Toyota à contre courant

[seong]

cela dit si Toyota abandonne le tout electrique, est ce que cela veut dire que les autres constructeurs qui ont annoncé des modeles tout electrique à 200km d'autonomie et recharge à 70% en 20 minutes sont des menteurs ?

il y a quelques années j'avais essayé le tout electrique Mitsubishi iMiev au salon de l'auto : la conduite est tres agreable ... si l'autonomie annoncée etait reelle, je ne vois pas pourquoi cette voiture ne peut pas avoir de succès ... meme sans infrastructure de recharge, une telle autonomie permet les trajets quotidien de nombreuses personnes pour aller au boulot ou faire des courses ...
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[evrardo]

+1 aucune transformation d'energie donne un rendement positif ...

Donc si le rendement de la machine humaine, ou animale est négatif, alors on devrait perdre de plus en plus d'énergie jusqu'à ne plus en avoir du tout?

cela dit si Toyota abandonne le tout electrique, est ce que cela veut dire que les autres constructeurs qui ont annoncé des modeles tout electrique à 200km d'autonomie et recharge à 70% en 20 minutes sont des menteurs ?

A quel prix? Quand?
Qui?

[SK69202]

Donc si le rendement de la machine humaine, ou animale est négatif, alors on devrait perdre de plus en plus d'énergie jusqu'à ne plus en avoir du tout?

Eh oui, mais l'échéance cosmique est lointaine, lointaine.

Toyota va construire une usine de voiture en Indonésie, pas si à contre courant que ça, 250 millions d'indonésiens veulent la mobilité.....

[seong]

A quel prix? Quand?
Qui?

La Mitsubishi iMiev est commercialisée pour les particuliers.
http://www.mitsubishi-motors.ca/fr/i-miev/faq/

Conditions de conduite idéales :
Environ 160 km (100 miles)
Vitesse : moyenne de 60 km/h (38 mi/h)
Température : 25ºC
Contrôle de l’ambiance : éteint

Conduite urbaine par une belle journée :
Environ 120 km (75 miles)
Vitesse : moyenne de 24 km/h (15 mi/h)
Température : 25ºC
Contrôle de l’ambiance : éteint

Conduite sur l’autoroute l’été :
Environ 104 km (65 miles)
Vitesse : moyenne de 80 km/h (50 mi/h)
Température : 35ºC
Contrôle de l’ambiance : climatisation allumée

Déplacement local par une journée chaude :
Environ 80 km (50 miles)
Vitesse : moyenne de 24 km/h (15 mi/h)
Température : 35ºC
Contrôle de l’ambiance : climatisation maximale allumée

Hiver, embouteillage :*
Environ 48 km (30 miles)
Vitesse : moyenne de 16 km/h (10 mi/h)
Température : 0ºC
Contrôle de l’ambiance : chauffage allumé

Selon l’étiquette ÉnerGuide de Ressources naturelles Canada, l’i-MiEV s'est avérée être très efficace et économique :
2,1 équivalent-L/100 km combiné (1,9 équivalent-L/100 km en ville, 2,4 équivalent-L/100km sur l’autoroute) *
2,24 $ pour rouler 100 km *
Coût annuel du carburant : 449 $ ***
Économie de 10 355 $ en carburant sur 5 ans comparativement à un véhicule neuf moyen ****

[seong]

Donc si le rendement de la machine humaine, ou animale est négatif, alors on devrait perdre de plus en plus d'énergie jusqu'à ne plus en avoir du tout?

c un bon sujet de debat ... ce qui a permis que les humains et animaux puissent se bouffer les uns les autres pendant encore un bon bout de temps c'est probablement parce qu'avant leur existence, les premiers organismes ont pu se multiplier beaucoup et pendant longtemps avant l'apparition des predateurs ... Ce qui donne une bonne marge mais pour combien de temps ? Un poisson ne peut pas vivre en mangeant seulement les oeufs de sa propre ponte ...

[invite91216f15]

c un bon sujet de debat ... ce qui a permis que les humains et animaux puissent se bouffer les uns les autres pendant encore un bon bout de temps c'est probablement parce qu'avant leur existence, les premiers organismes ont pu se multiplier beaucoup et pendant longtemps avant l'apparition des predateurs ... Ce qui donne une bonne marge mais pour combien de temps ? Un poisson ne peut pas vivre en mangeant seulement les oeufs de sa propre ponte ...

