Les fûts de plutonium déversés dans la manche

[cancerman]

Bonjour


J'avais quelques interrogations sur les déchets radioactifs déversés dans les océans il y'à 50 ans


Sur les vidéos faites par ces organismes indépendant sur les plateformes vidéos ont voit les fûts dans la manche sérieusement rouillés prêt "ou en train" de laisser échapper leur plutonium.

Ces vidéos proviennent d'activistes qui sont partagés sur le degrés de contamination et l'on sent dans le discours du conspirationnisme : l'état rechignerait à dépolluer à cause des coûts faramineux engendrés ou tout simplement l'impossibilité à cause des grandes profondeurs.


J'ai rien contre greenpeace ni contre l'état mais aucunes de leurs réponses ne sont satisfaisantes, je suis un citoyen comme vous qui consomme du poisson et des fruits de mer!

Le chiffrage de fûts déversés sont impressionnant je souhaite pas m'étendre dessus, mais concrètement, un simple fut de plutonium qui laisse échapper son contenu, va t'il contaminer le plancher océanique ou il est posé, se diluer ou s'étendre ?

La contamination est t'elle similaire à une contamination dans l'atmosphère par exemple, ou elle va se disperser au fil des vents

Merci d'avance !
-----

[XK150]

Bonjour ,
Il est totalement faux , provocateur et réducteur de dire qu'il " s'échappait du plutonium " .
" Un fût de plutonium " , c'est une hérésie sans nom , cela n'a jamais existé , mais c'est vrai que cela a un fort impact imaginaire dans le public !
Le Pu est un métal stratégique à des degrés divers , il est soigneusement récupéré depuis toujours au retraitement du combustible usé .
Il est utilisé notamment dans le combustible nucléaire de type "Mox " qui alimente une bonne partie des réacteurs EDF .
Oui , il y a eu des rejets d'effluents radioactifs , reste à savoir précisément de quels radionucléides et de quelles activités s'agissait il ? Cela peut se trouver .
Je dois avoir des documents papiers d'époque .
Aujourd'hui encore , les sites nucléaires tels centrales , usine de retraitement ont droit à des rejets annuels ciblés , contrôlés en terme de radioéléments et d'activité .
Chiffrage impressionnant ??? En quantité peut être , mais en activités , et quels radionucléides ? Donnez et précisez vos sources ...
Evidemment , c'était un mode de dilution dans le milieu marin identique à la dilution et à la contamination atmosphérique .

[JPL]

Ce qui a été immergé à l’époque c’étaient des déchets de faible ou très faible activité (par exemple des blouses utilisées lors de manipulations un peu "chaudes". Donc les futs de plutonium c’est un mensonge absolu.

[jiherve]

Bonsoir
surtout que vu la masse critique du Plutonium cela se serait vu et entendu et on ne serait pas là pour en parler.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Ils feraient mieux de retrouver les conteneurs de lindane perdus il y a des années et de se méfier de ce qu'il y a comme munitions immergées à coté.

[XK150]

Les milliers de fûts ( des vrais , ceux là ) de produits chimiques toxiques que l'on ne sait pas détruire , stockés sur les sites chimiques .
Ah , pas médiatiques !!! C'est pas du plutonium !!!!

[Tawahi-Kiwi]

...ou tout simplement l'impossibilité à cause des grandes profondeurs.

La fosse des Casquets, c'est 180m a tout peter...., c'est quand meme pas la fosse du Challenger.

...evidemment, le souci est que cette fosse a egalement ete utilisee pour des munitions de la seconde guerre mondiale et des containers de pesticides (mentionne par SK)....

T-K

[cancerman]

Bonjour merci de vos réactions j'ai mentionné le plutonium car :

ARTE à fait une sacrée boulette dans ce reportage alors
https://www.youtube.com/watch?v=MWZxSxmRTvA

à 22:18 de la vidéo sur la plage ils sont équipés de compteur geiger et d'un spectromètre à rayon gamma et le "scientifique" mentionne les mesures le plutonium le cesium 137 et on voit le compteur crépiter quand ils creusent la vase , il insiste sur le plutonium ensuite.

