Bonjour,
Plusieurs médias affirment qu'il va y avoir une révolution dans la production d'électricité, parce que le coût du stockage des batteries va être divisé par 7 d'ici 2020.
Techniques ingénieur
Qu'en est il vraiment?
Est ce vraiment faisable? Ou est ce un moyen pour pousser les investisseurs à investir, alors que nous sommes dans une situation de crise.
Merci pour vos explications.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut Evrardo,
Toujours aussi passionné par ces questions
La DB était déjà derrière Désertec (qui n'est pas "out" mais a changé de nom), vu la situation géo-p ils ont changé de stratégie?
En tout cas les chercheurs de l'UCLA ont prouvé qu'en matière de graphène nous n'avions plus besoin de nanotubes, et que des procédés de fabrication ultra simples étaient faisable puisqu'ils en ont produit à partir de graveurs DVD.
Maintenant dommage qu'Hulk28 ne soit plus là, il aurait pu nous dire quelles sont les chances pour le graphène de supplanter les super-hypercapacités classiques. Puisque ce qu'il nous manque encore, ce sont des chiffres au plan d'une production industrielle.
Et jusqu'où peut arriver avec le graphène par rapport au lithium.
En tout cas le CNRS y songe sérieusement, voici des liens sur toute la série:
Le graphène superstar (épisode 1) >>>
On y apprend que l'Europe a investit un milliard d'euro
75 équipes de recherche académiques et industrielles de 17 pays différents participent à l’initiative. La France est le premier partenaire avec 15 équipes venant du CNRS vont y travailler dans un programme de dix ans...
Le graphène superstar (épisode 2) >>>
Parle plus précisément du sujet de ton fil
Les piles à combustibles serraient aussi concernées et améliorées grâce aux propriétés du graphène.
On y apprend ainsi que «Le graphène interviendrait ainsi à toutes les étapes de la chaîne énergétique : le stockage et l’utilisation»
Le graphène superstar (épisode 3) >>>
Ici on y apprend d'autres développement de là où l'on retrouverait le graphène, mais aussi pourquoi la forme simple du graphène en couche mince de 1 atome est souvent préférable aux nanotubes.
Le graphène superstar (épisode 4) >>>
Ici comment doper la conductivité et avoir des alliages plus léger!
Alors que l'on parle déjà de mini piles à combustible pour alimenter son smartphone:
http://www.futura-sciences.com/magaz...tonomie-59543/
J'en pense que du bien !
Crdt.
Salut,
c'est peut etre un effet d'annonce, un texte de pur journaliste.
quand je lis :
parceque les autres non ?... d’une batterie au plomb (dont la durée de vie est limitée)
Relis l'article mais ils n'annoncent rien de concret en faite, pas de découverte d'une technologie de rupture, pas d'annonce d'investissement, juste une hypothèse basée sur la baisse des couts liée à l'auto.
Faut bien qu'ils essayent de justifier leurs choix écologiques catastrophiques.... Et la révolution ne serait pas dans la production mais dans le stockage, ne mélangeons pas tout...
Dernière modification par obi76 ; 31/08/2015 à 22h55.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
à cela il faut ajouter un indice, la baisse du prix des matières premières, pétrole en tête
La nanotec est économe en matière et les progrès dans le stockage d'électricité rende celle ci concurrentielle avec le pétrole.
Donc les groupe pétrolier y croit et il sont surement mieux informés que les journalistes
Si ils arrivent à 30 ans c'est comparable à de nombreuse autres solutions mais 15 ans c'est déjà beaucoup surtout si c'est sans entretientEnvoyé par alex.com
Le géant français GDF-Suez teste actuellement dans son laboratoire « Laborelec» en Belgique les batteries de la start-up Eos Energy Storage qui va commercialiser dès 2016 une batterie zinc-hybride à seulement 160 $ le kWh de stockage et dont la durée de vie est estimée à plus de 15 ans (objectif de 30 ans). Un niveau compétitif avec le stockage hydraulique (STEP).
oho, ça ce n'est que très temporaire...
