Seralini remet le couvert

[Mickey-l.ange]

Remarque: hier soir chez Ardisson, analyses d'urines effectuées par Polony sur les chroniqueurs pour chercher des traces de glyphosate, et ça rigole en disant qu'ils vont tous avoir le cancer car ils ont tous des concentrations dans les urines supérieures au maximum autorisée dans l'eau! Et de justification "à oui mais parce que la veille j'ai mangé dans un resto pas bio!". Évidemment personne n'a cru bon de préciser à quoi correspondaient ces valeurs (de mémoire le max était à 50ng/g, soit 50ppm), ni de préciser que (si on fait confiance à la classification du CIRC), c'est le même danger que les nuits blanches ou les teintures pour cheveux. Et évidement un petit passage sur les "monsanto papers" en parlant d'une fuite, alors que c'est suite à une demande de la justice américaine...

Au risque d'être lourd, c'est exactement ce dont j'ai parlé plus haut.
Je propose de nouveau ma petite grille de lecture :
- péril
- victimes
- pouvoir malfaisant
- éventuelle menace pour le lecteur ou spectateur
- enjeu financier

Le lecteur ou spectateur se sentirait d’autant plus interpellé s’il risque de figurer parmi les victimes d’un pouvoir malfaisant incarnant un péril pour des raisons financières.
L’enjeu financier ajouterait encore une touche dans l’indignation du lecteur ou spectateur.

Dans cette configuration, le journaliste me paraît se poser en une sorte de Chevalier Bayard.
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[Archi3]

Maintenant, puisque fiable n'est pas défini, on peut, à la lumière de ce qui a été écrit, dire que tu considères que quelque chose qui marche, fait ses preuves et réalise des prédictions justes n'est pas fiable.

Bien sur que si !
Le problème cependant de l'analyse de ce genre de débats est qu'il y a manifestement des discordances entre les avis sur ce qui "marche", qui "fait ses preuves", ou qui "réalise des prédictions justes" : l'étude de GES est considérée comme "marchant" pour les uns, et pas pour les autres .

Dans ce genre de débat, qui n'est pas un débat entre bons scientifiques et illuminés religieux, mais entre différents scientifiques, il faut revenir agha aux sources de la méthode scientifique : examiner les arguments des uns et des autres et expliquer pourquoi certains sont mauvais. Ce que je dis c'est que l'application de cette méthode n'aboutit pas toujours à la conclusion que c'est la majorité qui a raison.

[lou_ibmix_xi]

Le problème cependant de l'analyse de ce genre de débats est qu'il y a manifestement des discordances entre les avis sur ce qui "marche", qui "fait ses preuves", ou qui "réalise des prédictions justes" : l'étude de GES est considérée comme "marchant" pour les uns, et pas pour les autres .

L'"étude" de Séralini est beaucoup trop faible statistiquement pour pouvoir en tirer quelque conclusion que ce soit... Ceux qui pensent l'inverse sont soit incompétents soit de mauvaise foi. Et c'est un fait, il suffit de la lire !
Ceci-dit, ce n'est pas de cette étude dont il était question au début de cette discussion...

[arbanais83]

Pas sur que ce soit le bon fil mais il y en a tellement aujourd'hui sur usine nouvelle.

https://www.usinenouvelle.com/articl...papers.N596213

[lou_ibmix_xi]

Pas sur que ce soit le bon fil mais il y en a tellement aujourd'hui sur usine nouvelle.

https://www.usinenouvelle.com/articl...papers.N596213

Mouais, là encore l'usine nouvelle prend pour argent comptant ce que raconte le monde, il n'y a rien d'inédit. Mais j'attends toujours qu'on me pointe les endroits dans les fameux documents qui peuvent laisser penser tout ça...

[Archi3]

C'est en tout cas typique d'un débat qui n'a plus rien de scientifique : en lisant ce papier, on n'a aucune information réelle sur les éléments qui prouveraient que le glyphosate est cancérigène ou pas. Et bizarrement on a surtout l'impression que tout le monde s'en fiche.

