Si on pas de tête, il faut avoir des jambes

[invite1390086e]

Des vers décapités régénèrent leur cerveau et gardent leur mémoire !

On pourrait donc ressusciter quelqu’un ? Genre Einstein, Socrate, Lucy ?
Si la résurrection est possible et devient un droit, Hitler, Staline, Néron devront-il être jugé après leur résurrection ?
Pourra-t-on ressusciter Jésus ?
Aura-t-on le droit d’être ressuscité de son vivant ? (Cloné en fait)
Serrai-ce une solution aux long voyages intersidéraux ?
Va-t-on être stockés dans des éprouvettes pendant mille ans pour être ressuscité pendant 100 ans afin d’éviter la surpopulation ?
Avons nous la mémoire de nos parents ?
-----

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Réponse: le système nerveux des vers, tout comme leur physiologie (et le reste), n'ont strictement, et de loin, rien à voir avec ceux des humains donc toutes les autres questions ne se posent plus (scientifiques ou pas, hors charte et thématique ou pas).

[invite1390086e]

L'article dit le contraire.

[invite6f9dc52a]

L'article dit le contraire.

Alors l'article dit n'importe quoi: regardez bien un vers quand il va faire ses courses, conduit sa voiture ou prend des notes, vous verrez la différence.

Ah oui, regardez aussi quand vous coupez la tête du voisin, vous verrez qu'elle ne repousse pas tout à fait comme celle du vers...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1390086e]

Vous ne l'avez donc pas lu.

[invite6f9dc52a]

Vous ne l'avez donc pas lu.

Exact, je n'ai lu que votre message qui m'indique soit, que l'article est d'une grande nullité, soit que vous avez extrapolé bien au delà de ce que pouvait envisager raisonnablement le dit article (et que le rapport est assez lointain pour ne pas se poser en ces termes).

[ClairEsprit]

J'ai lu l'article (dont l'auteur fait preuve d'une vulgarisation souvent excellente au demeurant) et il y a quelque chose de fascinant dans les conclusions de l'expérience qu'il décrit : la mémoire des vers semble ne pas être stockée uniquement dans leur cerveau. Enfin, en tout cas, une partie de cette mémoire en tout cas, celle dont les vers doivent faire preuve pour satisfaire à l'étude dont ils font l'objet. Alors, il s'agit bien tout de même de mémoire au sens large, dont l'acception du terme pourrait se transposer à l'homme, pourvu, tout comme ces vers, d'"un cerveau centralisé, avec une transmission synaptique et une gamme de neurotransmetteurs que l'on retrouve chez les vertébrés".

[invite6f9dc52a]

J'ai donc lu l'article et en effet, l’expérimentation ne manque ni de piquant, ni d'idée mais tant que la tête de l'humain ne repoussera pas après décapitation (faudrait aussi qu'il ne meure pas et ces différences peuvent en cacher bien d'autres, en particulier, une repousse implique une fonctionnalité et l'absence de l'une n'implique pas la présence de l'autre), la question ne se posera pas.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Un peu comme si le cerveau tout neuf démarrait à partir d'un disque de sauvegarde.

Ben voyons.

[inviteccac9361]

Pour completer :

Voir cet article (p165 pour les planaires, experiences effectuées dans les années 70) http://www.persee.fr/web/revues/home...num_71_1_27729

Et cet ouvrage : http://books.google.fr/books?id=3Qd7...emoire&f=false

[invite1390086e]

J'ai donc lu l'article et en effet, l’expérimentation ne manque ni de piquant, ni d'idée mais tant que la tête de l'humain ne repoussera pas après décapitation (faudrait aussi qu'il ne meure pas et ces différences peuvent en cacher bien d'autres, en particulier, une repousse implique une fonctionnalité et l'absence de l'une n'implique pas la présence de l'autre), la question ne se posera pas.