[Tawahi-Kiwi]

Meme s'il est tout a fait honnete et important de se pencher et s'inquieter de ce sujet, le "scientifique" en question, Chris Busby est un peu un alarmiste.

Il croit "trouver du ¹³⁷Cs, ¹⁰⁶Ru, plein d'autres trucs, y compris du plutonium....", on en a pas la confirmation, et il nous dit que "plein d'uranium enrichi a ete jete la bas...." ...Il n'y a a ma connaissance aucun lien entre ces deux phrases. ¹³⁷Cs et ¹⁰⁶Ru sont des produits de fission de l'uranium et ²³⁵U n'a aucun raison de contenir du plutonium. Sans confirmation, sa croyance est un peu gratuite.

T-K

[XK150]

Il y a longtemps que je ne fais plus confiance à Arte en matière de nucléaire : désinformation , trucages ( texte ne correspondant pas aux images ) , manque d'objectivité .

Tout bon compteur crépite à l'air libre partout : radioactivité ambiante . En roulant en auto , changement de taux selon les revêtements de la chaussée , augmentation sous les ponts .
Chez moi , points " chauds " - enfin , appelons ça point chaud - dans les regards eau de pluie ( 137Cs ) et point " ultra chaud " à la jonction de 3 plaques de placoplâtre dans une SdB !

Un bon spectro gamma , même portatif est encore plus sensible ( mais moins spectaculaire ) , il y a des ultra traces de Pu dans le sol : si on le sait , c'est que l'on a pu les mesurer .
En 1975 , la quantité de 239Pu dispersée dans l'environnement était de 5 à 11 tonnes due aux essais nucléaires , depuis ce Pu est retombé au sol .
Alors les mesures Arte , oui , mais quel Pu et QUELLE ACTIVITE ( Bq par kg de prélèvement ) ? Sans valeur précise , aucune discussion possible ( … et même après ...) .
Si je m'en donne la peine et si j'ai le matériel adapté , je trouverai du Pu dans mon jardin .

[Cendres]

Ils feraient mieux de retrouver les conteneurs de lindane perdus il y a des années et de se méfier de ce qu'il y a comme munitions immergées à coté.

Il y a quelques année, en promenade avec la famille, nous avions perçu une forte odeur de lindane, sur les landes près de Quiberon, avec des pièces d'eau et un ruisseau à proximité. Ils sont peut-être là les fûts. C'était déjà interdit, aucune réponse des mairies...

[Tawahi-Kiwi]

il y a des ultra traces de Pu dans le sol : si on le sait , c'est que l'on a pu les mesurer .

Bof, c'est deja des ppt dans le minerai d'uranium, qui me fait penser que c'est du l'ordre du ppp (1 atome pour 10¹⁵ atomes) dans un sol standard. C'est mesurable, mais en labo, dans des conditions tres speciales. Et l'uranium enrichi n'aide en rien; le plutonium naturel ne se forme qu'a partir de U238.

Si je m'en donne la peine et si j'ai le matériel adapté , je trouverai du Pu dans mon jardin .

Il faut vraiment sans donner la peine . C'est quand meme des techniques analytiques assez poussees d'identifier (oublions la quantification) le plutonium naturel ou artificiel dilué. Les concentrations sont infimes, mais dans l'absolu, tu es correct en effet.

T-K

[XK150]

Bien sûr , je pousse un peu loin …en restant correct .

Tout cela pour dire que les mesures de radioactivité sont extrêmement sensibles et descendent à des niveaux de détection très bas pour pas cher .
Ceci fausse la vision du public ; Et par malheur , le Bq ( becquerel ) est une unité " très petite " , donc c'est facile " de manipuler " le public avec des mesures .

Au hasard , depuis 10 ,15 ans de discussions , je remarque que le public s'alarme à tort des faibles activités , et n'a aucune idée des fortes activités .
Il faut dire que tout cela s'étend sur 15 décades minimum , pas facile de se situer dans une telle échelle ...