[invite06459106]

Et bizarrement on a surtout l'impression que tout le monde s'en fiche.

Peut-être parce que pour tout le monde, le sujet n'est pas l'étude, mais les questionnements plus politique suite à celle-ci, le doute engendré (lobbying, base des études des uns et des autres, OMS vs agence européenne, ect...).

[Mickey-l.ange]

C'est en tout cas typique d'un débat qui n'a plus rien de scientifique : en lisant ce papier, on n'a aucune information réelle sur les éléments qui prouveraient que le glyphosate est cancérigène ou pas.

Bonjour,

L'AFIS s'était penchée début 2016 sur la question du lien entre pesticides - mais pas spécifiquement le glyphosate - et les cancers des agriculteurs :

L’expertise INSERM retient onze pathologies pour lesquelles un lien avec l’exposition aux pesticides est soupçonné, avec un degré de présomption plus ou moins fort*: huit formes de cancer, et trois maladies neuro-végétatives. Deux d’entre elles ont été classées récemment comme maladies professionnelles des agriculteurs en France*: la maladie de Parkinson en 2012, et le lymphome non hodgkinien en 2015 (un cancer des cellules sanguines). Dans les deux cas, ce classement indique expressément la responsabilité des pesticides..

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2602

Apparemment, c'est précisément le "lymphome non-hodgkinien" qui est à la source de l'enquête aux USA :

le produit est aujourd'hui attaqué par près de 3500 plaignants, victimes ou proches de victimes décédées d’un lymphome non hodgkinien, un cancer du sang rare, et qu’ils attribuent à une exposition au glyphosate.

https://www.usinenouvelle.com/articl...papers.N596213

[Archi3]

Apparemment, c'est précisément le "lymphome non-hodgkinien" qui est à la source de l'enquête aux USA :


https://www.usinenouvelle.com/articl...papers.N596213

oui j'ai bien lu ça : sauf qu'il n'y a aucun élément objectif permettant de se faire une idée pour savoir si il y a vraiment un excès de lymphomes non hodgkiniens attribuables au glyphosate : c'est peut être vrai, ou faux, mais on n'a aucun argument pour se décider - et ça n'a pas l'air d'être la question principale. Se poser la question de savoir si un scientifique a recopié ou pas des textes fournis par Monsanto, c'est peut être une question éthique intéressante, ça peut laisser planer des doutes, mais ce n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit sur le glyphosate. C'est pour ça que je dis qu'on a quitté le champ de la discussion scientifique. Et c'est un point commun à toutes les discussions ou le coté affectif ou politique a pris le pas sur une réflexion scientifique proprement dite.

[lou_ibmix_xi]

sauf qu'il n'y a aucun élément objectif permettant de se faire une idée pour savoir si il y a vraiment un excès de lymphomes non hodgkiniens attribuables au glyphosate

Et toutes les études qui laissent supposer qu'il n'y a pas de lien? Ce ne sont pas des éléments objectifs?
Remarque: on peut "prouver" qu'une relation de cause à effet existe (glyphosate -> cancer), mais on ne pourra jamais prouver que le glyphosate ne cause pas le cancer...

[JPL]

Cela me remet en mémoire l’histoire d’une de mes anciennes collègues qui traînait sa fille de médecins en médecins et qui nous disait "on ne lui trouve rien, c’est bien ça qui m’inquiète !".

[Mickey-l.ange]

C'est pour ça que je dis qu'on a quitté le champ de la discussion scientifique. Et c'est un point commun à toutes les discussions ou le coté affectif ou politique a pris le pas sur une réflexion scientifique proprement dite.

Je ne sais pas qui est votre "on", mais, comme je l'ai dit n fois, le grand-public, lecteur de presse de flux, ne s'intéresse pas à l'aspect scientifique de cela comme du reste. Il est en demande de dramaturgie bien plus que d' "information".
L' "information", me semble-t-il, aurait principalement tendance à jouer le rôle de prétexte et d’habillage et de background.

