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SuperPhenix russe



  1. #1
    WizardOfLinn

    SuperPhenix russe


    ------

    A moins de suivre un le sujet, ce type de nouvelle passe un peu inaperçu, mais le réacteur russe Beloyarsk-4/BN-800 a démarré l'année dernière.

    Nouvelle de décembre 2014 :
    http://www.world-nuclear-news.org/NN...-10121401.html

    Il s'agit d'un réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium, surgénérateur, successeur des BN-350 et BN-600, et précurseur du BN-1200 qui sera vraiment le réacteur commercial.
    Son prédécesseur, le BN-600, fonctionne maintenant depuis 35 ans, et malgré le fait qu'il s'agit d'un réacteur expérimental, affiche un facteur de charge de 74% pendant cette période, qui tend plutôt vers 80%. Le réacteur a reçu l'agrément pour fonctionner au moins jusqu'en 2020.

    Quelques caractéristiques du BN-600 ici :
    http://www.iaea.org/NuclearPower/Dow....1.potapov.pdf
    Les russes semblent avoir résolu pas mal de problèmes techniques (plus de fuite de sodium depuis 1993, plus de réaction eau-sodium, etc.)

    -----
    Dernière modification par WizardOfLinn ; 19/05/2015 à 16h30.

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  3. #2
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    Bonjour,
    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Les russes semblent avoir résolu pas mal de problèmes techniques (plus de fuite de sodium depuis 1993, plus de réaction eau-sodium, etc.)
    Auraient-ils réussi là ou l’Europe a échouée ?

    Les réacteurs à neutrons rapides : la filière du futur ?

  4. #3
    phys4

    Re : SuperPhenix russe

    Bonjour
    Citation Envoyé par poillaineux Voir le message
    Auraient-ils réussi là ou l’Europe a échouée ?
    Je dirais plutôt, là où la France a échoué.
    Les russes sont patients et surtout ils ont une politique stable et beaucoup de plutonium à bruler.

    Dans quelques années, nous pourrons leur acheter des centrales
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #4
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    C'est dommage alors qu'on dépense des fortunes dans le projet ITER qui a beaucoup moins de chance d'aboutir

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : SuperPhenix russe

    Disons qu'on n'échoue pas à cause d'un problème de compétence mais de finance et de démagogie -- faudra remercier les anti-nuke d'avoir fait fermer prématurément notre Superphénix français
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SK69202

    Re : SuperPhenix russe

    Les russes ont construit plusieurs réacteurs de plus en plus puissants avant d'envisager le réacteur de 1200MW, la fermeture de Superphénix revient à la démagogie mais les problèmes techniques sont issus d'un mauvais choix après Phénix...
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #7
    Deedee81

    Re : SuperPhenix russe

    Salut,

    Citation Envoyé par poillaineux Voir le message
    C'est dommage alors qu'on dépense des fortunes dans le projet ITER qui a beaucoup moins de chance d'aboutir
    Ce n'est pas vraiment comparable.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    La France n'a quand même pas tout à fait renoncé à ce concept.
    Il y a le réacteur ASTRID, un RNR-Na de 600 MW, en cours d'étude.

    Initialement, ce type de réacteur a quelques caractéristiques un peu déplaisantes, mais la recherche finit par produire des solutions.
    Dans la conception russe, par exemple, les barres de contrôle flottent sur le sodium, ce qui fait qu'en cas de perte du sodium - situation théoriquement assez dangereuse, conduisant à une augmentation de réactivité du coeur -, les barres descendent directement dans le coeur.

  12. #9
    Deedee81

    Re : SuperPhenix russe

    Salut,

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    les barres de contrôle flottent sur le sodium
    J'adore ce genre de solution : c'est parfois les trucs tout bête qui sont les plus efficaces. J'ai parfois tendance à chercher des solutions compliquées alors qu'il existe des solutions simples.

