projet Iter sur la fusion nucléaire

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Savez-vous que les Etats Unis viennent de revenir dans le programme Iter de réacteur expérimental de fusion nucléaire, après avoir claqué la porte en 1999 ? Et que la Chine vient également de rejoindre ce programme ?
Ce réacteur doit permettre de démontrer la faisabilité technique de la fusion nucléaire contrôlée, pour la production d'énergie. Quatre pays sont candidats à son hébergement : le Japon, le Canada, l'Espagne et la France (à Cadarrache).
Mais bon, la fusion n'est pas pour demain. Plutôt pour la deuxième moitié du siècle. Et il faut aligner les sous : 4,7 milliards d'euros.
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[invite1c9ac015]

Bonjour,

Effectivement.

A ce sujet, une conférence très intéressante avait lieu à l'Ecole Normale Supérieure de Cachan jeudi dernier. Voici un lien qui l'annoncait sur Futura :

http://futura-sciences.com/sinformer/a/evenement86.php

A bientôt,

Aurélien

[invitea4a042cf]

Zut, je l'ai ratée.
Ca m'apprendra à ne pas suffisamment lire Futura Sciences.
Mais y'a pas eu beaucoup de pub, quand même...

[invite32bb90e8]

Mais y'a pas eu beaucoup de pub, quand même...

C'est pas toi qui un post plus bas te plains de trop de pub ?!
Marc, aucun rapport : je sors

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

T'as raison, pub n'est pas le bon mot. Plutôt information sur les sites.
Au fait, j'ai été voir sur l'agenda de Futura-sciences, et j'ai pas vu l'annonce de la conférence sur Iter. Je dois être bigleuse

[invite6ecbdd6e]

Ca fait un demi siècle qu'on dit qu'il faudra un demi-siècle pour maitrîser la fusion. M'enfin bon, cette fois sera ptet la bonne!

[invite1c9ac015]

Au fait, j'ai été voir sur l'agenda de Futura-sciences, et j'ai pas vu l'annonce de la conférence sur Iter. Je dois être bigleuse

Ben, j'veux pas être méchant moi mais :

http://futura-sciences.com/sinformer/a/evenement86.php

@+
Aurélien

[invite1c9ac015]

Ca fait un demi siècle qu'on dit qu'il faudra un demi-siècle pour maitrîser la fusion. M'enfin bon, cette fois sera ptet la bonne!

Enfin c'est quand même pas toujours pareil... Sur les 50 dernières années c'était surtout des difficultés techniques alors que maintenant, bien qu'il y en ait encore qqs unes, c'est indéniable, on est surtout confronté à des questions budgétaires et de discussions internationales qui font perdre un temps considérable...

Malheureusement c'est une étape que l'on ne peut contourner !!!

@+
Aurélien

[invite6ecbdd6e]

Je pense que les problèmes techniques sont encore très importants. Les promesses de la fusion sont révolutionnaires. Une puissance inégalable, un carburant ultra bon marché (l'eau lourde), une économie énorme par rapport au nucléaire classique, pas de déchets nucléaires à durée de vie longue. Je trouve bizarre, qu'avec toutes ces promesses, les différents pays intéressés par la fusion ont des problèmes de financement (notamment les USA). La seule explication se situe au niveau des difficultés techniques.

[invite1c9ac015]

Je trouve bizarre, qu'avec toutes ces promesses, les différents pays intéressés par la fusion ont des problèmes de financement (notamment les USA). La seule explication se situe au niveau des difficultés techniques.

LOL

Si la politique adoptait la même logique que la science, c'est une chose qui se saurait ! Malheureusement c'est rarement le cas !

Il faut savoir, juste à titre d'exemple, que la simple construction d'un réacteur expérimental (le projet ITER) coûte plus de 4,7 milliards d'euros (budget initial) ce qui fait un peu "mal" aux différents gouvernements impliqués dans le projet...

Pour avoir travaillé 2 ans sur le sujet, je peux te certifier que de nos jours, la recherche dans ce domaine ralentie de manière impressionante dans tous les pays du monde car les gouvernements refusent obstinément de financer tout projet dans ce domaine (depuis 2001 la marche inverse à commencer sans véritable raison apparente).

Ceci a plusieurs raisons : tout d'abord les gouvernements voient souvent à court terme car c'est là dessus qu'ils sont jugés. De plus il y a également des raisons économiques qu'il n'est pas besoin d'expliquer.

Si seulement il y avait un impôt directement pour la recherche...

@+
Aurélien

[invite1c9ac015]

En fait il y a même pire... Les recherches dans ce domaine on ralentit considérablement, nous faisant perdre plusieurs années à cause des restrictions budgétaires...