Cela me remet en mémoire l’histoire d’une de mes anciennes collègues qui traînait sa fille de médecins en médecins et qui nous disait "on ne lui trouve rien, c’est bien ça qui m’inquiète !".

Ce genre d'affaires m'a amené à me demander si la peur d'être empoisonné par l'agro-alimentaire - et aussi celle d'être irradié par toutes les ondes qui nous baignent - ne serait pas quelque chose s'apparentant à l'hypocondrie.

[Mickey-l.ange]

Remarque: hier soir chez Ardisson, analyses d'urines effectuées par Polony sur les chroniqueurs pour chercher des traces de glyphosate, et ça rigole en disant qu'ils vont tous avoir le cancer car ils ont tous des concentrations dans les urines supérieures au maximum autorisée dans l'eau! Et de justification "à oui mais parce que la veille j'ai mangé dans un resto pas bio!". Évidemment personne n'a cru bon de préciser à quoi correspondaient ces valeurs (de mémoire le max était à 50ng/g, soit 50ppm), ni de préciser que (si on fait confiance à la classification du CIRC), c'est le même danger que les nuits blanches ou les teintures pour cheveux. Et évidement un petit passage sur les "monsanto papers" en parlant d'une fuite, alors que c'est suite à une demande de la justice américaine...

Au passage, ceci montre la confusion entretenue par certains media entre la dangerosité des pesticides pour les agriculteurs, et les risques dus aux doses absorbées par les consommateurs.

[Archi3]

Et toutes les études qui laissent supposer qu'il n'y a pas de lien? Ce ne sont pas des éléments objectifs?

bien sur que si : ce que je veux dire , c'est qu'il est frappant que le débat public ne se fait pas en ces termes.
Si mon intervention a été prise pour une défense de l'idée que le glyphosate provoque ou provoque peut être le cancer, désolé pour m'être mal exprimé, ce n'était pas ça du tout : je voulais juste mettre l'accent sur le fait que le débat journalistique avait simplement mis de coté cette question.

[Archi3]

Je ne sais pas qui est votre "on", mais, comme je l'ai dit n fois, le grand-public, lecteur de presse de flux, ne s'intéresse pas à l'aspect scientifique de cela comme du reste. Il est en demande de dramaturgie bien plus que d' "information".

on est bien d'accord ...

[Archi3]

Au risque d'être lourd, c'est exactement ce dont j'ai parlé plus haut.
Je propose de nouveau ma petite grille de lecture :
- péril
- victimes
- pouvoir malfaisant
- éventuelle menace pour le lecteur ou spectateur
- enjeu financier

Le lecteur ou spectateur se sentirait d’autant plus interpellé s’il risque de figurer parmi les victimes d’un pouvoir malfaisant incarnant un péril pour des raisons financières.
L’enjeu financier ajouterait encore une touche dans l’indignation du lecteur ou spectateur.

il y a peut être un test assez clair pour distinguer les "vrais" périls des périls plus ou moins imaginaires : demandez vous si on a une estimation correcte (au moins en ordre de grandeur) du nombre de victimes ou du raccourcissement de la durée de vie de tel ou tel produit ou phénomène.
Faites, le test, honnêtement : vous aurez sans doute des grosses surprises par rapport à l'impact médiatique que les différents problèmes ont.

[Mickey-l.ange]

il y a peut être un test assez clair pour distinguer les "vrais" périls des périls plus ou moins imaginaires : demandez vous si on a une estimation correcte (au moins en ordre de grandeur) du nombre de victimes ou du raccourcissement de la durée de vie de tel ou tel produit ou phénomène.
Faites, le test, honnêtement : vous aurez sans doute des grosses surprises par rapport à l'impact médiatique que les différents problèmes ont.