Bonjour,
Oui ça arrive plus vite que prévu cette (r)évolution, n'est-ce pas, il faut croire que j'étais bien informé !
Qui n'a pas arrêté de nous dire que c'était le stockage le problème?
La production en solaire thermodynamique, son stockage sous forme de chaleur jusqu'à 800°C dans du sel en fusion (et à terme avec les panneaux C-PV à 46% de rendement) ne pose strictement absolument aucun problème, si?
Crdt.
Tu nous reviens avec ta couche d'un atome d'épaisseur !
EPIC FAIL
Graveur de DVD vs nanotube...C'est quoi la suite, avec un graveur de bluray ils feront une couche d'un atome d'épaisseur ?
Oui je maintiens, le stockage de l'énergie est le principal défi de notre génération. l'article dit bien que le stockage fait défaut au solaire ?
Ce que je dis, c'est que l'article est creux : on nous annonce un truc de fou, mais en lisant je n'ai rien trouvé qui pourrait s'apparenter à une "révolution dans la production d'éléctricité"
C'est quoi leur révolution ??? que le prix des batteries lithium ion sera divisé par 5 d'ici 2020 en prévisionnel de la production de bagnoles éléctriques ? Waou, c'est une révolution...
C'est un peu comme si un pétrolier avait annoncé en 1960 "une révolution dans la production du pétrole" en prévision que 10 ans plus tard tout les foyers seraient équipés d'une voiture.
Dernière modification par invite14532198711 ; 01/09/2015 à 14h01.
Pour info, le pétrole est sous les 40$, c'est peut etre temporaire mais ça fait plusieurs mois que ça dure autour de ce tarif...alors que depuis 2009 ; selon les spécialistes ; notre génération n'était plus sensée connaitre le pétrole à moins de 100$...
Pas moi, le CNRS et l'UCLA, nuance. Voilà ce que cela donne: (source: CNRS)
Si le mot "atome" est au pluriel c'est parce qu'il en faut plusieurs d'atomes pour constituer un feuillet et il faut plusieurs atomes pour faire ne serait-ce qu'un nid d'abeille de la structure, 6 je présume...
Ça n'a strictement aucune importance le nombre d'atome d'épaisseur, le process industriel sera ce qu'il sera, le poiunt central c'est que nous n'avons plus besoin d'un graphène aussi pur que celui nécessaire à faire pousser des nanotubes.
Et bien ils sortent déjà dans le commerce, ceux en graphène, vois par toi-même >>>
Et ce n'est qu'un début, je crois suffisant pour en démontrer la faisabilité.
Il est creux si on ne le met pas en perspective avec ce qu'il se passe dans le terrain.
Je le sais pour y avoir participé modestement en tant que témoin, les autorités ont consulté les grands pôles technologiques pour décider de sortir du nucléaire, et pour deux grands pays en terme d'excellence et de savoir faire comme l'Allemagne et la Suisse. Il n'y a donc rien de fou là-dedans, plutôt des choses très calculées et mesurées.
L'évolution est en cours, ce n'est pas une révolution mais une adaptation.
Là c'est pas moi qui dérape...
Crdt.
Oui mais tu n'as que 33 ans, tu as donc encore (et je te le souhaite) plus de 60 ans pour vérifier si tes supputations se confirmeront à long termePour info, le pétrole est sous les 40$, c'est peut etre temporaire mais ça fait plusieurs mois que ça dure autour de ce tarif...alors que depuis 2009 ; selon les spécialistes ; notre génération n'était plus sensée connaitre le pétrole à moins de 100$...parce que moi je serai à ce moment là, déjà dans l'alcôve du cimetière des éléphants et les réserves minières elles, ne sont pas éternelles.
Bonjour,
Obamot, d'où vient l'image ? Est-elle libre de droit ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On est pas en train de débattre du nucléaire Obamot...ne change pas de sujet.
Je dis que #### tu as tort quand tu dis "une couche mince de 1 atome"
avec 6 atomes tu ne feras pas non plus de nid d'abeille, au mieux tu fais une structure cohérente, c'est tout.
