Sècheresse européenne

[invite5fc1946d]

Soit, le temps va changer, mais des gelées en mai c'est certes inhabituel, mais ça arrive parfois quelques années. La dernière fois c'était début mai 2017, si j'en crois la Bdd d'infoclimat : https://www.infoclimat.fr/historic/#...=&mois=5&year=

Mai est également le mois de l'année généralement le plus pluvieux dans certaines régions de France : http://pluiesextremes.meteo.fr/franc..._mois_plus.pdf

Sinon concernant notre sujet, en terme de précipitation "efficace", à partir de mi-avril ça devient plus difficile, car la végétation est déjà sorti, et l'évapotranspiration fait son effet. Encore plus d'ailleurs s'il fait chaud, mais à 10-15°C sous abris, certes c'est plus limité qu'à 30°C, mais pas non plus excessivement bas, d'autant que pour le calcul de l’évapotranspiration potentielle et réel on prend en compte l'ensoleillement et en mai le soleil est déjà haut, l'énergie est importante dès qu'il y a un coup de soleil (même si ça ne se répercute pas en température sous abris). Enfin les orages sont peu efficace en raison surtout du ruissellement engendré. Une pluie faible et continue sous nuages gris est donc bien plus efficace contre la sécheresse. Il existe des calculs (assez complexes) pour évaluer tout ça. ETP et ETR notamment.

Quand on sait que l'année dernière a été un "record" de hautes pressions de saison chaude sur l'Europe du nord, que cette récurrence de basses pressions s'installe pour 1 ou 2 mois n'en serait pas surprenant.
La méthode "probabilités climatologiques" veut çà.

Bon là par contre je suis désolé, mais je dirais que c'est surtout la méthode des probabilités "Madame Soleil" que tu fais. La météo est capable de faire une prévision jusqu'à 10 jours. La climato est capable de faire une moyenne au-delà de 10-30ans. Mais entre les 2 ça reste très hasardeux me semble t'il. Certains s'y essayent avec les modifications stratosphériques pour prévoir jusqu'à 1 mois, mais ça me semble pas encore très au point, de ce que j'en suis sur les forums météos (je suis ça d'assez loin j'avoue cependant).
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[invite577a1421]

Bon là par contre je suis désolé, mais je dirais que c'est surtout la méthode des probabilités "Madame Soleil" que tu fais.

J'ai plus confiance en mon intuition qu'en des modèles en points de grille qui déjugent le rôle des probabilités climatologiques (lesquels sont communiqués avec bien moins de complexe que moi).

Ceci dit, il me faudrait montrer des probabilités climatologiques extraites d'étude pour justifier mon discours, on est d'accord.

[invite61a30066]

Soit, le temps va changer, mais des gelées en mai c'est certes inhabituel, mais ça arrive parfois quelques années.

tout comme des chaleurs en février !!

[invite577a1421]

Certains s'y essayent avec les modifications stratosphériques pour prévoir jusqu'à 1 mois, mais ça me semble pas encore très au point

Non, mais c'est communiqué sans complexe en public. De fait, ceux qui franchissent la ligne rouge ne sont pas sur ce forum, ils sont bien ailleurs.

Avec les probabilités climatologiques -
- tout événement exceptionnel à l'instant T permet d'assurer à 90% que cet événement ne se reproduira pas à l'instant T+1.
- toute succession d'anomalies dans le même sens constatée pendant 5 ans augmente drastiquement les chances d'avoir un sens opposé la 6e année. (je dis 5 mais bien sûr c'est encore plus drastique si c'est plus).

Or, si on regarde les statistiques de mai à Berlin, on est dans cette situation, donc tout pousse à voir un mois de mai au minimum dans la médiane ou "pire" dans le frais et/ou la pluie.

De plus, j'ai bien dit que la prévision déterministe annonçait exactement ce signal pour le début du mois.
C'est la raison finale qui m'a poussé à oser un discours prévisionnel.