Mais non c'est juste que evrado a mal copris la notion de transformation d'énergie... la machine humaine gaspille enormement mais comme elle consomme à fond elle se le permet sans autre. Si on peut parler de bilan d'energie des êtres vivants sur terre il y a que du gain. En effet ils mettent en réserve l'energie solaire et la transforment avec perte. Donc tant qu'il y a du soleil de l'energie il en aura suffisament.

Comment tu peux affirmer que "les premiers organismes ont pu se multiplier beaucoup et pendant longtemps avant l'apparition des predateurs" ? Combien de temps ? Tu as des sources ?

[evrardo]

La Mitsubishi iMiev est commercialisée pour les particuliers.
http://www.mitsubishi-motors.ca/fr/i-miev/faq/
Économie de 10 355 $ en carburant sur 5 ans comparativement à un véhicule neuf moyen ****

Très bien tous tes chiffres, tu as juste oublié de donner le prix du véhicule; 29 000 €. Pour une autonomie de 48 km en ville en hiver, tu comprends que ça ne va pas trop se développer!

Mais non c'est juste que evrado a mal copris la notion de transformation d'énergie... la machine humaine gaspille enormement mais comme elle consomme à fond elle se le permet sans autre.

C'est plutot qu'on ne peut pas vraiment déterminer quelle est la rentabilité de la machine humaine: j'absorbe de l'énergie que j'utilise pour la vie de tous les jours. Or on ne peut pas quantifier l'énergie qu'on dépense!
Cependant il me semble que si le rendement était négatif, on finirait par en mourir: essayez de garder votre activité quotidienne sans vous alimenter!

[seong]

Mais non c'est juste que evrado a mal copris la notion de transformation d'énergie... la machine humaine gaspille enormement mais comme elle consomme à fond elle se le permet sans autre. Si on peut parler de bilan d'energie des êtres vivants sur terre il y a que du gain. En effet ils mettent en réserve l'energie solaire et la transforment avec perte. Donc tant qu'il y a du soleil de l'energie il en aura suffisament.

Il y a le phenomene d'auto-regulation faisant que quand la quantite des vegetaux diminuent, le nb de vegetarien diminuent, et par effet dominos, le nb de carnivores diminuent aussi, sans forcement atteindre l'extinction totale ...
La photosynthese apporte certes un gain en synthese d'organismes vivant, puisque ça fabrique des cellules vivant à partir d'une energie non vivant, mais en quantité d'energie transformé calculé à partir de ce que pourrait delivrer le rayonnement solaire et de ce que les vegetaux arrivent à synthetiser, il y a toujours de la perte. Tu n'auras jamais une energie superieur ou egal en quantité à partir d'une energie initiale.

Comment tu peux affirmer que "les premiers organismes ont pu se multiplier beaucoup et pendant longtemps avant l'apparition des predateurs" ? Combien de temps ? Tu as des sources ?

je n'ai pas de source precise mais c logique ... comment veux-tu que des carnivores existent avant ou en meme temps que l'apparition des premiers vegetariens ?

[seong]

Très bien tous tes chiffres, tu as juste oublié de donner le prix du véhicule; 29 000 €. Pour une autonomie de 48 km en ville en hiver, tu comprends que ça ne va pas trop se développer!

bah en hiver pour augmenter l'autonomie tu ne chauffe pas et tu conduis avec plusieurs couches de vetements !

Cependant il me semble que si le rendement était négatif, on finirait par en mourir: essayez de garder votre activité quotidienne sans vous alimenter!

cela n'a pas de rapport avec le rendement ... si tu arrives à tenir qqes jours sans manger, c'est parce que ton organisme stocke d'avance de l'energie en reserve ...
en activité normale, tu penses que manger 3 fois par jour c'est peu ?

[Lil00]

on ne peut pas quantifier l'énergie qu'on dépense!

Ben, si, on peut : on dit bien qu'un homme avec une activité physique normale dépense entre 2500 et 3000 calories par jour, un peu moins pour une femme, et tous les appareils de salle de sport indique la consommation supplémentaire.

il me semble que si le rendement était négatif, on finirait par en mourir: essayez de garder votre activité quotidienne sans vous alimenter!

