Des loups se mettent au saumon

[Cendres]

Un phénomène d'évolution à voir ici: http://www.sciencesetavenir.fr/anima...e-a-l-eau.html

Lire aussi: http://www.cbc.ca/news/technology/wo...rent-1.2669964 et l'article originel de ce lien: http://www.biomedcentral.com/1472-6785/14/11
-----

[mh34]

Oui j'avais vu ( rapidement) ce truc, merci pour tes liens. Mais qu'est-ce qu'ils en déduisent? Que c'est à cause d'une variante génétique que les loups deviennent pêcheurs?

[Cendres]

J'ai compris que c'est la niche écologique dans laquelle ils se trouvent, avec ses contingences environnementales, qui a entraîné ces évolutions, y compris phénotypiques.

[inviteec0d6e6f]

Absolument fascinant d'avoir un tel cliché (au sens photo et non parodie) à un instant T du processus évolutif.
Surtout quand ce cliché concerne une espèce dont on ne doute pas un instant que ce genre de changement peut lui arriver : un loup piscivore, c'est quand même une histoire pas banale !

un truc interessant aussi :

Le loup, lui, ne s’intéresse qu’à la tête. Une étrange habitude alimentaire qui ne tient ni au goût, ni à des qualités nutritives particulières. Le loup évite tout simplement, de cette façon, d’ingérer un parasite mortel pour lui, le ténia, qu’abrite souvent le corps du saumon.

Peut-on en déduire que le processus évolutif a progressivement éliminé ceux qui bouffaient le corps des saumons ?
Est-ce pertinent de présenter la chose de cette façon simplifiée ?

Deviendront-ils un jour des cousins des phoques ?

Ils ne seront pas cousins vu que ce n'est pas la même lignée, mais peut-être qu'a terme des loups terrestres et des loups marins seront cousins.
m'enfin bon... dans un monde ou l'homme ne conditionnera plus a ce point l'évolution des grands animaux en tout cas, car ils ont plus de chances de disparaître que d'avoir le temps d'évoluer de la sorte, a cause de notre pression, toujours grandissante, sur le milieu, et du temps, d'échelle géologique, que demande l'évolution des espèces (des grands animaux).

mais vraiment c'est absolument fascinant de voir ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Est-ce pertinent de présenter la chose de cette façon simplifiée ?

C'est effectivement un peu trop simplifié; il faudrait déjà voir si c'est intentionnellement transmis aux diverses générations.

[inviteec0d6e6f]

C'est effectivement un peu trop simplifié; il faudrait déjà voir si c'est intentionnellement transmis aux diverses générations.

Par intentionnellement tu veux dire culturellement ?

[Cendres]

Par intentionnellement tu veux dire culturellement ?

Oui, comme le lavage des patates douces à l'eau de mer par les macaques du Japon, par exemple. Ce pourrait être un indice, mais non une preuve, qu'ils ont conscience d'un danger potentiel dans cette partie du corps des saumons.

[inviteec0d6e6f]

En fait, le processus qui les as conduit a préférer la tête se constitue a la fois de l'élimination progressive de ceux qui mangeait aussi le corps (mortalité supérieure) et de l'apprentissage a la descendance de ceux qui ne mangent que la tête ?
On pourrait schématiser ça ainsi ?

[Cendres]

Ça pourrait, si on prouve l'apprentissage à la descendance.

[vep]

Peut-on faire un parrallèle avec certaines caractèristiques communes à tous les humains ou presque, comme l'aversion pour l'amer par exemple ?
Cela pourrait-il être lié à un phénomène du même type ? (ou ma question est-elle totalement stupide ? )

[ansset]

Ça pourrait, si on prouve l'apprentissage à la descendance.

je ne vois pas d'autre explication crédible.
après on peut discuter du mot "apprentissage".
mais la quasi totalité des mammifères "montrent" à leur descendance ce qu'ils font.