En tous cas, jamais je n'aurais inquiété la population avec des "peurs". Au minimum j'aurais attendu fin mai. Mais c'est pourtant le mot-là qui a été repris par tous les médias quand vous cherchez "sécheresse+Allemagne".

[invite5fc1946d]

Vous avez le droit d'émettre un point de vue, en faisant votre propre tambouille prévisionnelle météorologique, vous serez de loin pas le premier, et au petit bonheur la chance, vous tomberez parfois dans le vrai, mais me demandez pas d'y voir un quelconque intérêt scientifique.

tout comme des chaleurs en février !!

Bin oui c'est évident. A ceci près que la douceur de février dernier était plus qu'inhabituelle, elle était recordesque : https://www.infoclimat.fr/historic/#...=&mois=2&year=

[invite61a30066]

Bin oui c'est évident. A ceci près que la douceur de février dernier était plus qu'inhabituelle, elle était recordesque : https://www.infoclimat.fr/historic/#...=&mois=2&year=

oui c'est sûr, pour les températures, ça se comprend, puisque si t'as une tendance de fond de + 1°C, et que tu superposes des vagues de chaleur de + ∆T et des vagues de froid de -∆T, tu battras plus facilement des records avec ∆T+1°C que avec -∆T+1°C . Sauf que ce qui compte, c'est le ∆T, c'est pas le record sur les tablettes. Il fait froid et y a de la neige qui tombe, c'est météorologique. Il faisait chaud en février, c'était météorologique aussi, contrairement à ce qu'on dit certains. Et la sécheresse est aussi météorologique. Maintenant les discussions sur le temps sont connues pour alimenter des discussions sans fins sur le comptoir des cafés, je suppose que c'est aussi vrai sur FS

[invite577a1421]

"et au petit bonheur la chance, vous tomberez parfois dans le vrai, mais me demandez pas d'y voir un quelconque intérêt scientifique."

Tu considères qu'anticiper X en fin de période de retour de X est non-scientifique. Tu as déjà demandé à un vulcanologue ou séismologue ? Leur méthode de prévision est imprécise mais elle est rationnelle. Il y a une réflexion scientifique derrière.

De plus, cette méthode (probabiliste) ne gagne en précision que quand on arrive en fin de période de retour, c'est la raison pour laquelle je n'en fais pas une méthode générale. Quand on sort d'une succession classique, on est bloqué.

Enfin, quand on fait un discours probabiliste, on n'affirme rien, on ne fait qu'orienter des processus.
Quand j'analyse une forte probabilité, j'oriente mes processus en fonction mais je ne dis pas "je sais".

Enfin n°2, il faut aussi réaliser que dans le monde décisionnaire, celui qui prend des décisions, la méthode numéro 1 de prévision se fait par série temporelle. Ils prennent une série temporelle assez longue, l'étudient et en font une prévision. Par contre, elle n'utilise aucune équation temporelle et demande donc un a-priori de stationarité (les processus doivent avoir un comportement répétitif). Utiliser les équations temporelles pour faire une prévision est le plus rassurant car il n'y a pas d'a-priori de stationarité, mais quand les équations temporelles amènent uniquement 60% de réussite, on n'est pas vraiment plus rassuré.

[invite5fc1946d]

Honnêtement je ne connais personne de sérieux dans le monde de la météorologie qui fasse de la prévision probabiliste. Et vu le degré de précision et de rigueur que les clients demandent aux météorologues, ça serait irresponsable professionnellement et bien trop dangereux de s'y risquer, tellement il y aurait de déconvenue possible. On est pas du tout dans le même domaine qu'un vulcanologue ou qu'un sismologue. Et chaque jour on doit recommencer et se remettre en question (voir ma signature). Ca serait du suicide professionnel.

[yves25]

La stat en météo, c'est demain il fera le même temps qu'aujourd'hui.

[invite577a1421]

Passé 6 ans sur la prévision probabiliste en météo, majoritairement pour des programmes de recherche publique.

