'entour : les écosystème, la biodiversité, le climat .. On sait maintenant que c'est important de les maintenir tels quels, qu'il faut réduire notre impact sur la planète. Le but c'est justement de limiter les pollutions et les accidents en tous genres. Consommer des ressource oui forcèment : mais il existe également des ressources inépuisables (le soleil, le vent, la géothermie, la force des marées ...). En gros il faut ré-apprendre à s'intégrer dans la nature plutot que de lui marcher dessus. Ca sera surement pas facile, ca demandera aussi du temps mais si on continu à considérer des énergies épuisables comme des solutions d'avenir, oui on finira forcément par les épuiser.

[invite6f9dc52a]

Il y a des événements qui sont profitables pour certains individus ou certaines espèces (ce qui a peu à voir) d'un certain point de vue et pas pour d'autres et quand on parle de biodiversité et d'évolution, on parle d'espèces qui disparaissent, d'autres qui apparaissent et d'autres qui mutent.
La seule façon pour une espèce d'évoluer, c'est de subir des mutations qui lui sont "favorables" et peut importe l'origine ou la cause de la mutation.
Une marée noire, un rejet radioactif, la construction ou la destruction d'un barrage, un tremblement de terre, un volcan, un tsunami ... sont des événements et seules les conséquences sont à prendre en compte de ce point de vue. De ce qu'on observe sur Tchernobyl et sa région, maintenant, l'impact sur la biodiversité apparait comme "positif" alors que ce n'est pas pour l'homme tel qu'il se conçoit actuellement.
Il y a quelques temps, un gros météorite a dévasté la terre et a même permis, à priori, à notre espèce d'occuper la niche qu'il occupe, peut on dire alors que de ce point de vue et puisque c'est naturel, il vaut mieux un autre météorite qui nous balaye de la surface du globe plutôt que subir des marées noires ?

Votre vision est trop simpliste et ne correspond pas à la réalité. Les dégats provoqué sur le génome par les radiations émit par des matériaux que nous avons enrichis volontairement sont terribles. Ils ne peuvent en aucun cas être comparé à des mutations naturelles. Lors d'une severe exposition à des rayonnements on observe une destruction totale du génome et non une simple mutation. Mais je le répète cette vision est trop simpliste et ne considère pas le problème dans son ensemble.

Dans le cas d'une destruction totale du génome, on est justement pas dans le cas d'une mutation et encore moins dans le cas d'un événement favorable (on est dans le cas d'une espèce ou d'individu qui disparaissent : donc rien de plus que dans mon message).
Par contre, en ne présentant que la mort d'un ou plusieurs individus d'une espèce, vous êtes dans une vision tellement simpliste qu'elle ne concerne même pas l'évolution.

Enfin, on peut avoir des lésions parfaitement comparables ou parfaitement moindres avec une source de radioactivité artificielle qu'avec une naturelle (ou alors la radiothérapie ne soigne pas ?).
Donc non, ce que vous dites est en partie faux et trop simpliste pour le reste.

Vous ignorez apparament totalement les mécanismes de transport, concentration et dépôsition de ces matériaux rejeté par accident. Bref je ne souhaite pas donner des cours dans le vide mais je vais souligner le problème.

Ce n'était pas le sujet de mon message, il est donc normal que celui-ci l'ignore.

La radioactivité se repartie dans les animaux de facon hétérogène et se concentre dans des tissus spécifiques.

Oui, je l'avais déjà écrit ici:

... pour la distribution par organe, c'est encore différent.

Avec le temps le rayonnement dans ces tissus entraine un cancer.

Faux, sinon les patients faisant un examen avec un élément radioactif développeraient tous un cancer et ce n'est pas le cas.

Les cellules cancereuses possèdent un code génétique altéré qui ne peut en aucun cas être considéré comme une mutation bénéfique pour un organisme.

