Sandy = réchauffement climatique ?

[Bruno]

Bonjour,

Depuis quelques jours certains médias profitent de la catastrophe causée par Sandy pour la présenter comme une conséquence directe du réchauffement climatique. Par exemple ici vers 7'10" où le vice-président du très controversé GIEC est appelé à la rescousse: http://www.rtbf.be/info/media/video_...jts&type=video

Dans les nombreuses discussions qui ont lieu sur ce forum, on nous parlait de prévisions à long terme sur des fenêtres de 30 ans, or avec Sandy on est sur du très court terme !
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[Cendres]

L'émission C dans l'air du 29 Octobre avait pour invités météorologues et climatologues pour lesquels aucun lien entre le RC et Sandy ne pouvait pour l'heure être faits, ni même une augmentation du nombre d'ouragans et/ou de tornades.

[obi76]

Bonjour,

la prévision de réchauffement climatique concerne l'évolution à long terme de la température moyenne, pas sur des événements ponctuels, même s'ils sont violents.
Dans le premier cas, on peut parler de réchauffement climatique, dans le second d'une conséquence possible.

[evrardo]

Cela me fait vraiment rire quand certains parlent encore de réchauffement climatique, avec l'hiver 2011/2012 que l'on a eu, et celui ci qui c'est déjà installé très tôt.
Changement climatique, oui. Et cela a toujours existé.
Réchauffement climatique, non. Cela ne veut rien dire à l'échelle de la planète. Certaines régions se refroidissent, d'autres se réchauffent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6ecbbd61]

Cela me fait vraiment rire quand certains parlent encore de réchauffement climatique, avec l'hiver 2011/2012 que l'on a eu, et celui ci qui c'est déjà installé très tôt.

Ça ne veut pas dire grand chose ... le dérèglement climatique n'est pas appréciable à l'échelle humaine.

Changement climatique, oui. Et cela a toujours existé.

Le fait que ça est déjà existé en fait un phénomène mineur sur lequel il ne faut pas s'interroger?

Réchauffement climatique, non. Cela ne veut rien dire à l'échelle de la planète. Certaines régions se refroidissent, d'autres se réchauffent.

C'est justement l'inverse: Ça a du sens à l’échelle de la planète. Pas à celle des régions (à moins que je n'ai pas compris votre phrase ...)


NOTE: Les discussions sur le dérèglement climatique sont ré-ouvertes??

[SK69202]

Bonjour.

Les ouragans percutent la cote nord est de l’Amérique du Nord depuis toujours, quelques soit l'humeur du "consensus" climatique ou médiatique.

@+

[JPL]

NOTE: Les discussions sur le dérèglement climatique sont ré-ouvertes??

Plus ou moins et sous contrôle. Mais certainement pas avec des propos de comptoir comme c'est le cas pour certains ici.

[richard 31]

bonjour,
je n'y connais pas grand chose en climat
ce que je crains par contre est le retour a l'envoyeur de "sandy"
c'est parti de l'est et repart vers l'est en passant sur le canada,
et a ce niveau je ne sais pas s'ils ont ouvert la porte du congélateur a son passage

[invite6ecbbd61]

Le "retour à l'envoyeur"?
Tu veux parler du fait qu'il pourrait arriver jusqu'en Europe, parce qu'il aurait été renforcé par les masses d'air froid du Canada? (C'est cela dont tu parle quand tu parle d'ouvrir la "porte du congélateur"?). Déjà ici au Québec en ce moment, je peux t'assurer qu'il fait très bon (plus chaud qu'en France! ).
Et après, d'après ce que j'ai vu, il va arriver au Québec aujourd'hui ou demain et ne sera qu'une dépression de plus, s'il arrive en Europe, ça ne sera simplement qu'une dépression aussi.

[richard 31]

re,
oui cela est bien ce que j'ai voulu dire ,
car quand ils ouvrent la porte du congel
le dégivrage n'est pas des plus simples
mais bon si c'est l'été indien j'en demande pas plus

[evrardo]

NOTE: Les discussions sur le dérèglement climatique sont ré-ouvertes??

Plus ou moins et sous contrôle. Mais certainement pas avec des propos de comptoir comme c'est le cas pour certains ici.

Oui, je m'abstiendrais d'aller plus loin....