Sans doute, mais une telle démarche amène à sortir du qualitatif avec ses récits édifiants, son indignation de bonne tenue, sa bonne morale formatée, sa bonne conscience calibrée, ses injonctions à la vertu, ses poses politiques ou journalistiques de défenseur des opprimés, pour entrer dans le quantitatif, donc se rapprocher d'une démarche scientifique. (C'est bien ce que quelqu'un comme Gilgamesh ne cesse de faire de discussion en discussion.)

Mais encore une fois, en plus de Gilgamesh, de Myoper, de vous, de quelques autres, une telle démarche - un tel engagement - concerne quel pourcentage d'une population ?

[minushabens]

Au passage, ceci montre la confusion entretenue par certains media entre la dangerosité des pesticides pour les agriculteurs, et les risques dus aux doses absorbées par les consommateurs.

je ne comprends pas très bien le sens de cet argument: si certains pesticides sont dangereux pour les agriculteurs c'est une raison suffisante pour les interdire. A moins que tu ne considères que les agriculteurs sont des sous-hommes?

de fait, il y a un certain nombre de papiers qui montrent un lien entre certains pesticides (mais pas le glyphosate) et certains cancers, notamment des lymphomes. Une étude récente ici : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28810201

[lou_ibmix_xi]

je ne comprends pas très bien le sens de cet argument: si certains pesticides sont dangereux pour les agriculteurs c'est une raison suffisante pour les interdire. A moins que tu ne considères que les agriculteurs sont des sous-hommes?

Je réponds à sa place (Désolé si tu n'as pas le même point de vu). Pour être plus anxiogène, il faut que la nouvelle touche le plus grand public possible... Passer sous silence ce "détails" est à mon avis une simple manoeuvre de communication.

[BioBen]

je ne comprends pas très bien le sens de cet argument: si certains pesticides sont dangereux pour les agriculteurs c'est une raison suffisante pour les interdire. A moins que tu ne considères que les agriculteurs sont des sous-hommes?

Pour le coup c'est moi qui ne comprend pas votre argument. S'il faut interdire tout ce qui est "dangereux" on va bien rigoler.

La cigarette c'est dangereux à tous les niveaux et ça n'est pas interdit.
Les cabines UV c'est cancérigène et ça n'est pas interdit.
La voiture ça cause des morts violentes et ça n'est pas interdit.

Il y a énormément de produits et objets "dangereux" manipulés par énormément de monde.
La vraie question c'est : sont-ils prévenus ? ont-il été informé des précautions d'emplois à mette en oeuvre pour réduire les risques ? sont-ils informés de substituts possibles quand ceux ci existent ?

[BioBen]

PS :

Selon l'enquête Agrican sur les cancers en agriculture, les hommes comme les femmes de la cohorte décèdent significativement moins de cancers (-30% pour les hommes et -24 % pour les femmes) que le reste de la population générale. Si l'on observe l'incidence du cancer dans cette même cohorte, elle est plus faible pour l'ensemble des différents types de cancers à l'exception de deux : le myélome multiple et plasmocytome pour l'homme (+26%) et le mélanome de la peau pour la femme (+26%).

Du coup, avec votre argument, on pourrait aussi interdire aux agricultrices de travailler en extérieur.

Par ailleurs, l'espérance de vie des agriculteurs est comparable à celle des professions indépendantes ou des chefs d'entreprise et est supérieure à la moyenne nationale. Par contre ils ont plus souvent des troubles musculo-squelettiques car le travail est physiquement éprouvant. On pourrait leur interdire de porter des charges lourdes et de se baisser plus de N x par jour.

[JPL]

Et des troubles neurologiques. http://presse.inserm.fr/pesticides-e...nserm/8463/oir par exemple : http://presse.inserm.fr/pesticides-e...-linserm/8463/. Mais les expositions n’ont rien à voir avec celles du reste de la population dont nous faisons partie.

[minushabens]

Du coup, avec votre argument, on pourrait aussi interdire aux agricultrices de travailler en extérieur.

il y a des expositions évitables et d'autres non, ou moins.

[Mickey-l.ange]

je ne comprends pas très bien le sens de cet argument: si certains pesticides sont dangereux pour les agriculteurs c'est une raison suffisante pour les interdire.