@+
Aurélien

[invite6ecbdd6e]

4,7 milliard d'euros c'est à peu près l'investissement dans Superphénix supporté seul par la France. 8)

[invite1c9ac015]

Salut,

Effectivement, la France a engagé à elles seules des sommes comparables pour Superphénix mais voilà la différence de taille... Pour Superphénix, cet investissement s'est fait sur 22 ans (de 1976 à 1998) sur une technique qui ne pose aucun problème théorique.

Or ici, c'est un investissement qui doit se faire instantanément : tous les fonds doivent être débloqués "instantanément" pour pouvoir commencer la construction simultanés de tous les éléments car aucun n'existent : ce n'est que du sur mesure.

De plus, c'est un réacteur expérimental : on ne peut directement l'exploiter car on est maintenant coincé par la capacité de nos "appareils" actuels qui ne permettent pas de mettre ensemble tous les solutions que l'on a trouvé et qui doivent mener à la réalisation d'une fusion à but d'exploitation énergétique. Mais cela implique de continuer les expérimentations, donc de faire des changements, donc de fournir un budget annuel conséquent à l'amélioration. Car n'oublions pas un élément important : après ITER pas d'autres réacteurs expérimentaux : il faut passer directement à l'exploitation directe de l'énergie. Ainsi ce n'est pas un projet comparable à un quelconque autre. C'est un projet non seulement ambitieux et plus que conséquent. Ce n'est en rien comparable à Superphénix.

@+
Aurélien

[invitea4a042cf]

après ITER pas d'autres réacteurs expérimentaux : il faut passer directement à l'exploitation directe de l'énergie.

D'après ce que j'ai entendu, après Iter (si l'expérience est concluante), il y aurait un premier réacteur pré-industriel : il produirait de l'énergie, serait lié au réseau électrique, mais n'aurait pas pour but d'être rentable. Ensuite seulement, il y aurait les réacteurs "commerciaux".

[invite1c9ac015]

Salut !

Effectivement Cécile tu as raison.
Après ITER il y a aura un réacteur commercial mais dont le but ne sera pas encore d'être rentable. Son but sera d'établir les procédures exactes de construction, d'entretien, de fonctionnement, etc... afin de pouvoir faire ensuite un montage "standardisé" : en gros, c'est une étape de "rodage".

@+
Aurélien

[invite5ef698cd]

Mais vous pensez pas que toutes les solutions,inventions pour disposer d'une énergie illimitée sont étouffées par des lobby?
C'est pas demain la veille que l'on verra ca, il faudrait une véritable révolution.
On dirait que tout ca, ces recherches à rallonge , c'est pour dire "nayez crainte on recherche et demain sera plus beau ! "
En général lorsqu'on est tout pret de trouver quelque chose, paf, pas le chien mais plus de credits.
Enfin c'est ce que je ressent...à quoi bon la science si le monde tourne toujours aussi bien carré?
Quand j'étais petit je pensais que la science construirait un monde plus beau et qui suprimerait les inégalités, comme je croyais que l'on fabriquait des bombes de plus en plus perfectionnées pour dissuader des enemis potentiels.Le problème j'ai grandit, chose que les scientifiques ne font pas, ce sont des doux rêveurs.

Ouah j'arrete on dirait le manifeste de una bomber ! :P

à+++

[invite1c9ac015]

Mais vous pensez pas que toutes les solutions,inventions pour disposer d'une énergie illimitée sont étouffées par des lobby?
C'est pas demain la veille que l'on verra ca, il faudrait une véritable révolution.

Cela serait vrai si les autres sources d'énergie ne pouvait pas nous venir en manque. Malheureusement celles-ci étant en quantités limitées, il ne faudra pas une révolution : ceci viendra naturellement.

En général lorsqu'on est tout pret de trouver quelque chose, paf, pas le chien mais plus de credits.

Là je ne suis pas d'accord... C'est même souvent le cas inverse...

Le problème j'ai grandit, chose que les scientifiques ne font pas, ce sont des doux rêveurs.

J'te trouve un peu médisant sur le coup ! Je ne sais pas si tu as déjà travailler avec des chercheurs ou était chercheur, mais s'il y a un adjectif qui ne convient pas, c'est bien "rêveur" !

@+
Aurélien

[invite8c6744c9]

Aurel Alex a écrit:

Pour Superphénix, cet investissement s'est fait sur 22 ans (de 1976 à 1998) sur une technique qui ne pose aucun problème théorique.