[yves25]

Bonjour,

Depuis quelques jours certains médias profitent de la catastrophe causée par Sandy pour la présenter comme une conséquence directe du réchauffement climatique. Par exemple ici vers 7'10" où le vice-président du très controversé GIEC est appelé à la rescousse: http://www.rtbf.be/info/media/video_...jts&type=video

Dans les nombreuses discussions qui ont lieu sur ce forum, on nous parlait de prévisions à long terme sur des fenêtres de 30 ans, or avec Sandy on est sur du très court terme !

Il est déjà très difficile de faire un lien direct entre l'augmentation de la fréquence des cyclones et le réchauffement
il est encore plus difficile dans le cas présent puisque le renforcement de Sandy est lié à la rencontre d'air froid
On ne peut donc pas spécialement invoquer le RC à propos de ce cyclone.
Quand on parle d'augmentation de la fréquence d'évènements extrêmes, ça concerne surtout les vagues de chaleur et avec moins de confiance les sécheresses mais pour ce qui concerne les cyclones, c'est pas clair bien qu'une des conditions soit évidemment plus fréquemment réalisée: celle d'un océan chaud (température > 27°C )

[inviteddf96a83]

Aujourd'hui j'ai vu un homme politique dire "voyez ce qu'il se passe aux USA ? Qui peut remettre en cause le réchauffement climatique ?"
J'ai bien ri.

[yves25]

Ce rire mériterait peut être d'être un peu nuancé.
L'homme politique ..fait de la politique
Ce qui est démontré clairement avec Sandy, c'est que les régions très développées sont loin d'être à l'abri des aléas climatiques.
Il y a eu 1 ou 2 m d'eau dans le Sud de Manhattan
avec une hausse probable de 50 cm à 1m d'ici un siècle , cela fera 2 à 3m d'eau et encore beaucoup plus de dégâts.
Et là, je ne fais que tenir compte de la hausse du niveau moyen, je ne parle pas d'évènement qui serait plus puissant .

[inviteddf96a83]

Dire que le RC est la cause directe de Sandy n'en reste pas moins drôle.

[invite5fc1946d]

Aujourd'hui j'ai vu un homme politique dire "voyez ce qu'il se passe aux USA ? Qui peut remettre en cause le réchauffement climatique ?"
J'ai bien ri.

J'ai moi aussi failli m'étouffer quand j'ai vu cette homme politique dire ça à la télé. Tout en nuance, comme on aime.

Même chose, l'autre jour sur BFM, un journaliste pose la question à un prévisionniste MF. Celui-ci tout en nuance fait une réponse très prudente du genre de yves25 post-12. Il commence d'ailleurs clairement par dire que non ce n'est pas dû au RC, puis il explique pourquoi, puis à la fin évoque que ça n'augmentera pas leur fréquence, que c'est pas démontré mais qu'il y a une possibilité que les ouragans soient plus forts etc.... Bref sa réponse était parfaite et très pédagogique. Et le journaliste ensuite d'en conclure à la fin "Sandy est donc causé par le RC" arghhh j'ai failli encore m'étouffer.

[evrardo]

Ce qui est démontré clairement avec Sandy, c'est que les régions très développées sont loin d'être à l'abri des aléas climatiques. .

C'est la même chose aujourd'hui qu'il y a 10 000 ans. La seule différence est le nombre de personnes qui sont touchées.

Il y a eu 1 ou 2 m d'eau dans le Sud de Manhattan avec une hausse probable de 50 cm à 1m d'ici un siècle

De combien la mer s'est élevée depuis 1900? Entre 1 et 3mm/an. Ce qui fait 30 cm au maximum. Et tout à coup elle va s'élever de 50 cm à 1 m d'ici 2100?
Il y a encore trop d'inconnues pour pouvoir affirmer ceci.

[yves25]

Même cela mérite un peu plus de circonspection.
Je t'invite à lire cet article assez bien documenté de skeptical science
Il ne conclut pas que Sandy est dû au RC mais il montre assez bien qu'on peut se poser des questions quant au fait que son intensité soit partiellement imputable au RC et confirme ce que je disais concernant la probabilité d'occurrence d'évènements semblables ou plus intenses dans un monde plus chaud.

C'est toujours la même chose en météo: un évènement particulier n'a jamais de cause unique parce qu'il faut réunir tout un ensemble de circonstances favorables, simplement le RC favorise certaines de ces circonstances.

Alors, ensuite, il est clair que ceux qui n'ont qu'une compétence très superficielle négligent souvent les précautions oratoires nécessaires mais, venant d'un politique qui se doit d'avoir des messages simplissimes ça n'a rien d'étonnant. Le pb est alors beaucoup plus général, c'est celui de la compréhension de la complexité, pas seulement par lui mais par ceux à qui il s'adresse et ça, c'est pas du gâteau.