[ayahuasca]

Bientôt ce sera les hommes:http://www.allocine.fr/film/fichefil...cfilm=300.html

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Sans vouloir casser un peu l'imagination des gens, cette étude ne montre absolument pas qu'on est sans le cas d'une adaptation locale (sous-entendu sélection naturelle).
Entre nous, si c'était le cas, les auteurs auraient ciblé un autre journal que BMC...

Cette étude montre qu'il y a un "cline" génétique entre les deux populations séparées de 30km (et sur des micro-satellites, donc sur des allèles neutres, non-soumis à la sélection!). Et ils font l'hypothèse dans la discussion que c'est dû à de l'adaptation locale ...
Je trouve dommage que les journaux grands public reprennent ça comme "l'Evolution est à l'oeuvre" ...

[ansset]

oublions les titres.
et il faut rappeler qu'il y a génétique et épigénétique.

[shmikkki]

et il faut rappeler qu'il y a génétique et épigénétique.

Qu'est-ce-que ça vient faire dans la choucroute?

[ansset]

justement parce que tu ne ne parles de génétique pure , et pas des "effets secondaires" si l'expression a un sens.
donc, ça a tout à voir avec la choucroute !

[shmikkki]

Ben, on parle d'Évolution là. L'épigénétique n'a (encore) rien a y faire.
L'Évolution c'est un changement de fréquences alléliques entre générations (ni plus ni moins).

On parle beaucoup trop d'épigénétique ces temps-ci. On ne sait absolument pas qu'elle est son impact sur les trajectoires évolutive des espèces / populations. Et si impact il y a, il faut encore le quantifier. Et celui-ci devrait à mon avis être insignifiant étant donné que pour le moment on n'arrive pas à trouver des imprinting épigénétiques qui résistent plus de 4 générations (donc ça ne peut être un matériel héréditaire assez constant pour être soumis à la sélection). Arrêtons 30s avec l'épigénétique en biologie évolutive. On a seulement 2-3 cas controversés qu'on en comprend pas bien, et qui en plus ne restent pas entre générations.

Puis honnêtement, quitte à chercher des explications pour l'histoire des loups ben c'est pas compliqué, quand ce n'est pas de l'adaptation locale c'est de la plasticité phénotypique (ici comportementale).

[ansset]

On ne sait absolument pas qu'elle est son impact sur les trajectoires évolutive des espèces / populations. Et si impact il y a, il faut encore le quantifier. Et celui-ci devrait à mon avis être insignifiant étant donné que pour le moment on n'arrive pas à trouver des imprinting épigénétiques qui résistent plus de 4 générations (donc ça ne peut être un matériel héréditaire assez constant pour être soumis à la sélection)..

ben si tu n'en sais rien , tu n'en sais rien , non ?

[shmikkki]

Woh ....ansset, un argument comme ça c'est limite de la mauvaise fois ...
Si tu veux je peux te citer plusieurs publications qui parlent d'héritabilité inclusive et donc d'imprinting épigénétique. Et j'en sais suffisamment pour dire que l'effet est minuscule.
Par exemple:
- http://champagnelab.psych.columbia.e...hampagneNR.pdf
- http://www.nature.com/nrg/journal/v7...s/nrg1834.html
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17925812

Et pour dire aussi que non, l'Évolution ne décrit pas un changement de variation dans les imprinting épigénétiques, mais bien des fréquences alléliques (donc ton commentaire était bien un peu "sorti de nulle part").

Dire que "on en sait rien" comme justification de raconter n'importe quoi sur l'épigénétique c'est du même ordre que raconter n'importe quoi sur la supersymétrie ou la théorie des cordes, parce que "on en sait rien, elle n'a jamais été prouvée expérimentalement".

[ansset]

pffff ! je me pose des questions , c'est tout !
pas la peine de le prendre au premier degré.

[shmikkki]

Erf, désolé c'était pas si évident !
Ma détection du second degrés est limitée dans ce type de discussion car la biologie évolutive est une discipline qui subit énormément d'idée reçues (de par son apparente simplicité j'imagine aussi), un peu comme toutes ces discussions en physique quantique ou en relativité générale.