L'université et la recherche.

[invite015e3193]

Bonjour,

Dans le cadre de mes études je fais des recherches sur le métier de chercheur(voilà qui est bien...) et je m'interesse tout particulièrement à la situation actuelle que je pourrais qualifier, avec une pointe d'euphémisme, de mal engagée.
Ce qui m'interesse particulièrement en tant qu'étudiant, ce sont les diverses critiques émises contre le système universitaire, l'accusant de ne pas favoriser l'échange entre le monde de la recherche et le monde de l'enseignememt.
Quelques opinions ont déjà été émises dans le forum précédent mais j'aimerai plus d'avis, en particulier d'enseignants ou de chercheurs et bien sûr d'étudiants!
Quelles sont les carences de ce système?
En quoi endigue t'il le contact avec le monde de la recherche?
Il est vrai que le concept de l'université comme lieu de rencontre avec la recherche est un peu révolu de nos jours, les contacts avec ce milieu étant rares, quoique des efforts soient fait!

Voilà j'attend vos avis avec impatience!
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[invitec9f0f895]

Bonjour,


Il est vrai que le concept de l'université comme lieu de rencontre avec la recherche est un peu révolu de nos jours, les contacts avec ce milieu étant rares, quoique des efforts soient fait!

Salut,

je comprends pas bien ta question, notamment entre les problemes de "rencontre" entre universite et recherche, puisque tous les enseignants d'universite font de la recherche (je ne suis pas sur, mais je pense que c'est aussi valable pour les filieres eco, ou socio).
pourrais tu donc preciser ce que tu cherches?

Yoyo

[invite015e3193]

Hello,

Ce que je cherche c'est des témoignages ou des réflexions sur l'état des relations université-recherche actuellement.
Dans le contexte de crise de la recherche actuelle, beaucoup remettent en cause le système universitaire actuel, soutenant qu'il n'offre plus la formation adéquate, que le monde de la recherche n'y est plus accessible etc...
En quoi l'université française est-elle défaillante vis à vis du monde de la recherche?

[invitec9f0f895]

Salut,

Je pense au contraire que le systeme universitaire Francais est excellent. D'ailleurs notre formation (au moins en biologie qui est le domaine que je connais) est tres bien reconnue a l'etranger...comme d'habitude faut etre francais pour ne pas savoir l'apprecier!...d'autant que compares a d'autres systemes il n'est vraiment pas cher pour les etudiants!

Je pense que le probleme viens plus de la difficulte de creer des liens entre l'universite (et/ou un organisme de recherche publique) et les entreprises privees.
Ces difficultes sont d'ordres administratives, financieres mais aussi culturelles.
A l'etranger il n'y a pas tellement plus de poste de "recherche public", en revanche le nombre de poste dans le privee pour les universitaires est sans commune mesure!... mais la on touche a un autre probleme specifiquement francais : les "grandes ecoles"... et le fait que les dirigeants d'entreprises (venant de celles-ci) auront toujours une preference pour les ingenieurs provenant de celles-ci plutot que pour des Docteurs en sciences sortant de l'universite!

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,
Je pense comme Yoyo que le système français, s'il n'est pas parfait, n'est certainement pas si mauvais que ça.
En fac, avoir des profs à la fois enseignants et chercheurs est réellement un plus. On sort des cours complètement figés du lycée...
Bien entendu il y a des enseignants plus ou moins bons, et malheureusement c'est aussi vrai à la fac que ça l'était au lycée.
Mais ça n'enlève rien à l'intérêt des liens entre enseignement et recherche.
Peut-être simplement la fac devrait-elle permettre un investissement plus souple des enseignants-chercheurs entre science et enseignement.
Il manque aussi à mon avis une évaluation de la qualité de l'enseignement.
Quand aux budgets... ben ils sont souvent très bas ce qui ne facilite pas la recherche...

K.