[KLOUG]

Bonjour
Je rejoins ici XK 150 (un bonjour particulier) et les modérateurs...
Ineptie totale que de "jeter" du plutonium. Quant aux futs de déchets technologiques, il pourrait y avoir des "traces"...

Moi aussi il y a longtemps que je ne fais plus confiance à Arte en matière de nucléaire, sans parler de donner des idées idiotes à ceux qui en manqueraient (transports).
Là encore ineptie technique de pouvoir dire avec un appareil lambda que l'on mesure du césium-137 et du plutonium.
Même avec un bon spectromètre, il n'est pas si aisé de mesurer du plutonium. Je ne dis pas que c'est infaisable.
Comme le dit XK : Un bon spectro gamma , même portatif est encore plus sensible ( mais moins spectaculaire ) , il y a des ultra traces de Pu dans le sol : si on le sait , c'est que l'on a pu les mesurer .
Cela nécessite un certain temps de comptage. Plus l'activité est faible, plus le temps de comptage doit être long. c'est ce que l'on définit comme la limité de détecttion.

En total accord avec la dernière remarque de XK :
1975 , la quantité de 239Pu dispersée dans l'environnement était de 5 à 11 tonnes due aux essais nucléaires , depuis ce Pu est retombé au sol .
Alors les mesures Arte , oui , mais quel Pu et QUELLE ACTIVITE ( Bq par kg de prélèvement ) ? Sans valeur précise , aucune discussion possible ( … et même après ...) .
Et encore une fois, nous ne parlons ici que de techniques, de mesures. Et pas d'éléments subjectifs ou vagues.

Kloug

[obi76]

Salut,

je confirme, d'expérience, qu'Arte est ultra orienté anti-nucléaire. Ce n'est clairement pas objectif (c'est bête, au début ça l'était, mais depuis Fukushima et la politique nucléaire allemande qui en a suivi, allez savoir pourquoi...). Bref maintenant les reportages d'Arte, dès que ça touche à l'énergie, je zappe. Plus crédible.

[invite84ef135b]

[...] Le Pu est un métal stratégique à des degrés divers, il est soigneusement récupéré depuis toujours au retraitement du combustible usé.
Il est utilisé notamment dans le combustible nucléaire de type "Mox" qui alimente une bonne partie des réacteurs EDF. [...]

Le plutonium est séparé une fois des barres usagées à l'uranium et incorporé au combustible Mox. Il n'est pas séparé des barres usagées de Mox parce que c'est trop coûteux. Ces barres usagées ont une composition différente.
Séparer tout le plutonium aurait été prudent, mais une grande partie finit bien dans les déchets, maintenant que les premiers pays ont très largement assez de plutonium pour leurs bombes. C'est notamment à cause du plutonium qu'il faut enfouir les déchets. Pour les radio-césium, iode etc, il suffirait d'attendre.

[XK150]

Non , c'est faux .
Il n'y a pas de plutonium volontairement placé dans les déchets HA-VL aujourd'hui , il y a seulement des traces de U -Pu mal séparées au retraitement ( et non comptabilisées ) .
Donc , sortez un document de référence sérieux qui prouve le contraire .

[XK150]

De même votre distinction entre les produits à vie longue et les produits à vie courte est fausse :
Dans les produits de fission : 129I période 15000000 ans , 135Cs période 2300000 ans , …
L'isotope du plutonium ayant la plus longue période est le 239Pu , T = 24100 ans , négligeable vis à vis des produits à vie vraiment longue .

[invite84ef135b]

Enthalpy: Le plutonium est séparé une fois des barres usagées à l'uranium et incorporé au combustible Mox. Il n'est pas séparé des barres usagées de Mox parce que c'est trop coûteux. Ces barres usagées ont une composition différente.
Séparer tout le plutonium aurait été prudent, mais une grande partie finit bien dans les déchets [...]

XK150 : Non , c'est faux. Il n'y a pas de plutonium volontairement placé dans les déchets HA-VL aujourd'hui [...]