Ensuite tu peux me dire que tu n'as pas compris, et que atomes est au pluriel et qu'il y en a plusieurs (combien ?), mais c'est enfoncer une porte ouverte que de dire qu'on a fait une feuille de plusieurs atomes d'épaisseurs. La statue de la liberté aussi fait plusieurs atomeS de haut si on part là dessus.
Quand aux Allemands, ils sont peut etre rigoureux, mais leur energiwende est fort mal en point et leurs choix sont très discutables.
Pourquoi ça ? avant tu vante les couches minces de 1 atome, et maintenant ça n'a pas d'importance ?Ça n'a strictement aucune importance le nombre d'atome d'épaisseur
Le but est le stockage de l'énergie, donc in extenso la charge et la décharge >> circulation de flux d'éléctrons dans les structures.
La taille des maillages internes a une influence sur la quantité de courant qu'il est possible d'y faire circuler, t'y peux rien changer, c'est une loi physique.
Dernière modification par Deedee81 ; 02/09/2015 à 07h56. Motif: Je n'intervient pas sur le fond, juste sur le mot un peu trop coloré
Oui, le sujet est passionnant, parce que si on arrivait effectivement à multiplier les capacités de stockage de batteries, tout en diminuant leur prix (Salut Evrardo,
Toujours aussi passionné par ces questionsCrdt.
), il s'agirait bien d'une révolution énergétique.
Mais vu les commentaires sur ce fil ... je commence à douter.
Et c'est quasi impossible de faire la part du vrai et du faux parmi tous les articles qu'on peut lire.
Merci pour tes nombreux liens.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Tu nous reviens avec ta couche d'un atome d'épaisseur !
EPIC FAILPourtant, c'est la définition même du graphene. Plusieurs couches de graphène, ce n'est plus du graphène mais du graphite
Certes, seulement il est illusoire de penser produire des armatures avec une couche unique.
On optiendra un empilement de couches c'est tout, la structure est liée aux propriétés de l'atome. Effectivement je ne conteste pas que c'est une bonne technique et (peut etre) plus industrialisable que les nanotubes carbones.
Je mets juste Obamot devant sa pensée de faire une couche d'un seul atome dans un condo...
En tout, cas dommage que HULK ne soit pas là pour nous dire ce que ça donne par rapport aux technos actuelles de supercapa.
Et le diélectrique entre les couches, lui aussi il fait 1 atome d'épaisseur ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Bah, après ils feront ce qu'il faut, ils y ont déjà pensé. Obi76, STP, vois déjà les perfs de ces super-hypercapacités au graphène comme je le poste ci-dessous et tu pourras peut-être nous en dire plus par rapport aux perfs du lithium!
============
@ Alex.com: vPharmaco a une Maîtrise de Chimie, est ingénieur ENSCP + DEA, a fait un Doctorat et est Maître de conférences, ça ne te suffit pas pour montrer à quel point tu t'es fourvoyé? Entre son avis et les pôles technologiques suisses et allemands, les investisseurs comme la Deutsche Bank VS le tiens... Bof.
Entre l'immensité du retour de veste auquel on assiste chez certains (et ça ne fait que commencer, et ce sont des gens de bonne foi aussi) et la réalité objective des faits, ça me rappelle un vieux débat, Galileo et la terre plate!, qui tourne pourtant...
Si Alex veux les données techniques du lien que j'ai donné (puisqu'il fait comme si elles n'existaient pas), les voici:
Super-hypercapacité au graphène commercialisées (>>>) :
Et nous en sommes au tout début. J'avais annoncé/pronostiqué >50 ans pour le nombre de cycles !
- Capacité : 4500 Farads
- Tension : 2,85 V
- Densité d'énergie : 9,6 Wh/kg et 13,1 Wh/L (5,08 Wh pour la cellule de 526g)
- Densité de puissance : 41 kW/kg
- Température de fonctionnement : -40°C à 60°C
- Nombre de cycles charge/décharge : 1 million
- Diamètre : 60 mm
- Longueur : 138 mm
- Poids : 526 grammes
- Volume : 0,39 L
Mince je me suis gouré, à raison de 2 cycles par jour, ils en sont déjà à >1'000 ans ! (2739.72602739726 pour 1 cycle/jour. Ça laisse augurer sans trop s'avancer, une "Garantie à vie" pour le stockage électrique dans une habitation! Tu entends Evrardo? Plus trop longtemps à attendre, dans les cinq ans vu que les investisseurs ont flairé la bonne affaire?!)