[invitea4a042cf]

L'université et la recherche sont très proches. Beaucoup de laboratoires sont communs CNRS - université (c'est vrai avec d'autres organismes de recherche). Les enseignants-chercheurs font leur recherche avec des chercheurs CNRS, et ces derniers font quelques cours (généralement en DEA).
Les problèmes me semblent autre :
- le nombre d'heures d'enseignements des enseignants-chercheurs est tel que ceux-ci ont du mal à faire une recherche de qualité.
- Il est vrai que certains chercheurs ne veulent pas du tout faire d'enseignement. Mais je crois qu'ils seraient très mauvais enseignants (on fait mal ce qu'on n'aime pas), donc mieux vaut ne pas les forcer (je parle du point de vue de l'élève).
- Et surtout, la promotion des enseignants-chercheurs prend peu en compte la qualité de l'enseignement qu'ils dispensent. Donc ils auront tendance à privilégier leur recherche au détriment de leur enseignement. Tous ne le font pas, car ils sont généralement une grande conscience professionnelle. Mais le système d'évaluation n'encourage pas à se défoncer pour son enseignement.

[invite0aa1883c]

Bonjour

Mais attendez, quel est le pourcentage des étudiants qui rentrent en premier cycle qui deviendront chercheurs 10 ans après ? 0.1% ? Et combien ne trouveront pas de travail en France ?

Je ne conteste même pas l'exellence de l'enseignement universitaire, juste un vrai problème de cohérence entre l'offre de formation et l'offre sur le marché du travail. Il y a un gouffre. Celà nous fait une belle jambe d'avoir un très bon enseignement qui ne mène nulle part, si !, à l'expatriation ou au chomage. Je préferrerais un enseignement médiocre mais qui donne un vrai boulot à la sortie. Et je ne discute pas non plus les taux faramineux d'echec en premier cycle...

Bref il serait peut etre temps de découpler un peu l'enseignement universitaire de la recherche. Faire intervenir des non-chercheurs par ex. Ou bien donner des enseignements non-scientifiques à des scientifiques et vice-versa (communication, langue...).

A+
John

[invite56577889]

Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche...

De nombreux chercheurs cherchent et ne trouvent pas. Les études n'ont rien à voir la dedans, c'est dans la tête que ça se passe ! T'es doué pour touver ou non.

Quant au système Français, il n'est vraiment pas terrible ! La preuve, de nombreux chercheurs qui trouvent, s'exhilent aux USA... Avec un salaire multiplié par 3 ou 4, ca motive hein ?

De plus, le transfert de technologie c'est vraiment du flanc, de la poudre aux yeux, juste une question de crédits. Et encore ! en France, si tu connais pas untel ou untel, t'avances pas, quand aux aides type ANVAR, il faut tellement de temps et de paperasse pour les avoir que la plupart du temps les gens renoncent !

Et pour finir, quand je vois les équipements des laboratoires universitaires, des fois ça me fait pleurer ! Mais pas de rire ! comment espérer faire du bon travail de cette manière ?

Pas d'outils = pas de résultats; pas de bons outils = pas de bons résultats.

C'est simple comme équation. Quant à pousser les chercheurs à créer leur entreprise, là j'hurle au scandale. J'avais été sélectionné pour participer au concours national des entreprises innovantes. Quand j'ai su que 50 % des crédits provenaient d'entreprises privées Américaines, j'ai laissé tomber !

Quelle honte !

Sylvain

[invitea29d1598]

Bonjour,

Je ne conteste même pas l'exellence de l'enseignement universitaire, juste un vrai problème de cohérence entre l'offre de formation et l'offre sur le marché du travail. Il y a un gouffre.

mouais... je ne sais pas très bien ce que tu veux dire, mais pour moi l'un des problèmes majeurs dans ça, c'est que la plupart des étudiants qui se lancent dans des études longues et générales (qui commencent un deug disons) n'ont rien à faire là-bas... les taux d'échec en premier cycle sont souvent liés à ça.

En deug de science de la matière dans une université parisienne intramuros (ce qui veut dire sélection faite car il y a trop de demandes d'inscription, même si ce n'est pas le cas officiellement) j'ai vu des étudiants de deug qui n'avaient même pas un niveau de seconde en math.

sans parler de ceux qui s'inscrivent en deug pour la sixième année consécutive....

malheureusement, on pousse les gens à faire des études (ça aide à baisser le chômage?) et on ne valorise pas les formations plus courtes (bac+2 c'est souvent très efficace niveau adéquation formation/marché du travail), d'où plein d'égarés.