[yves25]

C'est la même chose aujourd'hui qu'il y a 10 000 ans. La seule différence est le nombre de personnes qui sont touchées.

De combien la mer s'est élevée depuis 1900? Entre 1 et 3mm/an. Ce qui fait 30 cm au maximum. Et tout à coup elle va s'élever de 50 cm à 1 m d'ici 2100?

Toujours le même discours: on ne connaît que le passé , on dit que tout est cyclique et basta. Tout n'est pas linéaire en ce monde!

Il y a encore trop d'inconnues pour pouvoir affirmer ceci.

J'adore ce genre d'assertion sans preuves!

[yves25]

Une vue satellite de Sandy, assez spectaculaire : http://earthobservatory.nasa.gov/IOT...6&src=eoa-iotd

[papy-alain]

Bonjour.

Les ouragans percutent la cote nord est de l’Amérique du Nord depuis toujours, quelques soit l'humeur du "consensus" climatique ou médiatique.

@+

Les spécialistes présents sur le plateau de l'émission "C dans l'air" du 29 octobre ont bien précisé que le nombre d'ouragans n'était pas en augmentation, mais que leur puissance, elle, était bien en augmentation.

[invite5fc1946d]

Mouais bon depuis le temps on connait les positions négatio-propagandistes d'evrardo sur toutes les questions qui touchent de près ou de loin ces sujets. Ca vaut pas mieux que le discours de l'homme politique cité plus haut.

[mh34]

A propos d'ouragans et autres joyeusetés, quelqu'un pourrait m'expliquer brièvement ( et simplement! ^^) pourquoi l'Europe parait quand même relativement épargnée par ce genre d '"excès météorologique"?

[invite870271b3]

Il faut également ajouter un facteur socio-economique, l'augmentation de la population et l'augmentation du remboursement des assurances. Outre l'augmentation de la population qui, de facto, augmente le nombre potentiel de victime à dégât equivalent, on a une richesse actuelle plus grande. Ce que je veux dire par la c'est que le même ouragan qui dévaste une région il y a 50 an ou maintenant, on verra plus de victime et plus de valeur de dégât ( même en comptant l'inflation sur 50 ans ) pour la période actuelle. il ne faut pas en conclure que l'ouragan ers plus puissant.

je ne nie aucunement l'augmentation potentielle de la puissance des ouragans mais je prcise qu'il faut faire attention avec certaines données montrées dans les media.

[yves25]

A propos d'ouragans et autres joyeusetés, quelqu'un pourrait m'expliquer brièvement ( et simplement! ^^) pourquoi l'Europe parait quand même relativement épargnée par ce genre d '"excès météorologique"?

Si tu parles des ouragans (typhons, cyclones tropicaux), la raison en est assez simple: l'énergie de ces ouragans, c'est la chaleur latente de la vapeur d'eau évaporée (dans le cas de Sandy, c'est à peu près 3,5 fois la bombe d'Hiroshima). Pour évaporer cette quantité d'eau, il faut des océans chauds et pas seulement en surface mais sur une profondeur de qq dizaines de mètres. Donc, ils se développent au dessus des mers tropicales, ensuite, ils se baladent et ils ne conservent assez d'énergie que si ils peuvent être alimentés en vapeur d'eau (puisqu'ils en perdent sous forme de pluie). Il faut donc qu'ils continuent à se balader sur des oceans chauds, ot=r l'eau chaude on la trouve à l'Ouest parce que la rotation de la Terre impose un courant équatorial E-O. Au cours de la traversée de l4Atlantoqie, cette eau se réchauffe, c'est donc dans le Golfe du Mexique que naissent les ouragans. Pour arriver en Europe, il faut qu'ils se déplacent aux latitudes moyennes sinon, les Alizés les poussent vers l'Ouest. Aux latitudes moyennes l'océan est froid, ils perdent donc de leur énergie.
N'empêche qu'ils arrivent encore parfois sous forme de grosses tempêtes mais plus de cyclone.
Suis je clair?

