Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

[invite90cd22b3]

Désolé je n'y connais pas grand chose et les questions suivantes vont peut-être paraître bête mais bon je suis curieux, je me demandais juste ce qu'on entend par lisse :

ça veut dire de ce type ? ______________________________ _ (ligne droite)

Alors qu'on pouvait penser a ce type ? ___~o~____~0~__________~°~___~ .~___________ (mousseux)

Mais on peut tout mettre dans "lisse" non ? par exemple : O (un cercle) tout étant une question d'échelle non ? parce que, que ça soit dans l'infiniment grand ou petit on n'est pas en mesure de savoir la forme de base qui compose le tout...surtout si c'est infini justement. Rien empêche alors d'imaginer que cette distance de 7 milliards d'années-lumière séparant ces photons du télescope n'est qu'une distance ridicule non ? du moins pas assez grande pour savoir s'il y a influence de la *mousse éventuelle ou pas.

*mousse = ce que l'on ne connait pas dans l’infiniment petit en fait ?

Du coup j'ai du mal a comprendre ce que tout cela prouve au niveau interaction des gamma (ou pas) avec le quantique (l'utra quantique). Si on avait dans nos mains toutes les échelles d'espace et de temps on pourrait effectivement prouver s'il y a interaction/influence ou pas, mais c'est pas le cas.

Puis la mousse est peut être elle même "stable" non ? un peu comme 3 voitures lancées a la même vitesse sur la même route en ligne droite dont on mesure l'arrivée 100km plus loin, les différences seraient alors normalement nul ou proche du nul (il parle d'une milliseconde d'intervalle dans leur expérience, ridicule certes, mais ptêtre pas tant que ça non ? si on se place toujours dans l'idée d'une échelle sans fin...) si on fait ça bien, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'influence et d'interaction loin de là.

Pour moi, ce qui me fais penser que la "mousse" existe quand même, c'est l'idée (très imagée certes) que tout est toujours dans le cercle d'un autre cercle, d'un autre cercle...etc, cela sans fin et que je ne vois pas pourquoi il y aurait exception dans l'infiniment petit. Il peut y avoir des influences nous apparaissant plus marquées que d'autre...quand on raisonne aux échelles que l'on connait.
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[invite223756dd]

Pour moi, ce qui me fais penser que la "mousse" existe quand même, c'est l'idée (très imagée certes) que tout est toujours dans le cercle d'un autre cercle, d'un autre cercle...etc, cela sans fin et que je ne vois pas pourquoi il y aurait exception dans l'infiniment petit. Il peut y avoir des influences nous apparaissant plus marquées que d'autre...quand on raisonne aux échelles que l'on connait.

Désolé je ne réponds qu'a ça : des cercles as-tu penseé aux sphères ?

[invite90cd22b3]

Oui je voulais bien parler de sphères et non de cercles!. Désolé.

[invitebeea3011]

Qu'est ce qu'un espace-temps lisse ou moussant veut dire?

[invite6754323456711]

Qu'est ce qu'un espace-temps lisse ou moussant veut dire?

Lisse : Je l'ai interprété comme une représentation du continuum espace-temps par une variété différentiable de classe C infini.
Moussant je fait le lien avec le fait que pour parvenir à une théorie quantique de la gravitation il est soumis l'hypothèse que la représentation de l'espace-temps à l’échelle quantique (échelle de Planck) doit avoir une structure essentiellement discrète. C'est à dire elle n'est pas celle d'une variété différentiable de classe C infini.

Il est question de la structure géométrique de l'espace-temps.

Patrick

[invite473b98a4]

Non, pas du tout. La démonstration de l'effet Casimir (qu'on trouve dans plusieurs livres, voir par exemple Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber) ne concerne pas la structure de l'espace-temps mais les états du champ électromagnétique. En fait, on considère justement l'espace-temps lisse dan les calculs !!!!! (s'il était discrétisé à l'échelle de Planck ou du style, ça ne modifierait pas beaucoup les résultats. L'échelle de Planck c'est petit).

De plus, l'effet Casimir a été observé avec plusieurs systèmes, mesurés, etc.... Et d'autres effets également bien connus sont le déplacement Lamb et les forces de Van der Waals. Et le tout correspond avec une excellente précision aux prédictions théoriques.