Je préferrerais un enseignement médiocre mais qui donne un vrai boulot à la sortie.

niveller par le bas n'a jamais rien apporté (sauf peut-être des votes en plus aux élections car les gens sont contents de voir le p'tit dernier avec le bac en poche): dans l'université déjà (non-)citée, j'ai fait du tutorat. En tant qu'étudiants de 4ème année, on faisait visiter les lieux aux nouveaux arrivants et était censé être dispos pour eux toute l'année par la suite (pour la physique). Remarque au passage: je n'étais pas le seul tuteur en physique et n'étais pas le seul à jamais n'avoir plus d'un étudiant (sauf les veilles d'examens), voire souvent aucun...

Mais ce n'est pas ça dont je voulais parler. Ce que je voulais dire, c'est juste que lorsque j'ai fait une visite guidée de la fac aux étudiants qui entraient en deug, leur sujet principal de conversation c'était "ah, toi non plus tu comprends pas comment tu as eu ton bac?"...

enfin, pour ce qui est de comparer la recherche aux usa et en France, on ne peut généraliser ni dans un sens ni dans l'autre. Les usa mettent certes de l'argent dans la recherche fondamentale, mais.... Dans le domaine où je bosse, des chercheurs états-uniens commencent seulement à employer depuis un ou deux ans des techniques développées en France vers le début des années 90...

pourquoi? parce que ce sont des méthodes théoriques qui demandent peu d'argent (peu de gros ordinateurs pour être appliquées par la suite) mais un peu de réflexion... et pour avoir la possibilité de réfléchir, il faut ne pas passer son temps à écrire des projets de recherche pour demander de l'argent... dans ce domaine aux usa on préfère mettre 100 superordinateurs made in NASA sur un truc plutôt qu'un cerveau humain. Et pour illustrer ce que ça donne: la NASA a un "grand challenge" (ça se chiffre en centaines de millions de dollars et de chercheurs) en cours depuis près de dix ans pour "résoudre" un problème qu'un chercheur Japonais a résolu seul sur un pc en trois ou quatre ans... (il a fait ça y'a 5 ans maintenant).

Evidemment, je ne commenterai pas le fait que la très grande majorité des chercheurs états-uniens ignorent complètement l'existence de ce chercheur et ses résultats... et histoire de montrer que ce n'est peut-être pas involontaire de leur part: les seuls états-uniens que je connais qui ne nient pas l'existence de ce Japonais sont ceux qui ont commencé à utiliser les méthodes développées en France pour étudier un autre type de problème...

[invite34ffeb35]

De nombreux chercheurs cherchent et ne trouvent pas. Les études n'ont rien à voir la dedans, c'est dans la tête que ça se passe ! T'es doué pour touver ou non.

Ce passage me fait tout de meme grincer desdents : le coup du "c'est dans la tete" est d'un galvaudé .. Si des chercheurs cherchent et ne trovuent pas ca n'a rien à voir avec leur qulités intellectuelles, intrinsèques ou non mais plus à la motivation (certains chercheurs sont desmachines à produire, à publier), les crédits alloués..Etc etc..

Et alors le "t'es doué ou non" .. non merci. L'idéologie du don.... pfff ("on est pas chercheur, on nait chercheur .. )

Désolé je me rend compte que je fais glisser le débat vers l'innéisme en fait..

[invite34ffeb35]

Ce que je voulais dire, c'est juste que lorsque j'ai fait une visite guidée de la fac aux étudiants qui entraient en deug, leur sujet principal de conversation c'était "ah, toi non plus tu comprends pas comment tu as eu ton bac?"...