Je cite wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Combus...MOX_usag%C3%A9
Compte tenu des conditions techniques et économiques actuelles, il n'est aujourd'hui pas considéré comme intéressant de valoriser immédiatement cette matière dans le parc de réacteurs à eau pressurisée. Ils sont entreposés et constituent une réserve énergétique de plutonium qui sera nécessaire à plus long terme pour le démarrage des réacteurs de 4ème génération ^{[Réf souhaitée]} En « fin de vie », le MOX usagé est donc entreposé en piscine de désactivation puis traité comme une matière potentiellement valorisable.

Le plutonium n'est pas séparé une seconde fois des barres usagées de Mox parce que c'est trop coûteux, comme je l'écrivais.
Mais le Mox usagé est actuellement "entreposé". Je n'aurais donc pas dû dire "finit bien dans les déchets" : ce n'est pas le présent, et la filière l'appelle "matière potentiellement valorisable".
D'où la subtile formulation par XK150 : pas dans les déchets aujourd'hui.
Il ne faut pas imaginer le problème du plutonium résolu grâce au recyclage illimité dans le Mox.

[JPL]

Pourrais-tu utiliser la balise Quote pour les citations parce qu’on finit par ne plus savoir qui dit quoi.

[XK150]

Ma formulation n'a rien de subtile et ne cherche à cacher aucune vérité ( contrairement aux vôtres qui sont souvent des affirmations amalgames , chocs , et péremptoires ) :

Le retraitement des combustibles usés MOX est supposé débuter vers 2030 ( avec d'autres types de combustibles URE et PURE , par exemple ) , de même y seront joint le combustible usé de Phénix et Superphénix actuellement stockés . Pas plus qu'aujourd'hui , il n'est prévu de mettre aux déchets HA-VL , le plutonium issu de ce retraitement , sinon pourquoi retraiter ? Rendez vous vers 2030 ( sur ce point ) .

Donc NON , NON et NON , le MOX ne va pas aux déchets - comme vous l'affirmez - et le MOX n'est pas un déchet ULTIME de la filière .

[KLOUG]

Bonjour
Et toujours pour aller dans le sens de XK150, il est complexe de changer les lignes de retraitement. Actuellement on retraite des combustibles classiques (uranium seul).
Il faut effectivement modifier certains paramètres et donc procédés (machines, produits chimiques, etc...) pour commencer le retraitement du MOx.
Kloug

[XK150]

Bonjour Kloug ,

Exactement . Et penser un peu aux techniciens qui engagent leur part de dose pour que nous utilisions de l'électricité sans contrainte .
Les lignes de traitement du MoX nécessitent d'être totalement repensées à cause de la toxicité ( et les alpha … ) de ce type de combustible durant le retraitement .
Pour travailler à détriment égal ou inférieur , il faut automatiser et robotiser davantage les processus , ce qui explique en partie les délais .
C'est facile de discuter , bien au chaud derrière son écran à 8h30 ... Sur le terrain , c'est autre chose , on se comprend ...

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Pour répondre à la question initiale, un fût qui contient un produit dangereux (quel qu'il soit), se dégrade et finit par libérer son contenu. Celui-ci peut se répandre ou non, selon qu'il est liquide ou non, soluble ou non.
Pour le cas des vêtements de protection faiblement contaminés, leur récupération serait possible mais ne serait qu'un déplacement du problème: il faudrait les stocker à terre. Le risque qu'ils présentent est pour le moins inconnu, il n'y a pas d'expérience pour dire que le rayonnement mesuré dans les poissons vient plus des gants ou blouses que des rejets de retraitement par "le tuyau". Tout ce qu'on sait, c'est que c'est néfaste, mais personne n'impose la présence de compteurs sur les chaînes de production alimentaire pour repérer d'éventuels excès flagrants.