Il n'y a en effet aucune recherche sur la transposition du processus de régénération de certaines espèces vers l'Homme ni de démonstration que ce processus est actif chez les souris jusqu’à 1 semaine après la naissance et donc probablement chez tous les vertébrés ou mammifères.

[invite6f9dc52a]

Je vais donner à César, à défaut d'Hitler ou Jésus, ce qui appartient à l'auteur, à savoir, le type de question qui découlent de l'article:

pour les personnes souffrant d'une maladie neurodégénérative comme la maladie d'Alzheimer, qu'arrivera-t-il aux souvenirs stockés depuis l'enfance lorsqu'on repeuplera le cerveau avec des neurones tout neufs issus de cellules souches ? Les informations seront-elles perdues comme des archives brûlées ou bien parviendront-elles à être conservées grâce à une sorte de mémoire dynamique en constant remodelage ?

Ce qui veut dire que si un jour, on a la possibilité, avec des cellules souches permettant de recréer des tissus humains (ce qui oblige certaines caractéristiques), de régénérer les ou des neurones, est-ce que ceux-ci seront régénérés naïfs ou bien tels qu'ils étaient juste avant leur destruction ?
A partir du moment ou ces cellules souches font partie d'un processus artificiel externe à l'organisme, elles ne seront pas prévues pour récupérer le dit organisme en l'état, sauf si on trouve un moyen de faire coopérer cette régénération avec les anciens tissus (ou une information issue d'iceux), d'une façon ou d'une autre, qui permette de récupérer certains schémas (on ne sait pas lesquels, on ne sait pas ou et on sait encore moins quelle information, procédé ou méthode serait à appliquer à la régénérescence pour ce faire et on ne sait pas si la moindre chose est ou sera possible dans cette longue suite de choses à faire).

Edit:

Il n'y a en effet aucune recherche sur la transposition du processus de régénération de certaines espèces vers l'Homme ni de démonstration que ce processus est actif chez les souris jusqu’à 1 semaine après la naissance et donc probablement chez tous les vertébrés ou mammifères.

J'ai en effet raté dans l'article le passage ou les têtes des souris repoussent et probablement celle de tous les mammifères en 1 semaine...

[invite1390086e]

Sauf si ce processus est une des fonctions des cellules souches, ce qui est le cas dans l'expérience puisse que ce ne sont pas des cellule artificielles mais bien présente dans l'animal.
Je doute que la totalité de la mémoire soit présente dans une seule cellule, mais je ne vois pas en quoi il serrait absurde de considérer qu'un nombre suffisant de cellules souches récupérée sur le corps suffisamment tard utilisées pour régénération ou clonage ne contienne pas assez d'information pour "ressusciter" quelqu'un avec suffisamment de mémoire.
Ici on parle de disparition totale du cerveau avec conservation de la mémoire. L'auteur extrapole à l'être humain, je fait exactement la même chose.

[invite6f9dc52a]

Sauf si ce processus est une des fonctions des cellules souches, ce qui est le cas dans l'expérience puisse que ce ne sont pas des cellule artificielles mais bien présente dans l'animal.

Sauf que ce n'est justement pas le cas pour l'être humain et ses cellules souches et en général les organismes qui ne présentent précisément pas cette fonction - comme signalé au message précédent, parce que ce n'est pas une caractéristique (fonction) humaine - (sinon, on verrait les têtes des gens décapités repousser et je ne crois pas me tromper en affirmant que ce n'est pas le cas), je répète donc qu'il faudra donc, une fois la (ou une) repousse rendue possible, si elle est possible, non seulement implanter en plus, si c'est possible, cette fonction mémorielle, mais également lui donner les informations nécessaires, si c'est possible aussi (une ou des millions de cellules, on en est pas la puisqu'on a aucune idée du support, s'il existe ou s'il est même possible).

Et je répète qu'il faudra donc trouver d’abord tout ce qui correspond à tout ça qui n'existe pour l'instant pas ou n'est pas connu.