[wizz]

Cela me fait vraiment rire quand certains parlent encore de réchauffement climatique, avec l'hiver 2011/2012 que l'on a eu, et celui ci qui c'est déjà installé très tôt.

météo vs. climat
j'espère que tu ne t'espas trompé là-dessus

Changement climatique, oui. Et cela a toujours existé.

et alors???
-les dinosaures avaient subi des changements climatiques et en avaient souffert. En quoi ça me concerne aujourd'hui, quelles sont les conséquences pour moi aujourd'hui, demain, l'année prochain?
-les mammouths aussi en avaient subi. Idem, en quoi ça me concerne, en quoi ça pourrait dégrader ma vie aujourd'hui?
-les hommes au temps de Henri IV (ou peu importe) en avaient subi un changement climatique. Oui, mais pour moi, aujourd'hui, ça change quoi?

-en revanche, si de nos jours, il doit y avoir un (grand) changement climatique, alors oui, je risque d'en souffrir. Et comme un changement climatique ne s'arrête pas à la fin de l'année en cours, alors mes enfants risqueront d'en souffrir. Et là, ça me concerne.
Oui, des changements climatiques, ça a toujours eu dans le passé. Mais cela ne nous concerne pas, notre génération. Ensuite, il reste à voir son amplitude. On n'a pas besoin d'être un grand scientifique pour dire que si on rajoute de l'huile sur le feu, celui ci ne sera que plus fort. Alors idem, si le changement climatique est en cours, et est dans le sens du réchauffement, alors ce n'est pas en larguant des milliards de tonnes de CO2 que les choses iront mieux...

[yves25]

Il faut également ajouter un facteur socio-economique, l'augmentation de la population et l'augmentation du remboursement des assurances. Outre l'augmentation de la population qui, de facto, augmente le nombre potentiel de victime à dégât equivalent, on a une richesse actuelle plus grande. Ce que je veux dire par la c'est que le même ouragan qui dévaste une région il y a 50 an ou maintenant, on verra plus de victime et plus de valeur de dégât ( même en comptant l'inflation sur 50 ans ) pour la période actuelle. il ne faut pas en conclure que l'ouragan ers plus puissant.

je ne nie aucunement l'augmentation potentielle de la puissance des ouragans mais je prcise qu'il faut faire attention avec certaines données montrées dans les media.

OUi, bien sûr le même Sandy au dessus du Bengla Desh, ça fait beaucoup plus de morts et beaucoup moins de milliards de dollars. C'est comme ça que calculent les assurances. Elles n'ont pas le choix non plus, c'est purement pragmatique.

[mh34]

...
Suis je clair?

Oui je parlais bien des cyclones et ouragans. Et oui tu as été tout à fait clair.
Merci Yves.

[yves25]

On peut continuer là dessus. Dans l'hypothèse d'un réchauffement dans la fourchette haute (4 à 5 ° de plus en 2100) , quelle serait la probabilité de cyclones en Méditerranée par exemple?
Les conditions pourraient bien se trouver réunies de temps en temps.
On en est pas là, heureusement.

[invite5fc1946d]

A propos d'ouragans et autres joyeusetés, quelqu'un pourrait m'expliquer brièvement ( et simplement! ^^) pourquoi l'Europe parait quand même relativement épargnée par ce genre d '"excès météorologique"?

Une réponse complémentaire de celle d'yves que j'avais faites ici, en mettant en avant le rôle de barrière du jet-stream sur nos latitudes : http://forums.futura-sciences.com/co...gan-sandy.html

Il n'empêche justement que compte tenu de ce que j'évoque dans ce lien, je tempèrerais le message d'yves. D'ailleurs on constate qu'il arrive de plus en plus (et ça c'est les statistiques qui le démontrent) que cette barrière à cyclone aient quelques couacs ces 10 dernières années. Plusieurs systemes tropicaux ont bien failli atterrir sur l'Europe. Rien que cette année on en compte 2 qui ont presque touché l'Espagne, sans compté le cas de Nadine que j'avais suivi ici : http://forums.futura-sciences.com/ac...er-europe.html qui restera très atypique et a bien failli devenir dramatique pour l'Espagne et le Portugal (ce n'est pas arrivé mais ça c'est joué à peu)

Je me garderais bien d'évoquer le RC comme explication, mais il semble bien que la zone barotrope tropicale gagne du terrain de plus en plus souvent vers le Nord au détriment de la zone barocline séparant l'air polaire de l'air tropical. C'est mon intime conviction et vous avez le droit de ne pas la partager mais je ne serais pas étonné si dans les années suivantes des articles scientifiques en parlaient. C'est une constatation que beaucoup de météorologues font concernant l'Atlantique Nord (ailleurs je suis beaucoup moins l'actualité météo, donc aucune idée).