D'une part, je n'ai pas dit que toutes les mutations étaient bénéfiques, ensuite, ce qui est mauvais pour un organisme d'un individu peut être bénéfique pour une espèce (surpeuplement qui menace le biotope, par exemple), d'autre part, si le cancer se déclare tard, il peut être indifférent pour l'organisme qui peut mourir d'autre chose.
Bref, cette affirmation est non seulement réductrice mais ignore ce que j'ai écrit :

La seule façon pour une espèce d'évoluer, c'est de subir des mutations qui lui sont "favorables" et peut importe l'origine ou la cause de la mutation.

Si par exemple tu absorbe Sr ou Cs il va dans tes os en remplacant le Ca et au bout de 10 ans tu as un terrible cancer des os incurable.

De plus la sensibilités des divers organes sont différentes

Déjà dit.

Les organes génitaux sont les plus sensibles.

Faux, ça dépend de l'exposition.
Contre exemple: l'iode 131 concerne principalement la thyroïde.
Mais une irradiation des OGE va poser le problème de la transmission de la mutation.

En d'autres termes l'exposition à des radiations réduit la fertilité. Actuellement on observe une réduction important de la fertilité chez les humains depuis un siècle.

La réduction de la fertilité n'est qu'un des aspects de l'irradiation, le plus important étant celui que je viens de citer plus haut : la transmission de l'anomalie.
La réduction de la fertilité constatée n'a que peu à voir avec la radio-activité et rien avec la radio-activité artificielle: c'est un amalgame qui n'a aucune pertinence ici.

Les papillon, qui sont très résistante aux radiations, subissent des mutations déleteres impressionnantes. De plus le nombre de mutations s'accroit avec le temps et avec la succession des générations.

Oui, c'est exposé ici : http://forums.futura-sciences.com/co...-centrale.html
Par contre, si les mutations s'accroissent avec la succession des générations, c'est que celles-ci ne l'empêchent pas et sont donc compatibles avec la survie de l'individu dans une certaine mesure et principalement avec celle de l'espèce: ça contredit donc complétement vos affirmations qui prédisaient la mort de l'organisme par cancer.

Par contre, avez vous des références concernant les papillons et autres animaux de Tchernobyl ?

Finalment un autre aspect qu'il faut prendre en compte c'est la toxicité propre de ces éléments et la facon dont ils attaquent le système nerveux et reproducteur par voie chimique.

L'activité chimique n'a strictement aucun rapport avec l'activité radioactive, c'est un non-sens complet !
D'autre part, il n'y a pas que le système nerveux et reproducteur.

De plus les populations les plus sensibles sont les plus fragiles. Bébés, enfants, adolescents, si tu absorbe Iode ou Plomb ton cervaux ne pourra jamais se développer.

Simplifié comme ça, c'est même faux, il faut dire "si tu absorbe trop (à préciser) de Plomb ton cerveau ne pourra jamais se développer correctement".
Ça dépend de la dose et l'âge, ce sont des notions élémentaires qui n'ont rien à voir avec la radio-activité ; c'est encore un amalgame qui ne montre absolument rien.
L'iode est parfaitement nécessaire pour le développement de l'organisme et en particulier le cerveau.

Donc non les mutations lié à l'exposition à des radiations artificiels ne peut en aucun être considère comme naturelle.

Personne n'a jamais dit que ce qui était artificiel était naturel, ou avez vous lu ça ?

Donc non les mutations lié à l'exposition à des radiations artificiels ne peut en aucun être considère comme naturelle. Elles ne peuvent en aucun cas mener à ce qu'on appelle aujourd'hui "l'évolution" ni aboutir à la mise en place des nouvelles lignées évolutives.

Cette affirmation péremptoire qui va à l'encontre de ce qui est scientifiquement mis en évidence mériterait d'être argumenté, surtout quand l'environnement de Tchernobyl est rempli de contre-exemples.
D'ailleurs, comment faite vous pour faire la différence entre une mutation d'origine artificielle et la même d'origine naturelle ?
Des lignées cultivables sont produites de cette façon : ce que vous dites est donc tout simplement faux.