Oh! Je vous rappelle quand même que super phenix a été surtout arrété à cause de ses difficultés de fonctionnement, qui le rendait impossible à rentabiliser. Alors je trouve que le chalenge ITER de passer directement à une forme exploitable manque totalement d'humilité et ... de réalisme.
Pourtant j'ai beaucoup de respect pour les chercheurs, et je ne les prends pas pour de doux réveurs! Mais je ne crois pas qu'ils aient été décisionaires sur ce choix!

ops:

[invite1c9ac015]

Bonjour,

Oh! Je vous rappelle quand même que super phenix a été surtout arrété à cause de ses difficultés de fonctionnement, qui le rendait impossible à rentabiliser.

Nous sommes tout à fait d'accord là dessus !
Mais les difficultés de fonctionnement étaient techniques du à une mauvaise construction pas théorique ou technologique et c'est bien dommage...

Alors je trouve que le chalenge ITER de passer directement à une forme exploitable manque totalement d'humilité et ... de réalisme.

Les projets ne sont (heureusement !) pas comparables et les domaines technologiques et scientifiques non plus ! De plus, ITER sera évolutif, pas figé donc, comme je l'explique plus haut. Il remplace à lui seul des projets intermédiaires.

Mais je ne crois pas qu'ils aient été décisionaires sur ce choix!

Justement si ! Ce projet émane directement des scientifiques de ce domaine, ça n'a pas été une décision politique à l'origine... Seule la conclusion sera politique.

@+
Aurélien.

[invitea4a042cf]

Il ne s'agit pas de construire directement un réacteur exploitable industriellement. Et on ne part pas de rien : il existe déjà des réacteurs expérimentaux (JET en Angleterre et JT60 au Japon) qui ont obtenu des réactions de fusion. Le problème, c'est qu'il fallait injecter plus d'énergie qu'on en récupérait. Le but d'Iter sera de faire durer plus longtemps la réaction de fusion, pour qu'on récupère plus d'énergie qu'on en injecte. Ensuite, si ça marche bien, on envisage de faire un réacteur vraiment industriel.
En fait, je crois que le gros problème de la fusion est la quantité phénoménale de capitaux qu'il faudra pour construire les futurs réacteurs. C'est déjà un des problèmes des réacteurs actuels (en plus des déchets et des risques), mais ce sera encore plus le cas avec la fusion.

[invite1c9ac015]

Il ne s'agit pas de construire directement un réacteur exploitable industriellement. Et on ne part pas de rien : il existe déjà des réacteurs expérimentaux (JET en Angleterre et JT60 au Japon) qui ont obtenu des réactions de fusion. Le problème, c'est qu'il fallait injecter plus d'énergie qu'on en récupérait. Le but d'Iter sera de faire durer plus longtemps la réaction de fusion, pour qu'on récupère plus d'énergie qu'on en injecte. Ensuite, si ça marche bien, on envisage de faire un réacteur vraiment industriel.

Exactement Cécile ! On peut rajouter Tore Supra pour les réacteurs expérimentaux déjà existant.
Pour le "problème" dont tu parles, tu as en partie raison mais ce n'est tout de même pas aussi simple ! Il y a bein d'autres problèmes scientifiques, mais qu'on est capable de résoudre en y mettant les moyens au vue des résultats que nous disposons aujourd'hui grâce aux dispositifs expérimentaux.

En fait, je crois que le gros problème de la fusion est la quantité phénoménale de capitaux qu'il faudra pour construire les futurs réacteurs. C'est déjà un des problèmes des réacteurs actuels (en plus des déchets et des risques), mais ce sera encore plus le cas avec la fusion.

Ca n'est pas si sûr que cela concernant les coûts dont tu parles. Ca dépendra beaucoup des résultats d'ITER. Toutefois, vu la diminution conséquente des problèmes de sécurité, et des installations externes, il y a fort à parier que les coûts de fabrication ne devrait pas être démesuremment supérieur si toutefois ils le sont.
Affaire à suivre...

@+
Aurélien.

[invitea4a042cf]

Affaire à suivre...

Oui, mais comme la fusion à l'échelle industrielle est prévue à l'horizon 2050-2100, je ne suis pas sûre d'être encore là pour la voir (2050, peut-être, mais 2100, ça risque d'être dur).
Mais d'ici une dizaine d'années, Iter devrait être construit (sauf problème), et on devrait commencer à avoir une idée plus précise de tout ça.
C'est un sujet où faut être patient.
A +

[invite1c9ac015]

Oui, mais comme la fusion à l'échelle industrielle est prévue à l'horizon 2050-2100, je ne suis pas sûre d'être encore là pour la voir (2050, peut-être, mais 2100, ça risque d'être dur).