    Une question plus générale : je ne connais pas le réacteur russe, mais les règles de sécurité en Russie sont assez différentes de celles exigées chez nous (Europe). Et pour ce type de réacteur c'est une question cruciale. Est-ce que quelqu'un sait si le réacteur russe, tel qu'il est conçu, pourrait être utilisé sans problème chez nous ? Si oui, ce serait franchement intéressant.

    Chez nous (Belgique) les réacteurs commencent à être arrêté (pour vétusté) et personne ne veut se lancer dans la constructions d'un nouveau réacteur pour des raisons assez évidentes liées aux problèmes du nucléaire. Et ça freine des quatre fers car personne n'a envie de voir exploser la consommation des sources d'énergie fossiles. Les surgénérateurs offiraient un pont idéal entre "le monde du pétrole" et "le monde des énergies propres et du thermonucléaire".

    Mais bon, là je n'apprend rien. J'enfonce une porte ouverte
    Keep it simple stupid

  13. #10
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les surgénérateurs offiraient un pont idéal entre "le monde du pétrole" et "le monde des énergies propres et du thermonucléaire".

    Mais bon, là je n'apprend rien. J'enfonce une porte ouverte
    Pas vraiment, je découvre !

    Je découvre aussi par les 2 derniers paragraphes que le nucléaire "propre" est possible : http://www.laradioactivite.com/fr/si...enerateurs.htm

    Qu'en est-il du réacteur hybride ?

  14. #11
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    C'est un type de réacteur parmi d'autres, pas le plus avancé en développement, et pas non plus le seul à pouvoir incinérer les actinides. L'ADS est quand même un projet un peu annexe, avec quelques grosses difficultés techniques (comment acheminer le faisceau de protons jusqu'à la cible tout en isolant celle-ci de l'extérieur ? Il faudrait une "vitre" transparente pour un puissant faisceau de protons à 200 MeV...)
    Pour les autres types de réacteurs, voir la page sur les réacteurs GenIV :
    http://www.laradioactivite.com/fr/si...nerationIV.htm
    Dernière modification par WizardOfLinn ; 22/05/2015 à 07h42.

  15. #12
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    Merci WizardOfLinn, je ne savais pas que le développement durable pouvais aussi passer par le nucléaire si on parvient à brûler tous ses déchets et ne plus en rejeter dans la nature

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  17. #13
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    En fait, pour être complet, il reste quand même des déchets.
    Les réactions nucléaires produisent 2 types de déchets (dans le réacteur) :
    - les produits de fission, qui proviennent de la fragmentation des noyaux lourds
    - des actinides, qui proviennent de captures neutroniques. Les captures transforment l'uranium en plutonium, curium, americium, etc.
    Ces actinides, considérés comme des déchets aujourd'hui, peuvent être intégralement détruits dans les réacteurs à neutrons rapides, tout en produisant de l'énergie.
    Ca tombe bien, parce que se sont les plus embêtant à gérer en tant que déchets, ils restent "chauds" longtemps et il faut les isoler de la biosphère pour plusieurs millénaires. On a bien intérêt à les détruire dans les nouveaux réacteurs.
    Mais dans tous les cas, il restent quand même les produits de fission.
    Par contre, la plupart disparaissent assez vite, et l'activité devient négligeable au bout de quelques siècles. Et ce n'est pas rejeté dans la nature comme peuvent l'être beaucoup d'autres déchets industriels toxiques mais soigneusement emballé, vitrifié, enfoui dans des formations géologiques stables.

    A+

  18. #14
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    C'est clair, merci.