Ben oui, on perd de l'énergie en permanence, ne serait-ce que pour garder notre température, et si on ne s'alimente pas, on finit bien par mourir.

[polo974]

La Mitsubishi iMiev est commercialisée pour les particuliers.

"Also called Peugeot iOn, Citroën C-Zero"
à partir de 32998$ ...

...
Déplacement local par une journée chaude :
Environ 80 km (50 miles)
Vitesse : moyenne de 24 km/h (15 mi/h)
Température : 35ºC
Contrôle de l’ambiance : climatisation maximale allumée

Hiver, embouteillage :*
Environ 48 km (30 miles)
Vitesse : moyenne de 16 km/h (10 mi/h)
Température : 0ºC
Contrôle de l’ambiance : chauffage allumé

Selon l’étiquette ÉnerGuide de Ressources naturelles Canada, l’i-MiEV s'est avérée être très efficace et économique :
2,1 équivalent-L/100 km combiné (1,9 équivalent-L/100 km en ville, 2,4 équivalent-L/100km sur l’autoroute) *
2,24 $ pour rouler 100 km *
Coût annuel du carburant : 449 $ ***
Économie de 10 355 $ en carburant sur 5 ans comparativement à un véhicule neuf moyen ****

donc si on calcule: de 2.24 et 449 on tire 20000km/an, ce qui est beaucoup pour une citadine.
de l'économie annoncée, et d'un prix de 1$60 du litre, on arrive à une conso de presque 8l/100, ce qui est énorme pour une citadine...

Enfin, si on part de 20000km/an et un usage quotidien, on a une distance moyenne supérieure à l'autonomie hivernale, et comme l'hiver au canada est long (et la batterie perd en gros 4 à 5% d'autonomie par an) ...

Ensuite comme d'hab, c'est facile de dire "0 émissions" (si, si avec le s au bout) quand on laisse la pollution à la charge de centrales électriques...

[evrardo]

on ne peut pas quantifier l'énergie qu'on dépense!

Ben, si, on peut : on dit bien qu'un homme avec une activité physique normale dépense entre 2500 et 3000 calories par jour, un peu moins pour une femme, et tous les appareils de salle de sport indique la consommation supplémentaire.

Essaye de quantifier l'énergie que tu fournis lorsque tu t'occupes de tes enfants. Essaye de quantifier l'énergie que tu reçois quand ils te montrent qu'ils t'aiment.

[JPL]

C'est n'importe quoi : l'énergie a une définition précise en physique. Ce n'est pas une bouillie d’efforts physiques, d'efforts nerveux et de sentiments.

[evrardo]

C'est n'importe quoi : l'énergie a une définition précise en physique. Ce n'est pas une bouillie d’efforts physiques, d'efforts nerveux et de sentiments.

Je sais JPL, c'était pour expliquer qu'on ne peut toujours parler de rendement avec la machine humaine. Puisque l'énergie que l'on peut fournir dépend en grande partie de notre état mental, ce qui n'est pas du tout le cas pour un véhicule.

[wizz]

l'énergie que tu peux fournir dépend de ce que tu as bouffé

l'état mental, ça se résume à : "est ce que j'ai envie de bouger mon cul ou pas"

[invite91216f15]

La photosynthese apporte certes un gain en synthese d'organismes vivant, puisque ça fabrique des cellules vivant à partir d'une energie non vivant, mais en quantité d'energie transformé calculé à partir de ce que pourrait delivrer le rayonnement solaire et de ce que les vegetaux arrivent à synthetiser, il y a toujours de la perte. Tu n'auras jamais une energie superieur ou egal en quantité à partir d'une energie initiale.

La photosynhtèse a permit de mettre en place les dépots d'energie qui nous ont engendré le developpement de notre civilization. Donc non c'est pas cert; les végétaux sont une de nos sources d'energie principal. Les réserves de cette énergie croissent avec le temps grâce à l'apport du Soleil... Plus le temps passe plus il y a d'energie stocké sur Terre.quote]

je n'ai pas de source precise mais c logique ... comment veux-tu que des carnivores existent avant ou en meme temps que l'apparition des premiers vegetariens ?