Pour réaliser cela il faut considér l'echelle des temps qui convient. Les lignées évolutives se constituent par petis palliers durant des millénaires par recombinaison génétique entre un groupe d'individus isolé d'une espèce. Même durant les extinctions de masse les événements se sont déroulé sur plusieurs millénaires et c'est uniquement cela qui à permit à certaines espèces de s'adapter. Si vous exposé une population a un rayonnement important de facon abrupte vous la tuez. Si une accident nucléaire se produit tout les dix ans, comme c'est le cas actuellement, je vous garentie que les humains finiront par se reproduir en éprouvette.

Ce que vous racontez n'a aucun sens.
Il est évident que si vous exposez une population à un événement qui la tue, elle va mourir mais ce n'est justement pas le cas ici ; vous me reprochez un message simpliste alors que le votre est rempli de tautologies et d'erreurs.
Enfin, vu ce que vous avez écrit, on peut donc se tranquilliser sur ce que vous garantissez.

[invite6f9dc52a]

J'ai du mal à imaginer une pollution capable d'atteindre uniquement l'Homme.

Tchernobyl actuellement, par exemple.

A l'Homme OK, mais pas qu'à lui. C'est la que nos point de vue divergent. Son bien être, sa longévité ... mais aussi celle de ce qui l'entour : les écosystème, la biodiversité, le climat ..

On le préserve parce que c'est utile et nécessaire à l'homme.
Si on doit évacuer cette notion, alors il faut que l'homme disparaisse de la surface du globe (c'est notre environnement qui se dégrade ; on a besoin d'un écosystème viable pour nous).

On sait maintenant que c'est important de les maintenir tels quels, qu'il faut réduire notre impact sur la planète.

Si "on" le sait, "on" fait donc consensus.
Pourquoi ou pour qui est-ce important (pour quelles espèces) ?

Si nos point de vue divergent : pour quelles espèces doit être maintenu l'environnement ?

Pourquoi ?

A quel prix (concernant les autres espèces, homme compris) ?

[invite6f9dc52a]

Le message précédent (44) est, par contre, une vision et critiquable à ce titre, je précise.
Avec des raisons, donc.

[JPL]

Essayons de raisonner sans faire d'amalgames hors sujet. Il y a eu des fuites radioactives importantes (et il y en aura peut-être d'autres ; d'ailleurs je pense qu'il y a encore des transferts vers l'océan). Une fuite radioactive de cette envergure est un énorme problème bien entendu. Ce qui a été dit c'est qu'une pollution locale de ce type et de ce niveau ne met pas en danger la biodiversité des espèces qui ont une large aire de répartition, et ça c'est évident. Sortir le crapaud-buffle comme contre-exemple est une absurdité et je n'ai pas du tout compris ce qu'il est venu faire dans la discussion.

Concernant les mutations il est évident que la plupart sont délétères, mais elles seront éliminées en quelques générations par la dérive génétique et la sélection naturelle. On ne peut pas écarter l'hypothèse qu'une fraction infime d'entre elles puissent être neutres ou bénéfiques. C'est une hypothèse d'école limite mais pas strictement impossible. Le reste c'est du discours militant qui n'hésite pas à accumuler des amalgames. La situation est suffisamment grave pour qu'on cherche à la noircir encore par de faux arguments.

[Gilgamesh]

Perso, je préfère utiliser le seuil de 100 mSv comme limite de danger (ça permet d'être plus proche des estimations les plus inquiètes)

Ce qui nous donne selon tes calculs 280kg de poisson par an. Soit 750g par jour, 375g par repas.
Ca reste énorme, mais ce n'est qu'à un facteur 2 ou 3 de ce qu'il est réellement possible de manger.

Donc, aucun risque, mais une surveillance n'est pas inutile pour rassurer tout le monde.

Les "estimations inquiètes" le sont dès qu'on mentionne l'idée de nucléaire et de norme. Je n'en ai jamais lu d'informée. Je me base en général effectivement sur le seuil de 100 mSv mais en définitive je pense que c'est une momerie par rapport justement à l'extrême inquiétude qui nourrit de ce fait un extrême soupçon.

Mieux vaut àmha donner l'origine de la norme : +5% de cancer létal par Sv (en RLSS). C'est plus concret. Un danger s'apprivoise parce qu'on l'aperçoit.