Il faut faire la différence entre l'extrapolation très claire de l'article et la science fiction ou seul le mot "humain" est commun ; entre pourquoi pas ne pas penser pouvoir ressusciter l’ensemble de tous les humains ayant vécus sur cette planète (avec quelques considérations de droit ou d'éthique qui n'auront vraisemblablement plus court quand ces questions se poseront éventuellement puisque l'humain ainsi refait ne sera plus un humain actuel et donc peut être plus humain tout court) et récupérer éventuellement, dans certaines conditions posées, certaines fonctions neuronales possiblement putatives, il y a un gouffre in-sondé et pour le moment insondable.

La question en début d'article est très claire et n'a rien a voir avec le fait de ressusciter des gens (déjà, en coupant la tête, on tue l'humain et à priori les informations dont il est porteur, et ce, jusqu’à ce qu'on converse avec un mort), ce qui montre déjà que l'extrapolation est plus que grandement exagérée.

Je ne peux que répéter:

pour les personnes souffrant d'une maladie neurodégénérative comme la maladie d'Alzheimer, qu'arrivera-t-il aux souvenirs stockés depuis l'enfance lorsqu'on repeuplera le cerveau avec des neurones tout neufs issus de cellules souches ? Les informations seront-elles perdues comme des archives brûlées ou bien parviendront-elles à être conservées grâce à une sorte de mémoire dynamique en constant remodelage ?

Ce qui veut dire que si un jour, on a la possibilité, avec des cellules souches permettant de recréer des tissus humains (ce qui oblige certaines caractéristiques), de régénérer les ou des neurones, est-ce que ceux-ci seront régénérés naïfs ou bien tels qu'ils étaient juste avant leur destruction ?
A partir du moment ou ces cellules souches font partie d'un processus artificiel externe à l'organisme, elles ne seront pas prévues pour récupérer le dit organisme en l'état, sauf si on trouve un moyen de faire coopérer cette régénération avec les anciens tissus (ou une information issue d'iceux), d'une façon ou d'une autre, qui permette de récupérer certains schémas (on ne sait pas lesquels, on ne sait pas ou et on sait encore moins quelle information, procédé ou méthode serait à appliquer à la régénérescence pour ce faire et on ne sait pas si la moindre chose est ou sera possible dans cette longue suite de choses à faire).

Pardon quand même d'avoir été un peu sec au départ.

[invite1390086e]

Quelle preuve y a-t-il que cette fonction mémorielle n'est pas présente chez l'être humain ?

[invite6f9dc52a]

Quelle preuve y a-t-il que cette fonction mémorielle n'est pas présente chez l'être humain ?

Non, c'est le contraire: si vous pensez qu'elle existe, c'est a vous de le démontrer sinon, c'est inverser la charge de la preuve (sinon je peux raconter n'importe quoi et je demande à l'autre de prouver le contraire).

Mais je vais vous mettre sur la voie: le support de cette fonction (les cellules souches qui font repousser la tête) n'existe pas chez l'être humain, donc toutes les fonctions qu'elles (ces cellules, le support qui n'existe pas, de cette fonction) pourraient avoir non plus ; si ma voiture n'existe pas, je n'ai pas ce qu'il y a dans son coffre qui n'existe pas plus).

[invite1390086e]

Le processus de régénération est présente chez la souris jusqu'à 1 semaine après la naissance.
Et je ne'affirme pas que le processus mémoriel existe.
Et si le processus ne peut exister sans la régénération alors la question ne se pose pas plus concernant Alzheimer que pour l'intégralité de la mémoire.

[invite1390086e]

Et a la fin de l'article :

Ceci dit, je ne peux m'empêcher de trouver que ce résultat résonne de manière étrange avec un autre de mes récents billets, celui où je parlais de ce médecin italien prêt à greffer des têtes humaines sur le corps d'un donneur. A la lumière de ce qui précède, qui dit que ce corps ne conservera pas la mémoire de qui il était autrefois et que ses souvenirs n'entreront pas en conflit avec ceux de la tête ?