Les premier êtres vivants étaient probablement des unicellulaires qui devait se nourrir en se phagocytant entre eux. Il n'avait pas de répartition entre herbivores ou carnivores. Il n'y avait ni herbe ni viande. Ils étaient tous homnivores... Donc non les premier prédateurs sont apparu en même temps que la vie.

C'est plutot qu'on ne peut pas vraiment déterminer quelle est la rentabilité de la machine humaine

evrado tu n'arrive pas à déterminer la rentabilité parceque une machine n'est jamais rentable. La notion de rentabilité c'est en économie. Les machines ont des rendement qui sont, comme seong nous le rappelle avec vigeur, forcément inférieur à l'energie utilisé par la machine. Le rendement de la machine humaine peut être déterminé avec précision.

[invitec725db3a]

Bjr,"le prix du pétrole fait que d'autres sources deviennent rentables" ? le prix est dû semble-t-il aux super taxes. Le fisc ramasse sans lever le petit doigt, ce sont les réseaux privés qui distribuent, gèrent, comptabilisent et perçoivent l'impôt sans coût pour l'état.

Si demain l'état doit monter des réseaux bonjour la note et d'ici là les poules iront chez le dentiste. Ce n'est qu'un avis. Cdt.

[seong]

Les premier êtres vivants étaient probablement des unicellulaires qui devait se nourrir en se phagocytant entre eux. Il n'avait pas de répartition entre herbivores ou carnivores. Il n'y avait ni herbe ni viande. Ils étaient tous homnivores... Donc non les premier prédateurs sont apparu en même temps que la vie.

qu'ils pourraient se phagociter entre eux occasionnellement ce n'est pas impossible, mais ils ne peuvent pas etre leur propre source d'energie principale, sinon ils auraient été aussitot disparu.
Aucun etre vivant ne peut vivre en se bouffant uniquement lui-meme (son oeuf, sa queue, son excrement, son congenere ...).

[polo974]

...
Les premier êtres vivants étaient probablement des unicellulaires qui devait se nourrir en se phagocytant entre eux. ... ... Donc non les premier prédateurs sont apparu en même temps que la vie.
...

(Tenter de) démontrer un truc à partir d'hypothèses (pour le moins hypothétiques) n'est pas très logique...

[invite91216f15]

(Tenter de) démontrer un truc à partir d'hypothèses (pour le moins hypothétiques) n'est pas très logique...

Gnha ? Si tu ne pars pas de hypothèse tu pars de quoi ? Observations ? Sur les micro organismes de il y a plus de 3 GA ?... faut réflechir un peu avant de dire n'mporte quoi surtout que la proposition de seong part également d'hypothèses hypothétiques... (sa sonne très mal et ca fait doublon)

Seong ils ne se bouffent pas eux même. Ils se phagocitent entre eux. C'est totalement différent et possible je ne vois pas ce qui te choque. C'est pas comme se nourrir de ses propres oeufs... Ca n'a rien à voir. Ils absorbent la totalité de l'organise en incluant les nouveaux composants dans leur propres composants. C'est une chose totalement réalisable d'autant plus qu'on est incapable de mettre en évidence comment ces cellules se sont constitué, apparament de facon spontané. Le passage de ARN à un ensemble de proteines specifiques et fonctionelles entre eux n'est pas claire surtout dans un monde dans lequelle les ribosomes n'existaient pas.

[seong]

Seong ils ne se bouffent pas eux même. Ils se phagocitent entre eux. C'est totalement différent et possible je ne vois pas ce qui te choque. C'est pas comme se nourrir de ses propres oeufs...

c pas clair ce que tu decris ... si ce n'est pas une alimentation, alors c quoi ? quoi qu'il en soit, tu as parlé d'omnivore, donc si ce procédé d'alimentation existe mais n'est pas une mode d'alimentation exclusif à l'espece, ça ne peut pas etre pris en compte.
on peut trouver des especes d'animaux canibales ... mais jamais exclusivement canibales sinon l'espece ne peut jamais survivre justement par le phenomene de perte de transformation d'energie.

[seong]

la proposition de seong part également d'hypothèses

c different ... quand je pars d'une hypothese, j'abouti à une autre hypothese.
toi tu pars d'une hypothese et tu abouti à une affirmation.

[obi76]

Bonjour,

merci d'éviter le SMS...