Pour revenir à l'article, je crois que ça a de grandes répercussions sur la mécanique quantique, mais c'est surement une conception naive de ma part. Je me suis toujours dit que cette longueur de planck marquait en quelques sortes l'indétermination de l'espace lui même, à mettre en relation avec une indétermination sur une variable conjuguée si" l'espace" peut être considéré comme une variable. Du coup, qu'il soit "lisse, ça entraine qu'il n'y a pas d'indétermination à l'espace temps, et donc pas d'indétermination à la gravitation non plus... Du coup comme une des justification de la quantification de la gravitation est :"si on place deux boites distantes avec un état de matière à l'intérieur des boites dont la position entre la boite 1 et la boite 2 est indéterminée, alors la gravitaté doit être indéterminée", le fait que l'espace soit lisse m'entraine à imaginer qu'elle est déterminée et donc par ricochet que la matière l'est également...
Est-ce que tu peux arriver à prouver que la mousse n'a rien à voir avec l'indétermination de l'espace temps?
Concernant casimir, je vais encore me disputer pendant des heures avec les gens, mais à la base, il s'agit d'une astuce de calcul pour calculer les interactions dus aux forces de Van der Waals retardées, avec comme sources les électrons de la matière dans leur état fondamental. C'est pas impossibe que ce soit la bonne manière de voir, puisque c'est celle de tout le monde, mais ça n'est pas la seule. Tous les papiers un peu prudents qui utilisent l'effet casimir en abondance n'omettent pas de parler des forces de VDW, je pense à un papier de Ulf leonhard par exemple qui pense utiliser l'effet casimir combiné avec un métamatériau (sans contradiction de principe, je ne sais comment) pour faire léviter des objets, il dit que son analyse prend aussi en compte le cas ou casimir se voit comme l'effet des forces retardées de VDW.
Bref c'est une parenthèse, mais un des soucis initial à cette idée de longueur de planck perceptible par les radiations est la relativité restreinte il me semble, un rayonnement infrarouge peut devenir gamma simplement par effet doppler, donc dans un cas il voit la mousse, et dans l'autre non? Comment faire?

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Il est lisse avec de la matière ou sans la matière ?
La matière courbe l’espace temps, à l’échelle quantique elle devrait le faire mousser ?
Le vide est il le même partout et a ont vérifié avec un casimir dans l'espace le plus loin possible de toute matière ?

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Entre 2 masses qui courbe l'espace temps, est ce que l'espace temps rétrécie ?
Car si on prend l'analogie de la toile tendu avec 2 boules, si la toile s'étend dans les creux elle doit se tendre entre les creux pour compenser.
Alors l'espace temps se dilate loin de la matière et se contracte prés d'elle ?

[Deedee81]

Salut,

Car si on prend l'analogie de la toile tendu avec 2 boules, si la toile s'étend dans les creux elle doit se tendre entre les creux pour compenser.
Alors l'espace temps se dilate loin de la matière et se contracte prés d'elle ?

Il faut se méfier de ce genre d'analogie. Elle a ses limites.

Mais pour répondre à la question : je ne sais pas ! Il faudrait faire le calcul exact. Pour l'observateur lointain, pas de problème. On peut supposer l'espace-temps de Minkowski à l'infini. La distance entre les masses à alors un sens. Pour un observateur local, il faut définir une procédure de mesure. Et ce genre de géométrie n'étant pas triviale en RG, bonjour les calculs.

Un volontaire ?

[invitebd9e0fb6]

avec l'analyse structurale par les fractales à l'infinie on va lier la mousse au lisse et le probleme est reglé
les deux ont raison: einstein et les physiciens quantiques

[invitebd9e0fb6]

Bonjour,

Entre 2 masses qui courbe l'espace temps, est ce que l'espace temps rétrécie ?
Car si on prend l'analogie de la toile tendu avec 2 boules, si la toile s'étend dans les creux elle doit se tendre entre les creux pour compenser.
Alors l'espace temps se dilate loin de la matière et se contracte prés d'elle ?

à ma connaissance lorsque le temps de dilate, l'Espace se retrecit. la phrase espace temps se dilate est un peu contradictoire

[Deedee81]

Salut,

avec l'analyse structurale par les fractales à l'infinie on va lier la mousse au lisse et le probleme est reglé
les deux ont raison: einstein et les physiciens quantiques

Ce serait trop beau si c'était aussi simple

[JPL]

Et quelque chose résultant d'un calcul fractal et qui serait lisse, c'est quelque peu contradictoire (ne pas faire de confusion avec les "fractales lisses" décrites dans un article du n° de mars de Pour La Science : fractale y employé uniquement au sens figuré).

[inviteb6b93040]

à ma connaissance lorsque le temps de dilate, l'Espace se retrecit. la phrase espace temps se dilate est un peu contradictoire

Bonjour,

Oui vous avez raison mais c'est bien l'espace qui se dilate, un exemple avec le point froid

il a été montré que la température relativement froide de cette région du ciel résulte de ce qu'une large zone relativement peu dense en matière s'y trouve. Cette zone, comme le reste de l'univers, est sujette à l'expansion de l'univers, mais l'expansion y est légèrement plus rapide.

[Deedee81]

Salut,

Oui vous avez raison mais c'est bien l'espace qui se dilate, un exemple avec le point froid

Je ne suis pas sûr que Atlas parlait de la même chose. Il me semble qu'il parlait de dilatation relativiste. Alors que le point froid est juste une grosse fluctuation dans le gaz primordial (et qui est en expansion comme le reste de l'univers mais légèrement différente du fait que cette zone est moins dense).

Il y a dilatation et dilatation