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Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!



  1. #1
    MarioB

    Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!


    ------

    Bonjour,

    de nouvelles études indiquent que " l'espace-temps est lisse plutôt que mousseux, marquant une victoire possible pour Einstein sur certains théoriciens quantiques qui sont venus après lui !"

    http://www.astrowatch.net/2013/01/ei...is-smooth.html

    "Si la mousse existe, nous pensons qu'elle doit être présente à une échelle beaucoup plus petite que la longueur de Planck, ce qui indique qu'une autre physique pourrait être impliquée», a déclaré le responsable de l'étude Robert Nemiroff, de la Michigan Technological University, dans un communiqué. (La longueur de Planck est une distance presque inconcevablement courte, environ un millième de milliardième de 1/1000000000000 du diamètre d'un atome d'hydrogène.)"

    Au revoir

    -----

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Salut,

    C'est une info intéressante. Des mesures avaient déjà eut lieu et semblaient aller dans le sens d'un "espace-temps lisse". Mais on attendait des mesures plus précises.

    Si cela se confirme, ça sera une contrainte extrêmement importante (enfin !) sur la construction de théorie de gravitation quantique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    noureddine2

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par MarioB Voir le message
    Bonjour,

    de nouvelles études indiquent que " l'espace-temps est lisse plutôt que mousseux, marquant une victoire possible pour Einstein sur certains théoriciens quantiques qui sont venus après lui !"
    salut , est ce que cela a un rapport avec l'incertitude d’Heisenberg ? merci .

  5. #4
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , est ce que cela a un rapport avec l'incertitude d’Heisenberg ? merci .
    Indirectement.

    On peut montrer en utilisant la relation d'incertitude et les effets de la gravitation, que cela devrait conduire à l'existence d'une longueur minimale.
    Au moins de manière heuristique :

    http://arxiv.org/abs/hep-th/0405033

    (article en anglais mais très accessible)

    Cela implique l'existence d'une certaine "granularité" de l'espace-temps et a une influence sur la propagation de la lumière en fonction de sa longueur d'onde. Grossièrement : un photon de grande longueur d'onde ne voit pas cette granularité. Un photon de très courte longueur d'onde lui verrait cette granularité (un peu comme une fourmis voir les irrégularités du macadam, alors qu'en voiture on ne remarque rien... enfin, si la route n'est pas cabossée ). La longueur de son parcourt est donc plus grande => vitesse effective plus faible.

    Ca devrait se voir sur les photons gammas venant d'une très très grande distance : décalage du spectre dans l'impulsion gamma à cause de la vitesse différentielle des différentes longueur d'onde.

    Cela devrait être détectable pour des granularités à l'échelle de Planck (cela reste difficile à vérifier).

    Il semble que cela ne soit pas observé.

    Si cela se confirme, il y a des tas de possibilités sur les causes. Par exemple, si la gravité se comporte très différemment à petite échelle, cela aurait un impact sur les raisonnements de l'article que j'ai indiqué.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    MarioB

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    on trouve sur arXiv le papier relatif à cette expérience, si vous voulez en savoir plus:

    http://arxiv.org/abs/1109.5191

    http://arxiv.org/pdf/1109.5191v2.pdf

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Merci pour le lien plus technique.

    Affaire à suivre. Ca devrait produire pas mal de discussions chez les bouclistes (dont je fais partie).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par MarioB Voir le message
    de nouvelles études indiquent que " l'espace-temps est lisse plutôt que mousseux,
    Bof,


    Si nature ontolo..... du concept continuum espace-temps, il y aurait, elle reposerait sur le concept de continu.

    Patrick

  11. #8
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si nature ontolo..... du concept continuum espace-temps, il y aurait, elle reposerait sur le concept de continu.
    L'un n'empêche pas l'autre. Même avec un espace-temps continu (comme en théorie des cordes) on peut avoir une variété plus ou moins "lisse" à différentes échelles. La plupart des théories de gravitation quantique conduisent à un espace-temps à courte échelle qui est extrêmement "tourmenté".

    Il y a d'ailleurs des expériences en cours (mais en dehors de celles discutées ici par MarioB, elles m'ont laissé assez sceptique sur les chances de succès, enfin, bon, c'est un autre sujet).

    Si l'expérience montre que même à très petite échelle, l'espace-temps garde un aspect "lisse", ça apportera un sacré paquet de grains à moudre pour les théoriciens
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'un n'empêche pas l'autre.
    Comment concilier l’idéalité de l’espace avec l’affirmation que la science de l’espace fonctionne par élimination du sujet ?

    Dans le texte de Poincaré cité : On est donc forcé de conclure que cette notion (de continu) a été créée de toutes pièces par l'esprit, mais que c'est l'expérience qui lui en a fourni l'occasion.

    Patrick

  13. #10
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment concilier l’idéalité de l’espace avec l’affirmation que la science de l’espace fonctionne par élimination du sujet ?
    Excuse moi, mais je n'arrive pas du tout à comprendre la question. L'élimination de quel sujet ????