Il n'y a pas de régénération ici, pourtant il suppose la présence de mémoire ailleurs dans le corps, comme pour le cas d’Alzheimer.
Donc je ne suis pas totalement stupide de le supposer aussi en cas de clonage après la mort.

[invite6f9dc52a]

Le processus de régénération est présente chez la souris jusqu'à 1 semaine après la naissance.
....
Et si le processus ne peut exister sans la régénération alors la question ne se pose pas plus concernant Alzheimer que pour l'intégralité de la mémoire.

Exact mais j'aimerais quand même la référence scientifiquement validée qui montre que la tête de la souris repousse si on la lui coupe dans la première semaine qui suit la naissance (si c'était pour souligner que des processus de régénérations existent, ils existent chez l'humain jusqu’à sa mort).

[invite6f9dc52a]

Et a la fin de l'article :

Ceci dit, je ne peux m'empêcher de trouver que ce résultat résonne de manière étrange avec un autre de mes récents billets, celui où je parlais de ce médecin italien prêt à greffer des têtes humaines sur le corps d'un donneur. A la lumière de ce qui précède, qui dit que ce corps ne conservera pas la mémoire de qui il était autrefois et que ses souvenirs n'entreront pas en conflit avec ceux de la tête ?

Il n'y a pas de régénération ici, pourtant il suppose la présence de mémoire ailleurs dans le corps, comme pour le cas d’Alzheimer.
Donc je ne suis pas totalement stupide de le supposer aussi en cas de clonage après la mort.

Loin de moi de penser que vous êtes stupide ou que c'est même une stupidité: je dis qu'on est la en dehors du champ de la science et également très loin du champ de l'expérience et ce, très largement, il n'y a que les mots en commun (c'est de la science fiction et j'aime la science fiction).

Le journaliste du monde, qui n'est pas l'auteur de l'expérimentation ni des réflexions sur les voies que ça pourrait ouvrir, pourrait, pour ce qu'il en sait, tout aussi bien penser que la mémoire pourrait s'externaliser sur la lune: http://forums.futura-sciences.com/co...-possible.html

[invite1390086e]

L'article d'origine

Moreover, this system is likely to have important implications for the biomedicine of stem cell-derived treatments of degenerative brain disorders in human adults.

[invite1390086e]

J'espère que FS se penchera sur l'expérience et proposera un article moins sujet à caution que celui du blogueur du Monde.

[invite6f9dc52a]

L'article d'origine

Moreover, this system is likely to have important implications for the biomedicine of stem cell-derived treatments of degenerative brain disorders in human adults.

Oui, c'était reporté dans l'article du Monde et c'est très exactement ce que je relatais au messages 12 et 14 et ça montre donc que ça n'a strictement rien à voir avec le fait de ressusciter ou cloner des humains, comme proposé au message 1.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Même si ça ne repousse pas, ça pourrait se greffer et donc il y aurait conflit entre mémoire du corps et de la tête
On a bien une grosse quantité de neurones dans l'estomac.

[ClairEsprit]

Je trouve que dire que la fonction de réimplantation de la mémoire n'existe pas si la fonction de régénération n'existe pas est un peu abrupt et cache l'essentiel : à savoir qu'il est possible de réimplanter des souvenirs dans un cerveau vierge, ou de le reconstruire avec des souvenirs partant de rien, dans un système nerveux centralisé dont le fonctionnement est comparable au notre par certains aspects. Cela implique que la mémoire est plus qu'une "simple" affaire de réseau de neurones, et ça en soi et déjà suffisamment fascinant sans même le processus de régénération ni de réimplantation ou de reconstruction de la mémoire.