  19. #15
    izentrop

    Re : SuperPhenix russe

    C'est loin d'être gagné tout de même http://bourse.lesechos.fr/infos-cons...ur-1005516.php

  20. #16
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    Après le Superphenix russe, voici la version indienne...
    En Inde, un RNR/Na de 500 MW est en cours de finalisation à Kalpakkam et devrait démarrer d'ici quelques mois.

    http://www.thehindu.com/sci-tech/sci...cle7396541.ece

    Pour la petite histoire, la technologie indienne dérive du réacteur expérimental Rapsodie, un réacteur de 40 MW qui a fonctionné de 1967 à 1983 à Cadarache.
    http://www.igcar.ernet.in/romg/fbtrintro.htm

  21. #17
    obi76

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Dans la conception russe, par exemple, les barres de contrôle flottent sur le sodium, ce qui fait qu'en cas de perte du sodium - situation théoriquement assez dangereuse, conduisant à une augmentation de réactivité du coeur -, les barres descendent directement dans le coeur.
    Vous etes sur ? S'il y a perte de sodium ce n'est pas plutot par contre-réaction neutronique négative la sécurité... ?

    Là ça voudrait dire qu'il est tout le temps en null-off, en cas de problème ça m'étonnerai...
    Dernière modification par obi76 ; 25/09/2015 à 20h59.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  22. #18
    obi76

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par poillaineux Voir le message
    Merci WizardOfLinn, je ne savais pas que le développement durable pouvais aussi passer par le nucléaire si on parvient à brûler tous ses déchets et ne plus en rejeter dans la nature
    Oui, enfin tous... pour le moment le problème c'est que coller des actinides dans les RNR ça modifierai significativement le retraitement des déchets qui en sont issus, donc pour le moment c'est faisable, mais pas envisagé à l'échelle où vous l'entendez.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  24. #19
    invite14532198711
    Invité

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Dans quelques années, nous pourrons leur acheter des centrales
    on leur achète déjà du combustible pour nos REP...

    Clair qu'ils ont de l'avance sur les sur-générateurs.

    Ces réacteurs offre la possibilité de recycler les déchets, pour à terme (plusieurs cyclage) arriver en cycle fermé (sans déchets). C'est le but de ces réacteurs.
    Perso j'ai toujours flippé de savoir que dans un systeme comme ça on a de l'eau et du sodium

    On a toujours ASTRID chez nous.

  25. #20
    invite14532198711
    Invité

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    En fait, pour être complet, il reste quand même des déchets.
    Les réactions nucléaires produisent 2 types de déchets (dans le réacteur) :
    ...
    D'accord avec toi, j'ajouterais cependant les trucs à la noix (Kr, Xe, I...) quand il y a rupture des gaines.
    Tu vas pas me dire que lors de visite en centrale en zone biologique ton dosimètre n'a jamais bipé un coup, et le mec d'EDF te dis, "oh t'inquiète, sur cette tranche on a une rupture de gaine" (et toi tu te bouge pour faire tes prélèvements sur les boucles dans les boites à gants, et tu te barre !)

  26. #21
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Vous etes sur ? S'il y a perte de sodium ce n'est pas plutot par contre-réaction neutronique négative la sécurité... ?

    Là ça voudrait dire qu'il est tout le temps en null-off, en cas de problème ça m'étonnerai...
    Ce type de réacteur a bien un coefficient de vide positif, ce qui peut théoriquement produire une augmentation de la réactivité dans certaines situations (contrairement à un REP classique). C'est une des caractéristiques un peu déplaisantes auxquelles je faisais allusion plus haut (et qui fait que je ne suis pas particulièrement promoteur de ce type de réacteur).
    Néanmoins, d'autres caractéristiques font que l'ASN avait considéré que SPX était au moins aussi sûr qu'un REP.