Nombre de cycle de charge pour le lithium entre 1'200 et 2'400 ? Bof...
Bah, ça te passera, tu verra...
Crdt.
Salut,
EDIT zut, croisement. Je faisais une boutade suite au message d'Obi, évidemment.
Si l'emballage et la connexion ne fait qu'un atome d'épaisseur, ça va finir par faire un condensateur vraiment très très petit
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Question superficie: quelques stades de football dans le volume d'une batterie lithium genre Tesla? Voire au plomb?
Qui fait le caclul? (Compte tenu du diélectrique bien sûr.)
Je pense que le graphène sera en retard sur le lithium sur certains points, mais ce sera compensé par la concentration grâce à la concentration d'énergie possible dans un même volume à ce que je comprends.
Crdt.
PS: si on veut aller plus loin, à la différence d'un condo standard, un super-hypercondo est composé d'une double couche électrique (sur chaque interface électrode-électrolyte) cette double couche modifie en effet les caractéristiques et les comportements — c'est pourquoi on dit qu'il conserve la charge sous la forme d'un "champ électrostatique" — mais si il y a des inconvénients, c'est aussi l'un des avantages, ils peuvent conserver leur charge bien plus longtemps.
Sauf erreur de ma part, contrairement aux accumulateurs connus, il n'y a pas de réaction chimique lors du stockage/destockage dans un super-hyperdonco, chacun voit l'intérêt? (Je veux dire de réaction conséquente comparable.)
Et moi tu sais quel grade j'occupe et le titre que j'ai dans ma boite (multinationnale) ? on est pas là pour glousser de nos réussites professionnelles, c'est de l'orgueil mal placé.
Je ne conteste pas la structure graphène, je conteste juste ton idée de faire/exploiter une couche de 1 atome d'épaisseur. En l'état actuel de la technologie, il nous est impossible de déposer de telles structures.
Le CNRS exploite juste ces couches par empilement, en exploitant les propriétés (très bonne) de ce matériaux.
On est bien d'accord tout les 2 sur le graphène, nul doute que ça percera dans un avenir proche, néanmoins le débat ici concerne l'article posté initialement, et il n'y est pas fait mention de cette technologie.
CQFD, l'article est creux, il ne parle que du lithium ion devenu competitif grace au marché auto.
Quand je lis un titre comme celui présent et des annonce citant la DB et autres, je m'attend à trouver des investissement, des soutients à des scientifiques qui ont découverts quelques chose...une révolution quoi. Là il y avait rien de tout ça.
Relis l'article, et trouve où est la révolution dedans.
Comme le rappelle alex.com, le sujet n'est pas de savoir "qui a la plus grosse", merci.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
(quiconque aurait quand même de la peine à se gloser(*) >>> du parcours professionnel d'autrui pour s'en prévaloir).
Huh, sans offence aucune, je comprends strictement rien à ton post Alex.com, "se gloser" ce n'est pas du tout ça d'ailleurs: et relis STP, voilà ce que j'ai dit:
Si tu trouves le moindre passage de mes textes qui avancent ce que tu prétends, poste-les, mais ne planque pas à la sauvette des faux arguments ici et là, merci.Ça n'a strictement aucune importance le nombre d'atome d'épaisseur, le process industriel sera ce qu'il sera, le point central c'est que nous n'avons plus besoin d'un graphène aussi pur
Et si tu veux savoir, oui c'est possible de superposer des couches de graphène en les séparant par des nanotubes. Et oui ils l'ont fait puisque l'on peut acheter les super-hypercapacité. Ouch...
XXXXXXXXXXX
Bonne soirée.