    Précision sur mes propos : par l'un n'empêche pas l'autre, je voulais dire qu'on peut très bien avoir un espace-temps continu mais "tarabiscoté" à petite échelle (toutes les théories ne proposent évidemment pas un espace-temps continu).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Excuse moi, mais je n'arrive pas du tout à comprendre la question. L'élimination de quel sujet ????
    Juste un questionnement épistémologique de Hermann Weyl sur l'objectivation

    Patrick

  15. #12
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Juste un questionnement épistémologique de Hermann Weyl sur l'objectivation
    Désolé, je n'arrive pas à te suivre (ou à suivre Hermann Weyl ). Ca m'arrive parfois avec l'épistémo, le vocabulaire qui y est employé me pose parfois problème.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  17. #13
    karlp

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Bonjour à tous

    Bonjour Patrick

    Je ne suis pas du tout sûr de moi, mais peut-être qu'on peut sortir de cette contradiction apparente en distinguant le "sujet" (celui dont le désir et les croyances sont exclus ) et l'"agent de la science".
    Ce dernier est celui qui se soumet aux exigences du discours scientifique et c'est lui qui pose les "axiomes" ou les hypothèses.
    Cordialement

  18. #14
    JPL

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Juste un questionnement épistémologique de Hermann Weyl sur l'objectivation
    Tu peux traduire pour les béotiens... si ce n'est pas complètement hors sujet ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce dernier est celui qui se soumet aux exigences du discours scientifique et c'est lui qui pose les "axiomes" ou les hypothèses.
    Cordialement
    Weyl semble avoir été plutôt un intuitionniste .

    Patrick

  20. #16
    Médiat

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    L'intuitionisme n'est pas contradictoire avec la notion d'axiome (qui sont aussi essentiels qu'en logique classique).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Ah, je commence mieux à comprendre. Mais j'ai encore du mal à voir le lien avec le message initial qui parle d'une réfutation expérimentale d'une prédiction théorique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    L'intuitionisme n'est pas contradictoire avec la notion d'axiome (qui sont aussi essentiels qu'en logique classique).
    C'était en rapport avec la vision constructiviste des intuitionnistes, qui vise à préciser les procédures pour construire effectivement les objets mathématiques auxquels il renvoie, tel que mentionné dans le texte cité du CNRS.

    Mon point de vue sur le sujet du fil est le même que qu'en Poincaré disait il n'y a pas de géométrie qui soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et il rajoutait, une telle interrogation est un non sens.

    Patrick

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  24. #19
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Salut,

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mon point de vue sur le sujet du fil est le même que qu'en Poincaré disait il n'y a pas de géométrie qui soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre.
    Non, mais différentes géométries se prêtent plus ou moins bien à la modélisation physique (il me semble d'ailleurs que c'est dans ce cadre là qu'il a dit cette phrase, il ne faut pas chercher une "vérité" dans telle ou telle géométrie en dehors de son adéquation avec la physique. Dans le contexte de l'époque, les remarques de Poincaré étaient plutôt les bienvenues).

    Et c'est bien de cela qu'il est question dans ce fil. Des prédictions théoriques basées sur certaines géométries semblent réfutées par l'expérience.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #20
    Médiat

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'était en rapport avec la vision constructiviste des intuitionnistes, qui vise à préciser les procédures pour construire effectivement les objets mathématiques auxquels il renvoie, tel que mentionné dans le texte cité du CNRS.
    Ce qui n'a aucun rapport avec votre réfutation de la phrase de karlp (votre formulation est clairement celle d'une réfutation).

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Mon point de vue sur le sujet du fil est le même que qu'en Poincaré disait il n'y a pas de géométrie qui soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et il rajoutait, une telle interrogation est un non sens.
    Ce qui ressemble plus à une position formaliste (opposé à platonicienne), qui correspond parfaitement à mes positions personnelles (et à celle de Krivine si j'en juge par sa critique de Woodin concernant la "véracité" ou non de HC) qu'à une position intuitionnisme (opposée à logique classique), donc je ne vois même pas le lien avec ce qui précède.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui n'a aucun rapport avec votre réfutation de la phrase de karlp (votre formulation est clairement celle d'une réfutation).
    Moi j’appelle cela une nuance pour le distinguer de la position d'un formaliste.

    Patrick

  27. #22
    toothpick-charlie

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'un n'empêche pas l'autre. Même avec un espace-temps continu (comme en théorie des cordes) on peut avoir une variété plus ou moins "lisse" à différentes échelles. La plupart des théories de gravitation quantique conduisent à un espace-temps à courte échelle qui est extrêmement "tourmenté".
    comme ça ? : http://www.pnas.org/content/109/19/7218 (il faut regarder le pdf)
    Dernière modification par toothpick-charlie ; 17/01/2013 à 14h30.

  28. #23
    Médiat

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Moi j’appelle cela une nuance pour le distinguer de la position d'un formaliste.
    Appelez cela comme vous voulez, ce n'en est toujours pas pour autant une justification de votre réfutation, qui n'est donc toujours pas valide, de la phrase de karlp.

