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Sècheresse européenne



  1. #1
    Cendres

    Sècheresse européenne


    ------

    Cela commence déjà dans une partie de l'Europe: https://actu.orange.fr/societe/envir...823a69e97.html

    Il y a bien des peuplades qui faisaient des danses et des cérémonies pour la pluie. Il suffit de s'y mettre.

    -----
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #2
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    En modélisation gaussienne : plus une situation est rare, plus elle risque de se terminer rapidement.

    Or, la modélisation gaussienne a beaucoup de considération en sciences de la Terre.
    Dernière modification par Cts31 ; 26/04/2019 à 14h20.

  4. #3
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    On a une certaine récurrence aux périodes de sécheresse quand même depuis quelques années en France : http://www.meteofrance.fr/climat-pas...et-secheresses

    ONERCSWI1mois_France.jpg
    Dernière modification par Damien49 ; 26/04/2019 à 15h06.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  5. #4
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Et j'ai pas les courbes sous la main, mais il me semble bien de mémoire, que 2015-2016 et surtout 2017 n'ont pas dérogé à la règle (2018 un peu moins me semble, année très orageuse notamment).
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  6. #5
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    Le réchauffement climatique n'est pas au stade où les probabilités climatologiques en gaussienne ou fonction gamma deviennent tout d'un coup secondaires.

    Elle restent primordiales à l'analyse et à l'attente prévisionnelle (peut-on parler de prévision). Le fait que les médias ne connaissent pas ces probabilités est un autre problème.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    Je n'ai pas les probabilités mais au moins des séries temporelles. Ici, Konstanz au sud de l'Allemagne.

    https://climexp.knmi.nl/plotseries.c...all)&KIND=half

    Sur un graphique temporel, on comprend tout à fait que 2018 a été un traumatisme local. On le sait que la dynamique atmosphérique européenne a buggué sur la saison chaude de 2018, créant des anomalies fortes sur tout paramètre.

    Le but d'un analyste est aussi de calmer le traumatisme. 2018 n'était en rien une représentation du climat présent.
    Dernière modification par Cts31 ; 27/04/2019 à 11h19.

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  10. #7
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Le réchauffement climatique n'est pas au stade où les probabilités climatologiques en gaussienne ou fonction gamma deviennent tout d'un coup secondaires.

    Elle restent primordiales à l'analyse et à l'attente prévisionnelle (peut-on parler de prévision). Le fait que les médias ne connaissent pas ces probabilités est un autre problème.
    Je suis désolé, mais j'ai vraiment rien compris à où tu voulais en venir.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  11. #8
    yves25

    Re : Sècheresse européenne

    Peut être tout simplement dire que le RC ne sort pas encore de la statistique.

    Quand même : https://www.climate.gov/news-feature...ht-europe-2018
    Whenever a highly unusual climate event occurs nowadays, there are countless questions about the connection (if any) to climate change. One group, whose work has previously been highlighted in these posts, aims to answer just this. The World Weather Attribution group, an international partnership between six research centers/groups including NOAA’s National Center for Atmospheric Research, looked at weather observations from seven stations located across northern Europe in Ireland, Netherlands, Denmark, Norway, Sweden and Finland in attempt to determine any connection to climate change.
    et
    https://www.worldweatherattribution....rthern-europe/ dont sont tirées ces conclusions.
    Dernière modification par yves25 ; 27/04/2019 à 15h55.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    Les probabilités climatologiques résument le comportement naturel sur la durée. On peut aussi parler de "durée de retour", qui est schématiquement l'inverse de la probabilité, mais qui est un terme un peu trompeur. Avec les probabilités, on ne trompe personne.

    Les probabilités naturelles sont généralement en cloche (gaussienne) ou leur pendant positif (loi gamma) correspondant à cette règle : plus c'est fort, plus c'est rare. C'est la signature de systèmes équilibrés qui ont du mal à beaucoup s'écarter de la moyenne.

    La conséquence est que quand on sort d'une très forte anomalie, on est "vacciné" pour quelques temps. En tous cas, c'est là-dessus qu'on mise logiquement.
    Après, si on refuse la mise logique et qu'on a toujours peur du pire, pas la peine de financer la science et le développement de systèmes de prévision à long terme.
    Dernière modification par Cts31 ; 27/04/2019 à 18h58.

  13. #10
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Pour les épisodes caniculaires ça se représente comme ça :

    meteo-extreme_fig5-extremes-chauds-france.jpg

    C'est une image modèle.

    Au niveau des sécheresses, je n'ai pas trouvé ce type de données en représentation gaussienne. Faudrait voir avec le SPI ou le SWI qui sont 2 indices utilisés pour mesurer la sécheresse des sols. Ca se trouve peut-être, je ne sais pas.
    Dernière modification par Damien49 ; 27/04/2019 à 20h15.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  14. #11
    yves25

    Re : Sècheresse européenne

    Oui, ça se traduit par
    se baser sur les statistiques ne suffit plus. Le passé ne garantit pas l'avenir
    Déjà que les durées de retour des événements extrêmes n'ont pas beaucoup de sens parce que justement, ils sont extra -ordinaires . Que dire alors de ces mêmes durées de retour quand la base sur laquelle elles sont établies est modifiée ?
    On a déjà abordé cette question à propos des 50°C en France à l'horizon du milieu du siècle.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    yves25

    Re : Sècheresse européenne

    Le rapport sur l'état du climat en Europe est disponible.
    On y trouve beaucoup de choses intéressantes dont en particulier la figure jointe qui montre l'étendue de la sécheresse en Europe en 2018 au travers de l'anomalie de l'indice de végétation mesuré depuis satellite. La deuxième figure montre l'évolution de l'indice de sécheresse défini comme le contenue en eau des 7 premiers cm du sol.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Ha bah tu vois je m'étais trompé pour 2018. Je devrais le savoir pourtant. On a la mémoire courte en météorologie. ^^
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  18. #14
    yves95210

    Re : Sècheresse européenne

    Bonjour,

    Le deuxième graphique du message d'yves25 montrent une baisse du niveau moyen d'humidité des sols en Europe sur la dernière décennie par rapport à la période de référence, et la page en lien met ça en exergue. Mais je n'ai pas trouvé (peut-être pas bien cherché) si la répartition des anomalies (conditions plus sèches au nord / plus humides au sud) est à peu près similaire sur toute cette décennie. Est-ce le cas ?