En effet si un processus de réimplantation / reconstruction est suffisamment efficace pour reproduire à la quais-identique les effets issus de l'expérience sur le cerveau, ceci implique qu'il doive se produire en temps réel, comme une manière de sauvegarde, en provoquant des modifications permanentes dans d'autres secteurs du corps. Or, rien n'est plus parfait que des yeux pour voir, des oreilles pour entendre : quand la nature élabore un organe pour une fonction elle n'en fait généralement qu'un. Si l'organe pour la mémoire devait être le cerveau, j'ai du mal à comprendre comment la nature pourrait en élaborer un autre totalement différent uniquement pour dupliquer la mémoire, et ce juste au cas où par hasard le cerveau se trouverait séparé du corps ! J'aurais plutôt tendance à privilégier l'idée que cette fonction de mémoire soit après tout assurée par un ensemble d'organes, cellules, etc... tout ce que vous voulez en plus du cerveau qui soit déjà effectifs et nécessaires pour son expression dès le départ, et que la fonction de réimplantation de la mémoire ne soit qu'une conséquence de la régénération et pas une fonction spécifique prévue pour un cas extrême et improbable.

Rien déjà que l'idée que la mémoire puisse passer du cerveau à quelque part, et de quelque part au cerveau, ou être depuis le début quelque part tout le temps, est suffisamment fascinante je trouve pour discuter de cela plutôt que de controverser sur des idées périphériques de science fiction.

[invite1390086e]

Oui, c'était reporté dans l'article du Monde et c'est très exactement ce que je relatais au messages 12 et 14 et ça montre donc que ça n'a strictement rien à voir avec le fait de ressusciter ou cloner des humains, comme proposé au message 1.

Je n'ais pas dis que la mémoire clonait, quoi qu'il semble s'agir de copier la mémoire ici. J'associe simplement une technologie en cours de recherche qu'est le clonage et la conservation de la mémoire partout dans le corps comme le montre l'article.
Et le résultat de ces deux recherche scientifiques aboutit à la possibilité de recréer des êtres vivants avec leur mémoire, c'est à dire une résurrection.
Ça n'a rien a voir avec des chevaliers Jedi mais avec l'affirmation qu'on pourra poser le pied sur la lune en moins d'une décennie à une époque où ça n'avait jamais été fait et où la technologie ne faisait que débuter.
Le clonage à déjà eu lieu. La persistance de la mémoire vient d'être prouvée. La régénération existe chez des mammifères. La conclusion est évidente.
Avec les effort nécessaires il serra possible, probablement avant la fin du siècle, de ressusciter par clonage avec la mémoire du défunt. Il reste à déterminer à quel point cette mémoire redondante est présente chez l'humain.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire aujourd'hui que c'est de la science fiction. Sinon, toute prétention technologique de toute recherche non aboutie n'est que de la science fiction, et les scientifiques en font un paquet, par exemple ici.

[Amanuensis]

Moreover, this system is likely to have important implications

"likely to" Très scientifique, ça. Et à force de lire des abstracts, des intros ou des conclusions d'articles de chercheurs, on se fait une petite idée du rôle des phrases finales de ce genre, et pour quelle raison elles attirent l'esprit les lecteurs toujours avides de miracles.

[Amanuensis]

la conservation de la mémoire partout dans le corps comme le montre l'article.

Cela me fait penser à ceux qui écrivaient sur les voyages supra-luminiques pour les humains, en se justifiant de la vitesse supra-luminique des neutrinos comme le montre l'expérience OPERA du CERN.

Deux comportements irrationnels: prendre une seule expérience comme "montrant" quelque chose de très nouveau alors que contredit par nombre d'expériences passées, et extrapoler des conséquences bien au-delà d'un résultat.

Le fictif par opposition au factuel, bien d'accord avec Myoper.

[invite1390086e]

Jai une autre question. Si on se fait greffer les mains de Jimmy Hendrix, est-ce qu'on apprend à jouer de la guitare en devenant gaucher ?

[Amanuensis]

Je ne sais pas, mais l'image que cela m'évoque est celle de l'orchestre dans Corpse Bride...