C'est un domaine passionnant, comme à chaque fois qu'on plonge dans un sujet scientifique lol.

Du coup, la phrase du prévisionniste du DWD sur l'article initial, "si ça continue, ce sera pire", est, je maintiens, désespérante. Je pense même que le journaliste a réécrit la phrase tellement c'est indigne.

Après, je n'oblige personne à adhérer aux méthodes focalisées sur les courtes durées de retour. De toute façon, ce n'est pas à la mode en météo. C'est ma méthode perso.

Si on veut comprendre ce qui est à la mode, il faut voir le travail des instituts mandatés par l'Union Européenne avec l'argent des citoyens européens
https://climate.copernicus.eu/seasonal-forecasts

Après, comme toujours en probabilités, il faut bien identifier les probabilités discriminantes, soit au minimum hors de l'intervalle 30%-70%. Utiliser les probabilités non-discriminantes a du sens uniquement si on mise plein de fois et qu'on tolère pas mal de ratés. Pas donné à tout le monde mais il ne faut pas en rigoler car c'est bien un gain final que permet la méthode.
Evidemment, hors de la prévisibilité météo, les probabilités sont majoritairement non-discriminantes. En moyenne, c'est bien imprévisible, on est cohérent.

Le progrès en prévision probabiliste, pour la partie facilement compréhensible, c'est qu'on multiplie les situations de probabilités discriminantes, qui sont des pulsions de prévisibilité. A saisir pour les gens motivés.

[invite5fc1946d]

Soit, les prévisions saisonnières c'est clairement pas ma tasse de thé. Je sais qu'il existe des modèles qui s'y essayent (donc forcément de la recherche) : http://effis.jrc.ec.europa.eu/applic...onal-forecast/ ou https://iri.columbia.edu/our-experti...ate-forecasts/ mais il y a aussi beaucoup d'escroc exploitant au pied de la lettre ces modèles dans ce domaine. Ce ne sont clairement pas des modèles à prendre au pied de la lettre et je parle même pas de CFS qui est le pire du genre : http://www.meteociel.fr/modeles/cfse...carte=0&run=10 Qu'on me montre une seule prévision qui se soit révélée bonne de CFS à 1074h et je mange mon chapeau...

Je vois beaucoup trop d'amateurs aussi se lancer dans la prévision saisonnière, souvent en faisant leur petite tambouille obscure et désolé de le dire mais les résultats ne dépassent selon moi pas un résultat de "je tire à pile ou face". La méthode d'yves cité plus haut (prendre le temps d'hier) me parait plus sure, sachant qu'un changement de temps intervient en moyenne tous les 2 à 4 jours, ça donne un résultat surement supérieure à la longue.

Les modifications stratosphériques me semble une recherche plus ambitieuse et sérieuse, mais je ne saurais trop en parler, je me suis jamais trop penché sur la question. Enfin ça donne une tendance générale avec une maille très large à moyen terme, 15 jours, 3 semaines, ça donne pas le temps qu'il fera exactement dans 2 mois.

Bon on s'écarte beaucoup du sujet initiale là....

[invite577a1421]

Les cartes d'anomalie prévue sont une destruction d'information probabiliste. Quand on a une forte valeur sur une carte d'anomalie prévue, on ne sait plus faire la différence entre un scénario fort moyennement probable et un scénario modéré fortement probable. Cela fait donc "une chance sur deux" d'étudier un scénario de probabilité moyenne - donc inutilisable.

Quand je justifie le principe de la prévision probabiliste, c'est en supposant que l'utilisateur va étudier les probabilités. S'il utilise une version dégradée de la prévision, je ne sais plus quoi justifier.