L'attitude du dilletantisme est très bien vu socialement.. ceci explique ce genre de comportement Il est socialement valorisé de dire que l'on a eu son bac sans forcer (ah ouaaaais j'comprend pôoo, j'ai pas bossé j'te jure le bac ). Ceci a pour but d'augmenter le mérite de la personne. (je n'invente rien des travaux scientifiques menés sur le Soi ont été réalisés là dessus). Celà n'a donc peut-être rien à voir avec le fait que les premières années soient ou non des crétins mais bien comme tu le dis plus un problème d'orientation (formation courte etc)

[invitea29d1598]

Celà n'a donc peut-être rien à voir avec le fait que les premières années soient ou non des crétins

je n'ai jamais parlé de crétin: c'est plus le système (programme sans cesse allégé, diplôme bradé, orientation faite n'importe comment, etc) que je critique.

car en tous cas, malgré ton argument probablement très valable, pour pas mal d'entre eux, je n'ai pas non plus compris comment ils avaient eu leur bac...

[invite34ffeb35]

je n'ai jamais parlé de crétin

Arf ! au moment où j'ai écris ce mot j'ai eu peur que tu crois que j'ai cru que je l'avais interprétyé comme celà. je n'ai pas dit que tu avais dit "crétin".. enfin bon je t'avais compris

ma faute aussi si j'm'exprime mal

[kinette]

L'attitude du dilletantisme est très bien vu socialement.. ceci explique ce genre de comportement Il est socialement valorisé de dire que l'on a eu son bac sans forcer (ah ouaaaais j'comprend pôoo, j'ai pas bossé j'te jure le bac ). Ceci a pour but d'augmenter le mérite de la personne. (je n'invente rien des travaux scientifiques menés sur le Soi ont été réalisés là dessus). Celà n'a donc peut-être rien à voir avec le fait que les premières années soient ou non des crétins mais bien comme tu le dis plus un problème d'orientation (formation courte etc)

Je suis absolument d'accord avec ceci... d'ailleurs ça explique pas mal la différence d'attitude entre des étudiants en amphi (ils se sentent protégés par la masse, et "fanfaronnent" en faisant ceux qui ne travaillent pas, s'amusent en cours) et ceux qu'on a en TP (c'est pourtant les mêmes, mais ils sentent autant le regard du prof braqué sur eux que celui des copains) qui n'osent plus trop jouer à ça, et sont bizarrement plus intéressés par le cours.
(C'est souvent difficile à vivre pour des étudiants vraiments passionnés qui eux ne jouent pas ce jeu).
A noter que cette tendance au "j'ai réussi sans bosser" me semble plus marquée chez les garçons (cliché?).

Bon mais on dévie là...

Pour revenir au sujet , il ne me semble pas que le niveau soit nécessairement inférieur, c'est une sorte de rengaine qu'on entend constamment, et il est en fait très difficile de vérifier ceci.
Il est évident que les programmes ont changé, que certaines façons de travaillé ont changé...
Mais j'avoue être parfois étonné de voir combien de nouvelles choses apprennent les lycéens, des choses que je n'ai apprise qu'à la fac. Du travail beaucoup plus personnel a été ajouté (plus de compréhension du travail expérimental, TPE...). Au total, je ne sais que penser, mais je n'affirmerai pas haut et fort que le niveau a baissé...

K.

[invitea29d1598]

Mais j'avoue être parfois étonné de voir combien de nouvelles choses apprennent les lycéens, des choses que je n'ai apprise qu'à la fac.

il y a apprendre et apprendre... il ne suffit pas d'entendre parler de choses pour les comprendre et les assimiler: il faut pour cela du temps et du travail. Rajouter (en apparence) plein de domaines pour ne plus approfondir autant n'est pas nécessairement une bonne chose: il faut parfois faire une différence entre culture générale et maîtrise d'un domaine.

Du travail beaucoup plus personnel a été ajouté (plus de compréhension du travail expérimental, TPE...).

sur ce point j'aurais tendance à dire que l'on cherche à rendre indépendants et matures les étudiants plus tôt, mais que ce n'est qu'une illusion (et avant tout une mode à mon humble avis): pour être réellement indépendant et pouvoir prendre des initiatives, il faut commencer par travailler et apprendre (loin de moi l'envie de faire l'apologie du par-coeur mais il y a des limites: l'extrémisme n'est jamais un bien).

Maintenant, on demande même aux enfants à l'école primaire de comprendre la grammaire par eux-mêmes en lisant des romans...