Dans le cas le plus défavorable, il se passe exactement ce qui était prévu, étalement et dilution. Malheureusement, cette dilution n'enlève rien à la dangerosité de certaines molécules et la vie marine se charge de re-concentrer tout cela dans la chaîne alimentaire. Au contraire, la dissémination augmente l'interface entre le contaminant et le milieu naturel. Un stockage contrôlé en un point précis est plus visible et "envahissant", mais au moins on sait où il est et peut être entretenu (reconditionné si besoin).

Le drame est que l'état de ces fûts ne permet généralement plus de les manipuler sans accélérer terriblement la contamination. Faut-il les envelopper, les recouvrir, les aspirer ? Curieusement, les documentaires ne posent jamais ces questions ! Et pour cause, ils font partie d'un business de la peur pour manipuler l'opinion. Arte, du fait de sa grande composante allemande, ne peut évidemment pas être neutre en la matière et les interviewés sont trop contents de faire passer leur message pour le faire de façon impartiale, avec la rigueur scientifique qui serait de mise.
Regarder de tels documentaires implique de pouvoir garder son libre-arbitre et d'être documenté par ailleurs.

Pour ceux qui consomment des produits de la mer, la question à se poser est de savoir à quel point ce que vous consommez a pu accumuler des contaminants, et finalement combien vous allez en cumuler vous-mêmes. Quel niveau de contamination peut-il être considéré comme acceptable ? Qui va le mesurer, le certifier ? En voilà des questions importantes que tout se gardent bien d'aborder. Que ce soit par ce qu'ils connaissent la réponse ou l'ignorent est tout aussi grave...

Cordialement,
Nicolas.

[XK150]

Bonjour Touche à tout ,

A vous lire , pensez vous que les rejets en mer furent sauvages , incontrôlés , sans aucune étude d'impact avant , pendant et après sur le milieu marin ?
Croyez vous que personne n' y avait pensé ?
L'organisme de contrôle était à l'époque l ' OCDE .
La France a participé à la campagne internationale de ce type de rejets en 1967 et en 1969 . Et s'est abstenue pour la suite qui a duré jusqu'en 1972 , de mémoire .

[KLOUG]

Bonsoir
Puisque vous vous intéressez aux produits de la mer, ce que vous consommez a accumulé des contaminants !
Mais peut-être pas ceux que vous croyez.
Les engrais utilisés dans beaucoup de cultures (le tabac y compris) contiennent de l'uranium et du thorium plus les descendants.
Il se trouve que les poissons et crustacés ont la capacité à concentrer cette radioactivité, qui ne vient pas des fûts, je veux encore le mentionner.

Si vous allez sur le site de la société française de radioprotection une plaquette concernant la radioactivité "naturelle" donne quelques valeurs sur la radioactivité dans les produits de la mer.
Je cite :
Les organismes marins concentrent le polonium 210 en quantités relativement importantes. Les concentrations en polonium 210 sont 50 000 fois supérieures à celles de l’eau de mer pour les crustacés, 10 000 fois pour les mollusques et 2000 fois pour les poissons. Ce radionucléide étant un émetteur alpha, il contribue majoritairement à la dose d’irradiation naturelle du fait de la consommation de produits de la mer. Les parties consommables des moules peuvent contenir 10 à 120 Bq.kg-1 de poids frais de polonium 210. La consommation de 10 kg par an de mollusques et crustacés peut ainsi conduire à une dose annuelle intégrée supérieure à 3 mSv dans les régions proches d’usines productrices de phosphates riches en polonium 210, effectuant des rejets en mer.
Heureusement il n'y a plus d'usines de phosphates en France mais c'est une radioactivité plus diluée, à cause des cultures.
Donc la dose annoncée là est plus réduite, mais elle est réelle.