Bonjour,

Je remets le lien que j'ai déjà cité plus haut et qui indique que les agriculteurs souffrent de cancers particuliers.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2602
Je crois d'ailleurs qu'ils sont dorénavant obligés de porter des combinaisons pour manipuler ces produits ou nettoyer leurs appareils. D'après un témoignage que j'ai recueilli de quelqu'un qui en connaît, les agriculteurs ne les portent pas toujours, simplement pour des questions de gain de temps. Mais c'est là du témoignage de seconde main.

Ce qui m'intéresserait, ce serait de connaître directement des avis d'agriculteurs eux-mêmes. Que pensent-ils de l'utilisation des pesticides en général ? Que pensent-ils du glyphosate ? Que pensent-ils de son éventuelle interdiction ?
Des journalistes s'expriment largement sur cette question, mais je ne me souviens pas avoir lu ou entendu un seul agriculteur.

Quant aux journalistes, précisément, il me semble qu'ils parlent de la dangerosité du glyphosate sans préciser quelles sont les doses et les populations concernées. Ne pas préciser ce "détail" (comme a dit Lou) permet de faire monter un peu l'adrénaline.
Dans son émission Cash Investigation, Elise Lucet mentionnait les populations en bordure de champ et donc éventuellement soumises à des expositions passives, mais elle avait un peu arrangé l'affaire à sa sauce :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2614

[JPL]

Je connais un chercheur qui travaille sur ce domaine depuis pas mal de temps. Certains ne mettent pas de combinaison de protection parce qu’ils pensent que cela donnerait une très mauvaise image de l’agriculture de paraître équipé comme un astronaute, d’autres évoquent l’inconfort considérable et réel à travailler sous le soleil toute une journée arnaché ainsi. Je pense que les choses progressent parce qu’il y a de plus en plus une information sur le terrain. Il ne sert à rien en effet de donner des directives depuis le fauteuil de son bureau.

Un gros problème est le nettoyage des cuves ayant servi à l’épandage.

[Archi3]

il y a des expositions évitables et d'autres non, ou moins.

logiquement, les bains de soleil sur les plages devraient être aussi interdits : ils ne servent manifestement à rien et ils ont certainement contribué à l'augmentation des mélanomes.

[lou_ibmix_xi]

Ce qui m'intéresserait, ce serait de connaître directement des avis d'agriculteurs eux-mêmes. Que pensent-ils de l'utilisation des pesticides en général ? Que pensent-ils du glyphosate ? Que pensent-ils de son éventuelle interdiction ?

En France ils manifestent contre la future interdiction possible...
Si le glyphosate a un tel succès commercial, je pars du principe que les agriculteurs apprécient ce produit (à moins que Monsanto ne les obligent à en acheter ?!?)
En cherchant rapidement:
ici ou là

[lou_ibmix_xi]

logiquement, les bains de soleil sur les plages devraient être aussi interdits : ils ne servent manifestement à rien et ils ont certainement contribué à l'augmentation des mélanomes.

Citons également les teintures pour cheveux, les nuits blanches, la viande rouge. Ou bien pire encore le café, la charcuterie... Sans bien sûr parler des cigarettes!

[Cendres]

Citons également les teintures pour cheveux, les nuits blanches, la viande rouge. Ou bien pire encore le café, la charcuterie... Sans bien sûr parler des cigarettes!

Et les champignons; c'est peu digeste, contenant de la chitine. L'oseille aussi, avec l'oxalate de potassium.

[minushabens]

Tous ces facteurs de risque sont indépendants les uns des autres : ce n'est pas parce qu'on s'expose au soleil qu'on doit se faire teindre les cheveux, manger des champignons ou mal dormir. Mais devant cet assaut d'ergotages je préfère arrêter les frais. Vous avez sans-doute raison, les politiques de prévention ne servent à rien et on devrait réautoriser l'usage de l'amiante dans la construction.