[invite91216f15]

c different ... quand je pars d'une hypothese, j'abouti à une autre hypothese.
toi tu pars d'une hypothese et tu abouti à une affirmation.

Oui, lorsque nos arguments sont asséchés on prend un bol de mauvaise foi et on se retrouve à tragiverser sur la forme. C'est comme l'étude Seralini. Tu as meilleur temps de te demander pourquoi ce que je te raconte pourrait être vrai au lieu de chercher maladroitement à déscriditer par principe.

Bref, retournons dans les moteurs éléctriques avant que la modération enterre le sujet.

[invite91216f15]

c pas clair ce que tu decris ... si ce n'est pas une alimentation, alors c quoi ? quoi qu'il en soit, tu as parlé d'omnivore, donc si ce procédé d'alimentation existe mais n'est pas une mode d'alimentation exclusif à l'espece, ça ne peut pas etre pris en compte.
on peut trouver des especes d'animaux canibales ... mais jamais exclusivement canibales sinon l'espece ne peut jamais survivre justement par le phenomene de perte de transformation d'energie.

La phagocytose est un mode d'absorbtion bactérien qui permet d'icncorporé des molécules, des chaînes de molécules et même des ensembles regroupant des nombreuses chaînes de molécules à l'intérieur du cytoplasme de la bactérie. Les composants ainsi incorporé ne sont pas digéré et transformé comme par les êtres vivants évolué. Les composants sont utilisé en tant que tel... Tu vois la différence ?

En gros les premeirs êtres vivants se constituaient avec tout ce qui pouvait trouver affinité chimique dans le milieu qui les entourait. Le plus simple d'un plan de vue chimique était évidament de se lié avec les mêmes composants qui nous constituent déjà. Si j'ai une membrane en phospholipides par exemple et j'ai une phospholipide qui se balade seul au gré des courants et rentre en contacte par hasard avec la membrane il va être aglutiné et incorporé à la membrane. Si tu phagocyte une autre "protobactérie" tu devien une grosse "protobactérie" qui en phagocytera d'autre etc. Mais à la base tu peux très bien partir d'une base exactement commune cela ne pose aucune contrainte logique.

[JPL]

Les premier êtres vivants étaient probablement des unicellulaires qui devait se nourrir en se phagocytant entre eux. Il n'avait pas de répartition entre herbivores ou carnivores. Il n'y avait ni herbe ni viande. Ils étaient tous homnivores... Donc non les premier prédateurs sont apparu en même temps que la vie.

Pour terminer le hors sujet : non, les premiers êtres vivants étaient obligatoirement chimio-autotrophes ou photosynthétiques (donc photo-autotrophes), en aucun cas hétérotrophes.

[invite91216f15]

JPL je crois que ce sujet mérite bien une topic à part entière.

A mon avis parler de photosynthèse est totalement hors contexte . Si tu parle d'organismes chimio-autotrophes tu dois préciser de quel type de chimie. Car à mon sens vue la complexité de ces réactions, le nombre de proteinses et donc d'enzymes qui interviennent il est difficilement concevables que les premier formes de vie soyent pourvu de mécanismes aussi complexes.

Bon photosynthèse demande du CO2 et de l'O2 en même temps donc on oublie c'est l'étape d'évolution actuel amorcé uniquement depuis environ 500 MA. Réduction du fer c'est l'étape précédante entre 2500 Ma et 500 MA. Avant tu as la réduction du soufre entre 3500 et 2500 MA et avant ? Lors du tout début, comment tu arrive a un organisme qui a la complexité nécessaire pour constituer une structure capable de procédé à des réactions fonctionnelles ? Tu réalise ce que je t'ai dit plus haut: tu combine des structures par affinité chimiques...

Quel autre mécanisme chimio-autotrophe pour quel type d'organisme tu propose ?

[JPL]

J'ai dit "Pour terminer le hors sujet". Donc pour moi c'est terminé.

[invite65ba5ae6]

suite à la visite et mon attente chez le dentiste, et suite à la lecture d'une revue automobile, il semblerait que le GRAPHENE serait une solution d'avenir et tres tres rentable au point de vue temps de charge et de capacité kilométrique dans le domaine electrique alimenbtation voiture, et sur tout gain démentiel de place et de poids, voir GRAPHENE sur Mr Google A+