    J'attends avec impatience votre prochain changement de sujet.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    J'attends avec impatience votre prochain changement de sujet.
    Celui la je les déjà ouvert.

    C'est ce texte qui vous dérange :

    Weyl s’engage dans la polémique qui oppose Brouwer et Hilbert sur les fondements des mathématiques. Brouwer estime que Hilbert est un formaliste au sens où ce dernier manipulerait des symboles dépourvus de signification.
    ?

    Il n'est pas mien, car j'ai aussi connaissance que la théorie de la démonstration ne manipule pas le sens, mais la syntaxe.

    Ce qui m'a le plus intéresser dans cet article est plutôt ce passage :
    Il convient de préciser qu’en parallèle, Weyl côtoie Schrödinger qui exerce à l’université de Zürich de 1921 à 1927. Comme nous l’avons mentionné, Weyl entretient une correspondance avec Born et Jordan durant l’année 1925. Il échange également quelques lettres avec Heisenberg qui travaille à Göttingen auprès de Born, puis à Copenhague avec Bohr, avant d’intégrer l’université de Leipzig en 1927. Enfin, il a une correspondance très suivie avec von Neumann de 1925 à 1931. Ce dernier est Privatdozent à Berlin et à Hambourg de 1926 à 1929, avant de multiplier les séjours à l’université de Princeton jusqu’à son recrutement à l’Institute for Advanced Study en 1933. Tous ces liens vont permettre à Weyl d’assimiler différents points de vue sur les fondements de la mécanique quantique.

    Ce qui lui à permis de construire son épistémologie. D'ou le type de questionnement que j'ai souligné qu'il se posait.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/01/2013 à 20h05.

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  31. #25
    Médiat

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Comme prévu vous avez encore changé de sujet, si vous voulez savoir quelle phrase m'a fait réagir, vous n'avez qu'à relire ma première intervention.

    Je vous laisse vous parlez à vous même, je ne doute pas que vous finirez par être d'accord.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  32. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Comme prévu vous avez encore changé de sujet, si vous voulez savoir quelle phrase m'a fait réagir, vous n'avez qu'à relire ma première intervention.
    Je l'ai relu est le sens que j'ai cherché à mettre dans ma réponse très brève, n'est pas celui que j’interprète de la votre. Weyl s'intéresse au sens et a cherché une séparation claire dans l'interprétation de la RG (espace, temps et matière) de ce qui est syntaxe mathématique avec ce qui est sens physique.


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 17/01/2013 à 21h02.

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    si vous voulez savoir quelle phrase m'a fait réagir, vous n'avez qu'à relire ma première intervention.
    Au fait si vous voulez aussi savoir ce qui m'a fait contre réagir, a vos premières interventions, est le fait d'interpréter ma réponse comme une recherche de réfutation à la réponse de Karlp que j'ai trouvé très pertinente.

    Patrick

  34. #28
    MarioB

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Bonjour,

    je me questionne au sujet de cette nouvelle expérience qui valide fortement la lissitude du vide (peut-il toujours etre considéré comme soumis à des fluctuations quantiques remises en cause?) au moins jusqu'à l'échelle de la longueur de Planck (et peut-etre à une échelle inférieure) et de la démonstration de Hendrick Casimir de l'effet qu'il a découvert en 1948; pouvons-nous penser qu'il s'est fourvoyé et que ces hypothèses et ses formules sont infondées désormais compte tenu de l'expérience de ce fil avec des photons très énergétiques de sursauts gammas provenant des distances cosmologiques ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

  35. #29
    Deedee81

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    Salut,

    Citation Envoyé par MarioB Voir le message
    je me questionne au sujet de cette nouvelle expérience qui valide fortement la lissitude du vide (peut-il toujours etre considéré comme soumis à des fluctuations quantiques remises en cause?) au moins jusqu'à l'échelle de la longueur de Planck (et peut-etre à une échelle inférieure) et de la démonstration de Hendrick Casimir de l'effet qu'il a découvert en 1948; pouvons-nous penser qu'il s'est fourvoyé et que ces hypothèses et ses formules sont infondées désormais compte tenu de l'expérience de ce fil avec des photons très énergétiques de sursauts gammas provenant des distances cosmologiques ?
    Non, pas du tout. La démonstration de l'effet Casimir (qu'on trouve dans plusieurs livres, voir par exemple Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber) ne concerne pas la structure de l'espace-temps mais les états du champ électromagnétique. En fait, on considère justement l'espace-temps lisse dan les calculs !!!!! (s'il était discrétisé à l'échelle de Planck ou du style, ça ne modifierait pas beaucoup les résultats. L'échelle de Planck c'est petit).

    De plus, l'effet Casimir a été observé avec plusieurs systèmes, mesurés, etc.... Et d'autres effets également bien connus sont le déplacement Lamb et les forces de Van der Waals. Et le tout correspond avec une excellente précision aux prédictions théoriques.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  36. #30
    MarioB

    Re : Einstein avait raison: l'espace-temps est lisse, non moussant !!

    merci Deedee81.

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