* (on dit pas "glousser" hein, faudrait aussi revoir le français, là c'est Baudelaire qui doit "glousser" >>> )
Dernière modification par Cendres ; 02/09/2015 à 17h57. Motif: Provocation
Attention aussi à ce genre de moquerie (et cela vaut pour tout le monde); il faut déjà s'assurer de ne pas faire soi-même de fautes...par exemple, dans ton message ci-dessus, "offence", c'est de l'anglais. En français, on écrit "offense". Il y a une autre faute bénigne, mais ça n'est pas le sujet.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ba dit donc Obamot, tu te débat bien pour rien.
le verbe glousser est bien Français, c'est le terme pour designer le fanfaronement des volailles, afin d'illustrer que mettre en exergue ses titres était digne de la basse-cours.
Je maintiens donc ce que j'ai dit, et si tu doutes que glousser est un terme adapté à des cris de basse-cours, tu peux lire ceci :
https://fr.wiktionary.org/wiki/glousser
D'ailleurs ton terme se gloser est pas très utilisé bien que Français (se mettre du gloss mademoiselle ?), tu voulais peut etre dire "se gausser" :
http://www.larousse.fr/dictionnaires..._gausser/36336
fin du HS.
Tu dis qu'on peut mettre plusieurs terrains de football dans un petit espace (un condo), pourquoi pas, je ne vois pas ce qu'il y a d'excitant.
mais alors, pourquoi a-t-on besoin de surface quand on parle de condensateurs ? (
Comme dit Obi, le dielectrique, il fait quelle épaisseur dans le cas du compactage de terrain de football ? un atome ou plusieurs ?
Pourquoi a-t-on besoin d'un dielectrique ? (
Sur quel parametre du condensateur l'épaisseur du dielectrique joue t-il ? (
Une personne de terrain (éventuellement de football) peut répondre à toutes mes questions, qui sont en plein dnas le sujet, car lorsque cela sera maitrisé à échelle industrielle, oui ça sera une révolution dans le monde du stockage.
Dernière modification par invite14532198711 ; 02/09/2015 à 18h57.
Inutile de me prendre de haut. Vous dites qu'on pourrait faire des condo avec des conducteurs d'un atome d'épaisseur, je réponds qu'un diélectrique d'un atome d'épaisseur doit avoir une tension de claquage assez minime. C'est cool de se targer d'avoir 50 Farad dans un condo, si c'est pour ne pouvoir lui appliquer qu'un µV avant qu'il claque, ça ne va pas mener loin. Alors oui, peut etre qu'un jour on sera capable de faire des condos avec suffisamment de capacité pour que ce soit utile, mais pour le moment, votre argument de l'épaisseur du conducteur n'est pas suffisant.
Au lieu de prendre les gens de haut, répondez à ma question : avec les résultats obtenus actuellement, quelle épaisseur totale y-a-t-il d'enroulé dans leur super condensateur ? Certainement pas 1 atome. Et peut-on faire rouler une voiture avec une tension de 2V ? J'en doute.
EDIT : ha oui, c'est vrai, vous adorez jouer avec les mots : avec une tension de 2,85 V ?
Dernière modification par obi76 ; 02/09/2015 à 19h33.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir Obi,
Bon on se vouvoie ok, j'ai dit "S'il-Te-Plait", donc je suit très loin de te prendre de haut.
En revanche il n'y a pas de réaction rédox dans une super-hypercapa. Ce n'est donc pas à toi que je vais apprendre que les batteries stockent dans le volume des matériaux alors que super-choses (quels noms auront-elles lorsque la techno sera mûre) stockent les ions qu'à la surface de ses électrodes.
Si je comprends bien, avec le graphène il faut donc disposer de "plus de surface d'électrode" pour qu'une grande quantité d'ions puissent s'y agglutiner, c'est ça?
Après avec ta question, il y a des dizaines de type d'électrolyte possible. Donc non je ne peux pas y répondre.
En ce moment on en est à 9,6 Wh/kg. Mais des chercheurs sont déjà parvenus à 155 Wh/kg (qu'on me corrige si je me trompe, le lithium c'est entre 150 et 200 Wh/kg, si oui, on s'en rapproche). A "l'Intel International Science and Engineering Fair 2013" de jeunes chercheures étaient arrivés à 20,1 Wh/kg (plomb 20 à 40 Wh/kg).