Et pour ce qui est des sciences, avec cette nouvelle tendance on en est presque parfois à demander aux lycéens de retrouver en quelques heures de TP ce que certains scientifiques ont mis des décennies à conceptualiser... je veux bien que la culture générale de l'être humain progresse en moyenne, mais quand je vois:
- des gens en deug scientifique qui n'ont pas le niveau seconde en math ou sont incapables de parler français
- des gens qui en maîtrise de physique écrivent de manière phonétique (véridique: obligé de lire à haute voix pour comprendre!) ou ne savent pas la différence entre une étoile et une planète,


j'ai quand même de légers doutes sur les bienfaits du truc...

Au total, je ne sais que penser, mais je n'affirmerai pas haut et fort que le niveau a baissé...

mes affirmations n'engagent que moi...

[kinette]

Bon une précision: j'attendrai d'avoir plus enseigné pour me prononcé sur l'évolution du niveau (bref, personnellement je n'en sais rien).

En ce qui concerne le niveau de français, j'observe effectivement une tendance inquiétante.
Pour les maths je ne sais pas trop... (j'ai eu des rapports quelque peu conflictuels avec cette amtière ou plutôt certains enseignements... j'avoue n'avoir jamais vraiment appris les dérivées de fonctions... ça ne me gêne pas tellement dans mon boulot, et Mathematica s'en sort très bien pour moi ).

En ce qui concerne les expériences: tout dépend effectivement comment c'est réalisé. En première (il me semble) on avait une option de sciences expérimentales (c'était le début): je pense en avoir beaucoup tiré. C'était passionnant d'avoir un problème à résoudre, du matériel, et de monter un protocole pour répondre aux questions (je me rappelle un TP sur la respiration des plantes). Il y avait aussi le fait de faire un véritable travail de groupe, de discuter, de s'organiser...

Rajouter (en apparence) plein de domaines pour ne plus approfondir autant n'est pas nécessairement une bonne chose: il faut parfois faire une différence entre culture générale et maîtrise d'un domaine.

Je pense que dans le discours de certains le fait de dire "le niveau baisse" vient du fait qu'ils se rendent compte que les étudiants n'ont plus certaines notions qu'ils avaient avant... après il faut voir si ces notions sont nécessaires ou non, et si elles ont été remplacées par d'autres choses.
J'ai acheté chez des bouquinistes des vieux livres d'histoire naturelle. Les choses qu'apprenaient alors les enfants sur la biologie étaient beaucoup plus poussées que ce que j'ai appris... mais bien sûr dans certains domaines. On peut regretter que ce ne soit plus maintenant enseigné (il avait notament pas mal de classification, de botanique, etc...), mais il faut aussi réaliser qu'elles ont été remplacées par d'autres choses.
Bon j'espère que l'idée que je voulais faire passer est un peu plus claire.

Ne te méprends pas, je ne t'accuse pas d'être un horrible rétrograde, qui veut qu'on apprenne la même chose que ce qui s'apprenait "de son temps". Je souhaitais juste expliquer pourquoi lire "le niveau baisse" me laisse souvent sceptique.
Et je pense que tu ne dis pas ceci pour ces raisons-là.

K.

[invitea29d1598]

pour ce qui est de ce que je dis sur le niveau, en fait, je ne mentionne pas vraiment une baisse: mon expérience personnelle est trop courte. Je parlerais plutôt d'un niveau inquiétant... je ne sais pas comment il était avant.

en tous cas, à discuter avec des enseignants en place depuis pas mal de temps, eux s'inquiètent...

quant aux maths, je veux bien comprendre que cela ne passionne pas tout le monde. Mais si on se lance dans un deug "sciences exactes" (ou un intitulé similaire) on peut quand même savoir les trucs de base de seconde (sinon, c'est du suicide).

sinon, j'adhère à ton discours sur les expériences: si c'est bien fait, ça peut être très instructif. Mais encore une fois, j'aurais tendance à critiquer le point de vue (qui me paraît) un peu extrémiste adopté actuellement: il ne faut pas tout remplacer par des travaux pratiques et/ou bibliographiques... même pour les étudiants qui sont matures et indépendants, c'est une méthode qui marche dans les limites du raisonnable: il faut également quelqu'un qui "apporte" les connaissances accumulées par les générations passées.