Avec les progrès de la science, on ne sait jamais...

Mais d'ici une dizaine d'années, Iter devrait être construit (sauf problème), et on devrait commencer à avoir une idée plus précise de tout ça.

Effectivement, on devrait en avoir une idée plutôt précise d'ici 2020/2030, lorsqu'ITER aura fonctionnait quelques années, ce qui devrait "rapidement" mettre les choses au clair.

C'est un sujet où faut être patient.

Effectivement !

@+
Aurélien.

[invite8c6744c9]

Bonjour

AurelAlex a écrit :

Exactement Cécile ! On peut rajouter Tore Supra pour les réacteurs expérimentaux déjà existant.

Tore supra c'est celui de cadarache? Car du temps de ma jeunesse, je me souviens de beaucoup de personnes émues par une première fusion (exacte?) dans ces lieus à la fin des années 80! Et je sais qu'ils ont participé aux balbutiements du projets ITER.

Isolda[/quote]

[invite1c9ac015]

Tore supra c'est celui de cadarache?

Oui effectivement.Voici deux petits liens pour les éventuels curieux :
- une page intro : http://www.cad.cea.fr/actualite_3/articles_3.htm
- un dossier : http://www-fusion-magnetique.cea.fr/

Car du temps de ma jeunesse, je me souviens de beaucoup de personnes émues par une première fusion (exacte?) dans ces lieus à la fin des années 80!

Ah non ! La première fusion n'a pas eu lieu à Cadarache... Il faut plutôt aller voir côté URSS/USA pour cela...

@+
Aurélien.

[invitef7177163]

Oui, et cela remont bien aux annees 50-60...

Max

[invitea64c94ba]

Je suis ce projet de recherche de très près, car il est d'une importance capitale. A le différence de superphénix, ce programme de recherche nous offrirait la possibilité de disposer d'une énergie abondante sans avoir à subir une quelconque pollution et sans risquer de venir à court de carburant!! A la différence de superphénix, nous sommes encore très loin des performances optimales ! Les difficultés techniques sont pharaonnesques! Nous arrivons dans un domaine de la technique, qui est très très mal connu! Il n'existe par exemple aucun modèle permettant de simuler les courants de plasma, ce qui est un frein au développement de la fusion. Nous arrivons à récupérer une quantité d'énergie inférieure à celle que l'on est obligé d'apporter pour lancer la fusion, alors qu'en théorie, l'énergie produite par la réaction est 4000 fois superieure à l'energie nécessaire pour lancer la réaction. On est encore très loin du taux d'éfficacité tournant de 10 à 40%, que l'on peut observer pour la plupart des centrales électriques!

[invitea4a042cf]

ce programme de recherche nous offrirait la possibilité de disposer d'une énergie abondante sans avoir à subir une quelconque pollution

Faut quand même faire gaffe au tritium, ainsi qu'à la radioactivité induite dans les matériaux par la réaction nucléaire. Donc un peu de pollution tout de même, mais bien moindre qu'avec les réacteurs actuels.

[invitea64c94ba]

Pour répondre à cette remarque, les demi-vies les plus élevées concernées sont de l'ordre de la dizaine d'années (12.4 pour le tritium) et nécessite des précautions d'emplois evidentes!! De plus, la dégradation naturelle du lithium en tritium sera surement utilisé pour fournir le conbustible au réacteur. Cela ne pose évidemment pas les mêmes problèmes que pour les déchets de la fission d'uranium!!! Le problème de la pollution du tokamak en lui même est un peu plus importante!!! mais ne représente qu'une quantité assez négligeable de matiere par rapport à l'énergie dégagée!!! Cela dit,il faudra se demander comment pouvoir traiter ces structures un peu mieux qu'actuellement même si la priorité est d'obtenir un meilleur rendement de récupération d'énergie (au minimum de 10)! Cela dit, je pense que cela reste encore trop faible pour pouvoir envisager le développement du projet DEMO (au moins pour les politiques).

[invitea4a042cf]

Je suis d'accord avec toi si on parle de déchets : il y en aura beaucoup moins.
En revanche, pour le tritium, je parlais des possibilités de fuites radioactives dans l'atmosphère : tritium est un isotope de l'hydrogène, donc est aussi volatile que lui, pénètre de nombreux matériaux, se disperse très facilement (il peut remplacer l'hydrogène dans la molécule d'eau), etc. Dailleurs, pour les réacteurs de recherche actuels, seuls certains sont autorisés à fonctionner avec du tritium.
En revanche, pas de risque d'emballement de réaction, puisqu'il y a peu de réactifs à la fois, et que la fusion s'arrête d'elle-même au moindre problème.