  27. #22
    obi76

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Ce type de réacteur a bien un coefficient de vide positif, ce qui peut théoriquement produire une augmentation de la réactivité dans certaines situations (contrairement à un REP classique). C'est une des caractéristiques un peu déplaisantes auxquelles je faisais allusion plus haut (et qui fait que je ne suis pas particulièrement promoteur de ce type de réacteur).
    Néanmoins, d'autres caractéristiques font que l'ASN avait considéré que SPX était au moins aussi sûr qu'un REP.
    Pour le moment, et pour en discuter tous les jours, je n'ai pas d'avis tranché mais j'avoue que j'en tire plus du positif que du négatif des RNR (que ce soit en terme de sûreté, d'utilisation de l'U8, de recyclage, etc...).
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  28. #23
    Jiav

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Chez nous (Belgique) les réacteurs commencent à être arrêté (pour vétusté) et personne ne veut se lancer dans la constructions d'un nouveau réacteur pour des raisons assez évidentes liées aux problèmes du nucléaire. Et ça freine des quatre fers car personne n'a envie de voir exploser la consommation des sources d'énergie fossiles. Les surgénérateurs offiraient un pont idéal entre "le monde du pétrole" et "le monde des énergies propres et du thermonucléaire".
    Amha vous avez un concept encore meilleur:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/MYRRHA
    L'été vient.

  29. #24
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Pour le moment, et pour en discuter tous les jours, je n'ai pas d'avis tranché mais j'avoue que j'en tire plus du positif que du négatif des RNR (que ce soit en terme de sûreté, d'utilisation de l'U8, de recyclage, etc...).
    Je n'ai pas non plus d'avis définitif, mais il y a quelques années, j'étais un peu défavorable. Maintenant je redeviens plus positif parce que je vois que les développements progressent et que les points de vulnérabilité sont traités (ex: la solution des russes, consistant à faire flotter les barres de contrôle sur le sodium - quelque part, celà revient bien à introduire une contre-réaction physique en cas de baisse du niveau de sodium, indépendante de capteurs et d'un traitement d'information). Cette question du coefficient de vide est quand même suffisamment pertinente pour que le CEA travaille à le réduire.

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  31. #25
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    Quelques nouvelles :

    Le réacteur à neutrons rapides BN-800/Beloyarsk-4, démarré l'année dernière, vient d'être raccordé au réseau ce vendredi 11 décembre.
    La puissance a été progressivement augmentée jusqu'à 235 MWe, soit 35% de sa capacité nominale pour l'instant.

    http://www.world-nuclear-news.org/NN...-11121501.html

  32. #26
    Mickey-l.ange

    Re : SuperPhenix russe

    Bonjour,

    J'aurais une petite demande technique :
    Pourquoi, dans les surgénérateurs, utilise-t-on du sodium liquide plutôt que de l'eau de refroidissement ?
    Ce sodium liquide semble particulièrement dangereux en cas d'accident...

  33. #27
    SK69202

    Re : SuperPhenix russe

    L'eau agit comme modérateur et ralentie trop les neutrons.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #28
    obi76

    Re : SuperPhenix russe

    Salut,

    pour plusieurs raisons :
    - c'est un bien meilleur caloporteur que l'eau (conduction thermique extrêmement élevée). Tellement bon qu'en cas de perte de pompes, la surchauffe est beaucoup plus faible qu'avec de l'eau : il arrive à dissiper la puissance résiduelle bien plus facilement.
    - ce n'est pas pressurisé, donc nettement moins de contraintes sur la cuve et dans les organes annexes (GV, pompes, etc)
    - neutroniquement parlant, il réagit très peu

    Il y a plein d'autres raisons mais que je n'ai pas en tête là maintenant.
    Dernière modification par obi76 ; 16/12/2015 à 13h58.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  35. #29
    WizardOfLinn

    Re : SuperPhenix russe

    Oui, c'est ça. Dans un réacteur à neutrons rapides, le caloporteur doit être "transparent" aux neutrons, ne pas les ralentir, ou très peu.
    A part le sodium, il y a peu d'autres possibilités ayant les bonnes propriétés neutroniques, de conduction thermique, etc. Il y a également eu des RNR utilisant plomb/bismuth, mais présentant d'autres inconvénients.

  36. #30
    Mickey-l.ange

    Re : SuperPhenix russe

    Merci pour vos réponses !

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