Je pense que dans le discours de certains le fait de dire "le niveau baisse" vient du fait qu'ils se rendent compte que les étudiants n'ont plus certaines notions qu'ils avaient avant... après il faut voir si ces notions sont nécessaires ou non, et si elles ont été remplacées par d'autres choses.

c'est sûr: je ne dis pas que tout va pour le pire. Y'a certainement pas mal de choses qui se sont améliorées. Comme le fait de faire plus d'expériences: si on en abuse pas c'est positif.

je ne t'accuse pas d'être un horrible rétrograde, qui veut qu'on apprenne la même chose que ce qui s'apprenait "de son temps".

en fait je suis peut-être encore plus retrograde que tu le penses (et n'oses l'avouer ): l'enseignement tel qu'il était "de mon temps" (pas si lointain que ça quand même... ) ne me convenait déjà pas tant que ça...

[invite3c550e0c]

Bon une précision: j'attendrai d'avoir plus enseigné pour me prononcER sur l'évolution du niveau (bref, personnellement je n'en sais rien).
En ce qui concerne le niveau de français, j'observe effectivement une tendance inquiétante.

Dans le domaine médical que je connais un peu, j'ai effectivement l'impression que les plus jeunes générations ont une maîtrise très imparfaite de la langue française (orthographe, grammaire, compréhension) qui les amène à préparer des erreurs médicales potentiellement graves.
En particulier, j'ai à l'esprit des compte-rendus hospitaliers (CRH) qui décrivent des situations cliniques parfois très différentes sinon opposées à la réalité. L'orthographe est alors celle des secrétaires qui est finalement assez correcte, mais les cahiers d'observations tenus par les internes sont parfois "dramatiquement" confus, sinon indignes.
Quant aux compte-rendus d'examens complémentaires (imagerie en particulier) la nécessité croissante de faire appel à des médecins d'origine étrangère ne va pas sans difficultés actuellement (ce sera certainement une richesse plus tard).

Le latin, comme préalable, c'était pas si idiot...

[invite09c6c378]

pour ce qui est de ce que je dis sur le niveau, en fait, je ne mentionne pas vraiment une baisse: mon expérience personnelle est trop courte. Je parlerais plutôt d'un niveau inquiétant... je ne sais pas comment il était avant.
en tous cas, à discuter avec des enseignants en place depuis pas mal de temps, eux s'inquiètent...)

Juste deux points:
- Non, le niveau ne baisse pas... mais c'est vrai que les élèves qui sont en lycée, n'y étaient pas forcément ... il y a quelques années... donc de fait il y a une proportion plus importante d'élèves en difficulté...
- Par contre le français et l'orthographe, ont subi plus de dommages, avec l'ordinateur... et ça peut devenir dramatique, comme le souligne pH:7.5, car nous finirons par ne plus comprendre l'écrit...

[invitea29d1598]

bonjour,

Non, le niveau ne baisse pas... mais c'est vrai que les élèves qui sont en lycée, n'y étaient pas forcément ... il y a quelques années... donc de fait il y a une proportion plus importante d'élèves en difficulté...

j'avoue ne pas trop saisir la différence... au bout du compte, le niveau moyen est donc plus faible. Or dans un cours, l'influence des plus faibles sur le rythme est bien plus forte que celle des "bons" (qui sont souvent moins nombreux).

car nous finirons par ne plus comprendre l'écrit...

est-ce uniquement l'écrit?

une prof avec pas mal d'années d'expérience m'a parlé d'un problème qu'elle rencontre fréquemment désormais: des étudiants qui lui posent une question qu'elle ne parvient pas à comprendre tant elle est mal formulée.

Le plus grave dans cela, c'est que la plupart du temps, quand elle dit à l'étudiant de répéter sa question en essayant de la formuler clairement, après quelques minutes de lutte, l'étudiant y parvient (au premier abord ça semble donc rassurant, même s'il n'y parvient pas toujours) et s'aperçoit alors que la réponse est dans sa question et qu'il n'a donc plus de question...