SuperPhenix russe

[obi76]

Oui, c'est ça. Dans un réacteur à neutrons rapides, le caloporteur doit être "transparent" aux neutrons, ne pas les ralentir, ou très peu.
A part le sodium, il y a peu d'autres possibilités ayant les bonnes propriétés neutroniques, de conduction thermique, etc. Il y a également eu des RNR utilisant plomb/bismuth, mais présentant d'autres inconvénients.

Le plomb/bismuth, pour l'anecdote, est tellement dense que les canalisations des centrales étaient maintenues par le plafond et pas posées sur le sol (caloporteur plus dense que l'acier des canalisations)
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[WizardOfLinn]

Ca figure quand même dans la liste des réacteurs GenIV, il y a bien le Brest-300 en cours d'étude, en Russie.
Il doit falloir aussi des pompes assez musclées pour brasser du plomb liquide.

[arbanais83]

Bonjour à tous

je partage entièrement ce point de vue ( j'ai raté la quotation de SK69202 )

Quel gâchis la France avait 30 ans d'avance sur les autres.
Si effectivement les russes ont résolu les problèmes que nous avons connus il devraient avoir désormais au moins 20 ans d'avance sur pratiquement tout le monde.
ASTRID qui ne sera qu'un démonstrateur démarrera bien après le réacteur Russe commercial de 1200 MW. Quelle avance pour eux !
Ils y sont allés pas à pas sans vouloir sauter les étapes et ils semblent bien sur le point de réussir.
Cette voie est certainement une des meilleurs solutions qui pouvait assurer le tampon 100 ans ou plus avant les réacteurs à fusion.
S'il réussissent ils vont tailler des croupières à tout le monde le tout électrique y compris pour nos voitures sera envisageable.
Avec cette technologie ils sont capables de transformer une énergie qui ne pouvait être considérée comme renouvelable en énergie renouvelable.

[obi76]

Avec cette technologie ils sont capables de transformer une énergie qui ne pouvait être considérée comme renouvelable en énergie renouvelable.

Ptet pas quand meme...

[arbanais83]

Ptet pas quand meme...

Tout dépend de la définition prise en compte.
Fin 19 siècle le bois ne pouvait plus être considéré comme une énergie renouvelable en Europe. il n'était plus considéré comme inépuisable à l'échelle de l'humanité.
Avec l'apparition du Charbon du gaz du pétrole de l'électricité. Le bois à pu retrouver un statut d'énergie renouvelable.
Pour le nucléaire l'Uranium c'est actuellement 200 ans de ressource donc non renouvelable car épuisable à l’échelle de l’humanité.
Avec les surgénérateurs il est communément admis que la ressource devrait tenir entre 3000 et 10000 ans selon les sources.
Alors si on n'a encore besoin d'uranium dans 3000 ans c'est que l'on aura pas vraiment progressé dans les réacteurs à fusion. Que l'on n'y arrive pas d'ici 100 ans j'en suis à peu près convaincu, d'ici 3000 ans cela ne serait pas flatteur pour nos technologies.

[WizardOfLinn]

Pour taquiner un peu des nucléphobes, je m'étais amusé à démontrer que si on s'y prend bien, l'uranium était aussi inépuisable que le soleil ou le vent.
10000 ans est encore très en dessous de la vérité, il s'agit plutôt de millions d'années, des échelles de temps géologique telles que la prospective n'a plus beaucoup de sens.

[arbanais83]

Pour taquiner un peu des nucléphobes, je m'étais amusé à démontrer que si on s'y prend bien, l'uranium était aussi inépuisable que le soleil ou le vent.
10000 ans est encore très en dessous de la vérité, il s'agit plutôt de millions d'années, des échelles de temps géologique telles que la prospective n'a plus beaucoup de sens.

Tu aurais un lien vers ta démonstration celle-ci m’intéresse.
Pour ma part j'ai préféré partir sur les hypothèses les plus communément admises.
Ceci dit avec leur savoir faire acquis et le fait qu'économiquement ils sont bien meilleurs marché que nous pour vendre leur centrales nucléaires ils auront une sérieuse avance sur tout le monde si cette technologie vient à servir de référence.

[obi76]

Pour les RNR j'en étais resté sur 3000 ans pour la France sans avoir à continuer à exploiter les mines d'uranium.

[WizardOfLinn]

Oui, c'est ça, quelques millénaires pour la France, en utilisant nos stocks d'uranium appauvri.

A une autre échelle, les évaluations pour le monde, en continuant à exploiter, sont basées sur les réserves actuelles, et donnent 5000 à 10000 ans, mais avec un raisonnement incomplet.
Si on fait de la surgénération, en plus de l'augmentation du potentiel énergétique des réserves actuelles, il y a un deuxième levier dont on ne parle jamais (aucun intérêt autre qu'académique - pourquoi se soucier des besoins dans un million d'années) : il devient pertinent d'exploiter des gisements à très faible teneur, ce qui accroit les réserves dans des proportions gigantesques. L'eau de mer elle-même devient une ressource exploitable, en plus de l'augmentation des réserves terrestres.