[invite577a1421]

Si on veut se raccrocher au sujet initial, puisqu'un cours sur les prévision probabilistes apparaîtra sans doute "inutile" à beaucoup.

https://stream.ecmwf.int/data/gorax-...fd8-SwjbvO.png

La probabilité d'un scénario peu pluvieux sur les 3 mois à venir en Europe est dans l'intervalle 30-70%, donc ce scénario est dans le panel du possible sans qu'on puisse dire autre chose (avec leur méthode).

https://stream.ecmwf.int/data/gorax-...fd8-pBkQN1.png

La probabilité d'un scénario fortement pluvieux sur les 3 mois à venir en Europe est en limite de l'intervalle 30-70%, flirtant avec les 20%. Je laisse chacun utiliser cela comme il veut.

[invite577a1421]

Sur les observations,

on devine clairement le signal peu pluvieux en Europe médiane avec anomalies anticycloniques récurrentes sur 3 mois
https://www.esrl.noaa.gov/psd/map/im...z_90a.rnl.html

par contre, on devine clairement aussi le changement de régime depuis une quinzaine de jours : l'anomalie a plongé dans le signe inverse sur l'Europe du nord.
https://www.esrl.noaa.gov/psd/map/im...z_07a.rnl.html

La question sera de savoir si ce changement de régime est un signal ou une simple pause.
Ce changement de régime a été très brutal car il a permis des records de froid sur la France.

Sur l'Atlantique, l'anomalie dépressionnaire tend à rester au même endroit au sud du Groenland, encore (et encore) favorable à une anomalie froide au nord du courant nord-atlantique.
On n'est probablement pas dans le signal climatique, mais a minima dans un cycle de froid nord-atlantique.

[invite5fc1946d]

Oui enfin cet épisode de froid début mai, est à relativiser quand même : https://www.infoclimat.fr/historic/#...=&mois=5&year=

On a la mémoire courte en météo. L'épisode de chaud de février avait un caractère bien plus exceptionnel (2eme épisode le plus chaud en 60ans) que cet épisode de froid tardif de mai qui arrive quand même assez régulièrement 1 fois tous les 2-4 ans environ (les fameux St de Glace du 11, 12 et 13 mai)

[SK69202]

La chanson habituelle, quand c'est chaud c'est climatique, quand c'est froid c'est la météo.

[invite5fc1946d]

Je n'ai jamais écrit ça. Je me contente de donner les derniers relevés observé des derniers mois. Ce sont des faits, pas des conclusions.

[invite5fc1946d]

D'ailleurs, puisque tu tiens absolument à en parler, alors que l'on n'en faisait pas allusion, si on remet ça dans un contexte de RC, sachant que la récurrence observé d'hiver doux depuis pas mal d'années en France, force la végétation à sortir plus tôt qu'auparavant. La conséquence d'un printemps trop précoce est donc pour l'agriculture plus difficilement gérable lorsqu'un épisode de gel tardif arrive, même s'il n'a rien d'exceptionnel.

C'est donc bien ce mois de février recordesque qui est la cause principale de la mise en difficulté des agriculteurs quand on a eu cet épisode pourtant non exceptionnel de froid en mai.

[invite577a1421]

On a la mémoire courte en météo.

Je cherche justement un topic où on peut analyser des choses où la météo/climat-stationnaire domine l'analyse et le RC seulement en second ordre (sachant que le RC a en moyenne très peu d'énergie sur les séries locales).

[yves25]

A propos de la différence entre météo et climat: un excellent thread de Valérie Masson Delmotte sur twitter
J'en extrais cette figure qui représente la distribution des températures minimales journalières à Orly pour le mois de mai
La courbe en grisé représente la distribution des mois de mai de 1948 à 1987. la dispersion (presque 20°) , c'est essentiellement la météo
la courbe en noir correspond aux années 1988 - 2018, là aussi la dispersion (20° aussi) c'est essentiellement la météo
les deux courbes de Gauss sont décalées de 2,1°C et ça, c'est le climat.

EDIT: la figure 1 représente, en fait , les températures maimales journalières, j'ai donc ajouté la deuxième figure qui présente, cette fois, les températures minimales journalières

[invite5fc1946d]

Oui je l'avais vu son tweet, sa série de tweet d'ailleurs du 9 mai, ça vaut le coup de tous les lire : https://twitter.com/valmasdel/status...13948931067909

[invite577a1421]

1,4°C et ça, c'est le climat.