Et puisque j'ai parlé du tabac (qui coute une fortune en termes de soins), autant donner des valeurs claires et à peu près reconnues (radioactivité venant toujours des engrais - que ne font-ils du tabac bio ???) :
En mars 2007, paraît dans ‘‘ Radiation — Protection — Dosimetry ’’ une étude intitulée ‘‘ Radiation dose from cigarette tobacco ’’. Elle indique que la consommation de trente cigarettes par jour représente une dose efficace annuelle moyenne estimée à 251,5 μSv, soit, pour faciliter la comparaison avec les données de l’IAEA, environ 0,17 mSv/ an pour vingt cigarettes par jour.
Ce qui donne pour une consommation d’un paquet de cigarettes par jour une «pseudo dose efficace» de 62 mSv par an.
Ce qui fait qu’en 16 ans la «dose vie» due aux rayonnements ionisants est atteinte.

Pas besoin de plutonium pour prendre une bonne dose.

Kloug

[invite84ef135b]

Retraitement du MOX :

• Les barres de MOX usagées ne sont pas retraitées actuellement. Même en recyclant une fois le plutonium produit par les premières barres, à l'uranium, les réacteurs produisent donc du plutonium.
• La raison est l"activité supérieure des barres de MOX usagées. Elles sont entreposées.
• La justification est une utilisation future dans des réacteurs hypothétiques.

On a le droit d'y croire, mais cela fait beaucoup d'hypothèses. Plus simplement : ces déchets sont trop difficiles à recycler, donc une autre génération s'en occupera, ils finiront probablement enfouis, et "utilisation future" est un maquillage pour ce comportement peu glorieux.

[Tawahi-Kiwi]

Les engrais utilisés dans beaucoup de cultures (le tabac y compris) contiennent de l'uranium et du thorium plus les descendants.

Il est evident qu'ils en contienne, mais comme on l'a deja discute plus haut, c'est une question de concentration et de disponibilite pour les plantes. Le probleme que je conaissais avec les cultures de tabac en particulier, est l'utilisation de certains* gisements d'apatite comme source d'engrais, ou le radium se substitue assez facilement avec le calcium dans la structure cristalline, produisant du polonium qui est ensuite absorbe par les plantes. Pour l'uranium et le thorium, je ne pense pas qu'il y a un souci particulier? L'apatite contenant du radium-226 contient evidemment de l'uranium mais la plante n'a probablement aucune utilite pour cet element, et ne va pas le "confondre" avec un autre?

*les gisements d'apatite sedimentaire sont rarement un souci, c'est assez "propre" comme source minerale.

T-K

[XK150]

Retraitement du MOX :

• Les barres de MOX usagées ne sont pas retraitées actuellement. Même en recyclant une fois le plutonium produit par les premières barres, à l'uranium, les réacteurs produisent donc du plutonium.
• La raison est l"activité supérieure des barres de MOX usagées. Elles sont entreposées.
• La justification est une utilisation future dans des réacteurs hypothétiques.

On a le droit d'y croire, mais cela fait beaucoup d'hypothèses. Plus simplement : ces déchets sont trop difficiles à recycler, donc une autre génération s'en occupera, ils finiront probablement enfouis, et "utilisation future" est un maquillage pour ce comportement peu glorieux.

LE RETRAITEMENT DU MOX COMMENCERA EN 2030 - MESSAGE 21 - VOUS SAVEZ LIRE OUI OU NON ?
Je ne réponds plus sur vos messages : vous pouvez désinformer tout à loisir .

C'est maintenant un problème pour les modos de Futura .

[Deedee81]

Bonjour,

Nous n'intervenons normalement pas sur le fond mais sur la forme ou le respect de la charte (sur le fond mais pour pour du hors charte, du hors sujet).

Donc, calmons-nous, quel que soit celui qui ait tort ou raison, les participants savent lire et peuvent juger par eux-mêmes pour savoir qui a raison, qui s'obstine, qui se trompe, etc...
Ceci dit, chacun d'entre-vous peut fournir des références (de préférence scientifiques, c'est-à-dire par comité de lecture, ou à défaut wikipedia ou des actualités des grands medias ou mais là au pire du pire, youtube ) qui :
- montre qu'il est prévu de retraiter le mox en 2030
- montre que ça finira probablement enfoui
Ca cloturera le débat et en l'absence, attendons douze ans avant de remonter sur le ring.

Merci,