Ok ça ne veut pas dire que ce sera commercialisé demain, ça veut juste dire que ça avance à grand pas et qu'il y a des raisons d'être confiant. En labo ils sont montés jusqu'à 55 Wh/kg en 2014. Puis record exceptionnel avec mousse GMM avec 799,84 kW/kg. Qui est une mousse de nanofils en graphène.
Source: http://www.supercondensateur.com/rec...cent-tres-viteRésultats obtenus pour la matière active d'une électrode :
Résultats obtenus pour le supercondensateur :
- Densité d'énergie : 391,7 Wh/kg
- Densité de puissance : 799 840 W/kg
- Capacité : 1108,79 F/g
- Longévité : 3% de capacité perdue après 13 000 cycles de recharge
- Densité d'énergie : 98 Wh/kg
- Densité de puissance : 200 kW/kg
Après, honnêtement, je ne suis pas capable de dire ce qu'il y a sous le capot,
Crdt.
Ben justement. Avoir un conducteur d'un atome d'épaisseur, ça réduit l'enombrement, mais sans réussir à diminuer AUSSI l'épaisseur du diélecrtique, le gain sera faible. Et là, les dielectriques avec la tension de claquage la plus élevée (je ne sais pas combien) ne peuvent avoir une ddp entre leurs surface qui dépasse cette tension. C'est physique, meme pas technologique. Si on veut mettre du 12V et que la tension de claquage est de 1000 000 V/mm, je vous laisse faire le calcul mais un atome ne suffira pas, loin de là... Donc un conducteur avec 1 atome d'épaisseur et un dielectrique avec 1000... ça restera toujours cette épaisseur là à enrouler...Après, honnêtement, je ne suis pas capable de dire ce qu'il y a sous le capot,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Obamot,
j'ai déjà abordé ce sujet de principes élémentaires des condensateurs dans mon post #12 avec la densité de courant circulant dans les armatures, puisque tu disais que le nombre d'atome d'épaisseur n'a aucune importance (en #9). Ton absence de réponse témoigne de ta méconnaissance de ces composants.
Obi a fait une boutade sur le diélectrique, j'ai re-encheri dessus en #25 avec quelques questions en lien avec tes citations à propos des surfaces contenues dans les condos, tu ne répond pas.
Tu parles de type d'éléctrodes, ça n'a rien à voir, l'éléctrode d'un condo n'a pas la meme fonction que celle des batteries, c'est un abus de language. Sur un condo l'éléctrode sert à faire le lien entre le(s) armatures(s) et la "pin" externe, il existe plein de méthode pour les mettre en oeuvre, propre à chaque process de fabrication.
Les surfaces dont tu parles, ce sont les armatures,pas les éléctrodes. La capacitance (exprimée en Farad) est proportionnelle aux armatures, pas aux électrodes.... Quel que soit le type de condos, c'est ainsi.
Tu prétends que je ne maitrise pas mon Français, je te démontre le contraire.
Moi je prétend que tu ne maitrise pas les condensateurs (au sens large), avoue que tu es juste un liseur de revue mais ne pourri pas les gens, c'est pas constructif.
Au moins, soyons reconnaissant, tu as introduit dans ce débat ces formidables super-capas, c'est hors sujet par rapport au début, mais ça c'est une vraie future révolution dans le monde du stockage
Merci pour vos commentaires.
De ce que j'ai lu, il semble que les avancées ne sont qu'en laboratoire et encore très loin du processus industriel.
Est ce que justement on ne va pas atteindre une limite physique, ou économique qui ne permettra pas le développement à grande échelle de ces supercondensateurs. Cela me rappelle un peu l'histoire des fullerènes qui ont de nombreuses capacités, mais ne sont jamais passés au stade industriel pour la principale raison de leur coût trop élevé.
Autre chose: les supercondensateurs ne sont pas des batteries, si peuvent être chargés rapidement et fournir beaucoup d'électricité rapidement aussi, mais n'ont pas une très grande capacité, il faut les recharger souvent.
Au final, est ce vraiment une révolution?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