A la louche :
Besoin mondial actuel en uranium : 70000 tonnes/an
Si on fait de la surgénération, même en tenant compte de quelques pertes, le besoin est réduit à, mettons, 2000 tonnes/an.
Soyons généreux : on va dire qu'on a besoin de 10000 tonnes, en anticipant un développement.
A ce rythme, il faudrait 200000 ans pour extraire la moitié de l'uranium océanique. Mais cet uranium est renouvelable : les fleuves en déversent dans les océans au moins 20000 tonnes par an, provenant de l'érosion. D'ici à ce que les fleuves s'arrêtent de couler et que toute la croute terrestre ait été érodée...
Le procédé d'extraction a été mis au point il y a plus de 15 ans, mais à 1000$/kg, ce n'est pas rentable pour des réacteurs classiques qui n'utilisent que 1% du potentiel énergétique, alors qu'un tel coût est négligeable pour un parc de surgénérateurs.
Et je ne parle pas de l'augmentation des réserves terrestres, si les teneurs considérés comme exploitables sont divisées par 10 ou 20, les réserves augmentent dans des proportions bien plus importantes.
Mais comme dit plus haut, tout cela est assez académique, 10000 ans est déjà un horizon hors de portée de notre imagination, ce nombre veut seulement dire "beaucoup", que ce "beaucoup" soit 10000 ans ou 10, voire 100 millions d'années est sans importance.
A notre échelle, la surgénération nucléaire est une source d'énergie éternelle, même si on ne se limitait qu'à l'uranium (je n'ai pas parlé du thorium).

Pour revenir au présent et aux russes : leur stratégie est bien de diversifier leurs exportations, trop dépendantes des hydrocarbures. Comme ils ne sont pas très bons pour les bagnoles ou les gadgets électroniques, ils misent sur les domaines dans lesquels ils ont une bonne expérience.

[inviteede7e2b6]

il y avait un site expérimental en France , arrêté d'un trait de plume par un premier sinistre dont je
ne donnerai même pas le nom.
##### hors charte

[arbanais83]

Mais comme dit plus haut, tout cela est assez académique, 10000 ans est déjà un horizon hors de portée de notre imagination, ce nombre veut seulement dire "beaucoup", que ce "beaucoup" soit 10000 ans ou 10, voire 100 millions d'années est sans importance.
A notre échelle, la surgénération nucléaire est une source d'énergie éternelle, même si on ne se limitait qu'à l'uranium (je n'ai pas parlé du thorium).

Point de vue que je partage c'est bien en ce sens que je considérais cette énergie comme renouvelable

Pour revenir au présent et aux russes : leur stratégie est bien de diversifier leurs exportations, trop dépendantes des hydrocarbures. Comme ils ne sont pas très bons pour les bagnoles ou les gadgets électroniques, ils misent sur les domaines dans lesquels ils ont une bonne expérience.

Non seulement ils ont une bonne expérience mais ils avancent pas à pas ils ne cherchent plus à passer en force comme par le passé.
C'est plus facile pour eux. Américains Français et Japonais avons presque complètement abandonné la partie SuperPhénix SuperMonju ... Ils peuvent se contenter de gérer tranquillement leur avance et tant mieux c'est un gage de sécurité, ils ne sont pas dans l'urgence de voir les autres les dépasser, gageons qu'ils s'en tireront mieux que nous.
Même les indiens qui partent pourtant de plus loin que nous sont désormais en avance sur nous avec une approche similaire à celle des russes sur la progression pas à pas.
Pour les ricains je ne sais pas s'ils ont ou non abandonné complètement cette recherche au profit des gaz de schiste ?

[invite6c250b59]

Mais cet uranium est renouvelable : les fleuves en déversent dans les océans au moins 20000 tonnes par an, provenant de l'érosion. (...) Le procédé d'extraction a été mis au point il y a plus de 15 ans, mais à 1000$/kg, ce n'est pas rentable pour des réacteurs classiques

D'accord sur le fond, mais nitpick là-dessus: le coût de l'uranium n'a presque aucun impact sur le coût de l'électricité nucléaire. On peut le voir par un calcul de coin de table: les centrales nucléaires dans le monde consomment environ 70 000 t d'uranium pour produire 2600Twh, c'est-à-dire (au prix actuel de l'uranium) que chaque kwh coûte 0.003 centimes en combustible. Si le prix actuel devait être multiplié par dix pour pouvoir exploiter les ressources océaniques, le surcoût serait encore négligeable.

...pour la production d'électricité. Pour un producteur d'uranium qui s'amuserait à ouvrir cette filière alors qu'on est très très loin d'entrevoir la moindre pénurie, ce serait évidement pas rentable en comparaison des mines standards.

[WizardOfLinn]

Sauf erreur, à 1000$/kg, ça ferait environ 3 centimes/kWh dans un réacteur classique, ce qui n'est plus négligeable.

[invite6c250b59]

Oui, ton calcul me semble correct (et typo dans le mien). Pas négligeable? C'est vrai qu'on dire ça, puisque c'est l'ordre de grandeur du coût total actuel. Mais cela reste "négligeable" dans le sens où cela ne change pas grand chose sur la rentabilité, i.e. la phrase qui me semble contestable plus haut.