Une autre métrique est de voir le changement de probabilité dp pour un événement donné. La probabilité climatologique p est utile si dp << p . Pour cela, il faut peut-être d'abord faire une approximation gaussienne des deux signaux. Sur un signal en chapeau, dp est forcément élevé et c'est bizarre.

Pour contrebalancer les records de froid, il se passe quelque chose au Maroc, à Marrakech. Une série sur 3 jours de 41-42-42°C alors que la température max en mai depuis 1995 serait de 40°C
http://climexp.climexp-knmi.surf-hos..._max1_anom.dat

[Deedee81]

Salut,

La chanson habituelle, quand c'est chaud c'est climatique, quand c'est froid c'est la météo.

Tu as déjà vu un climatosceptique dire "il a fait chaud cette semaine, ce qui prouve que le RC est faux ?" (et donc de leur répondre "si c'est chaud c'est la météo")
Réfléchit avant de taper tes messages.

Et en plus quand on lit le message de Damien, il ne dit pas du tout cette "chanson". Ta remarque est clairement une grosse bourde. Je ne pense pas que tu aies délibérément menti, juste tapé trop vite.
On dit toujours que sur Futura il faut étayer ses affirmations (lorsqu'elles vont à contre-courant, sont polémiques, etc....) pas des références valides, c'est vrai, mais je ne te le reprocherai pas car je pense qu'il faut avant tout lire correctement les messages des autres avant d'y répondre. Sinon on a beau étayer par toutes les études qu'on veut, ça ne sert à rien.

J'en extrais cette figure qui représente la distribution des températures minimales journalières à Orly pour le mois de mai

Oh ! Excellent ce genre de graphique. Je trouve que ça peut avoir un caractère pédagogique indéniable.

[invite61a30066]

Oh ! Excellent ce genre de graphique. Je trouve que ça peut avoir un caractère pédagogique indéniable.

effectivement c'est tout à fait pédagogique pour comprendre ce que c'est qu'un déplacement plus petit qu'un écart type : le nombre de jours supérieur à un seuil donné augmente, évidemment. Mais il n'y a quasiment aucun jour qui n'existait pas avant (meme si c'était moins souvent).

[Deedee81]

effectivement c'est tout à fait pédagogique pour comprendre ce que c'est qu'un déplacement plus petit qu'un écart type : le nombre de jours supérieur à un seuil donné augmente, évidemment. Mais il n'y a quasiment aucun jour qui n'existait pas avant (meme si c'était moins souvent).

En effet, l'intérêt pédagogique est aussi sur le côté statistique. Et dans ce domaine c'est important.

[invite577a1421]

Le concept des choses qui n'existaient pas, le fameux record absolu, n'est pas non plus plus un concept très recommandé en climatologie.
C'est un concept très prisé du monde très instrumental, très médiatique, mais qui pour la climatologie n'est pas très convaincant en calibration (ici, homogénéité).

Si on fait des opérations d'ajustement sur loi standard (gaussienne ou autre) et qu'on s'intéresse aux évolutions dp après ajustement, c'est parce que c'est beaucoup plus rassurant en calibration (ici, homogénéité).

[invite577a1421]

A Berlin, la température moyenne de ces 30 derniers jours est à peu près 8°C inférieure à 2018 à la même époque. 2019 est plus proche du climat que 2018.
https://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...n10384_1yr.gif

Par contre, la sécheresse reste sensible autour de la capitale allemande
https://www.ufz.de/index.php?en=37937
Il n'y a pas eu de pluie forte sur la région après un mois d'avril très sec
https://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...n10384_1yr.gif

On rappelle que c'est la situation allemande qui était l'origine du topic.

[Cendres]

On ne parle pas que de l'Allemagne dans l'article de départ.