  19. #15
    yves25

    Re : Sècheresse européenne

    Sur le même site, tu as un lien vers un autre qui te permet d'avoir les infos détaillées mais c'est nettement moins pratique.
    J'ai jeté un oeil sans rien voir de bien concluant ni dans un sens ni dans un autre.
    Rappel: le RC ne fait pas les sécheresses, ce sont les blocages météo qui en sont responsables, il favorise éventuellement ces blocages mais c'est comme un dé pipé; le 6 sort un peu plus souvent, c'est tout.
    Dernière modification par yves25 ; 28/04/2019 à 15h01.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    L'une des conséquences du RC est d'élargir les cellules de Hadley, j'ai lu il me semble bien, ça a donc une influence sur les sécheresses des milieux tropicaux et tempérés non ?

    EDIT :
    Exemple d'articles parmi d'autres : https://tel.archives-ouvertes.fr/THE...tel-01332290v1
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  21. #17
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    se baser sur les statistiques ne suffit plus
    Je comprends pour les téleconnexions et les statistiques d'énergie faible (atteindre un record grâce à un petit incrément supplémentaire) mais pas pour les statistiques d'énergie principale. Le travail avec hypothèse du climat stationnaire permet de trouver des statistiques de l'énergie principale.

    En tous cas, si vous devez guider la société sur un prévisionnel mensuel ou annuel voire décennal, comme ce qu'on demande en cas de sécheresse, il faut analyser l'énergie principale.

    ps : dans un autre langage, l'énergie principale c'est aussi "l'essentiel de la variance".
    Dernière modification par Cts31 ; 28/04/2019 à 18h54.

  22. #18
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    Si on veut hiérarchiser les paramètres par importance du réchauffement climatique sur la variance, à ce stade :

    1) température
    2) tous les paramètres contenant température sans humidité relative explicite
    3) tous les paramètre contenant température avec humidité relative explicite
    4) tout les paramètres sans température

    Si on peut considérer que les statistiques de température, en hiérarchie 1, évoluent plutôt visiblement par réchauffement climatique, et encore il faut faire un gros travail de calibration, je vous laisse imaginer pour les statistiques de pluviométrie, qui sont en hiérarchie 4.

    La difficulté est de comprendre que les statistiques de ce dernier groupe n'ont absolument pas besoin du réchauffement climatique pour nous dérouter. A chaque changement de récurrence décennale ou trentenaires ou plus long, on a l'impression que le climat est déréglé. Maintenant qu'on sait, qu'on a reconstruit la NAO ou ENSO, on ne peut plus continuer cette naïveté.

    Par contre, l'humidité des sols est elle en hiérarchie 2. L'augmentation de température produit assez linéairement une perte d'humidité des sols en région non-tropicale, mais c'est assez lent, c'est comme la température : il faut faire un gros travail de calibration pour le noter. Ce n'est pas à la première sécheresse qu'on peut le deviner.

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  24. #19
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Il faut différencier le fait que la sécheresse n'est pas défini comme étant un événement ponctuel météorologique, comme le laisse supposer ton message (enfin si j'ai bien compris ce que tu voulais dire), mais la conséquence d'un état prolongé de l'atmosphère (pas à long terme certes, mais pas à court terme non plus). Généralement une sécheresse se mesure, après un cycle de l'eau complet annuel (en se basant notamment sur l'évapotranspiration saisonnière, l'état de l'humidité des sols et même parfois l'état des nappes aquifères qui ont une inertie encore plus longue). Il faut différencier cela avec les événements extrêmes, type canicule et liés aux précipitations ou événements météorologiques (tempêtes etc...)

    Enfin la sécheresse fait parti des caractéristiques définissant les zones climatiques sur le long terme (d'où l'importance des cellules de Hadley). Zones arides, semi-arides, méditerranéennes etc... Donc un bouleversement climatique en utilisant ce critère sur le long terme (nouvelle zone aride ou extension de la durée climatique notamment) est un indice qui peut être mis en relation avec le réchauffement climatique si c'est conforme à ce que les modèles en attende.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  25. #20
    Kevin73

    Re : Sècheresse européenne

    pourtant dans le rapport cité par Yves on ne voit pas de façon nette de corrélation entre l'augmentation de température et la sécheresse : la température semble avoir augmenté de façon assez uniforme sur l'Europe, alors que l'humidité a varié de façon très hétérogène, en plus ou en moins. Il n'y a pas non plus de façon évidente de corrélation entre l'état d'humidité et les précipitations, la première semble avoir diminué, et les secondes semblent avoir augmenté.

    En fait qu'est ce qui montre que les variations locales d'humidité sont principalement dues au réchauffement ?

  26. #21
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Je ne tires aucune conclusion, ce n'est pas ma spécialité, je donnes simplement quelques pistes de réflexion. Il est tout à fait normal qu'on ait des disparités régionales, une sécheresse ou un épisode d'inondation (lente) fonctionne par système de blocage méridien (dorsale, talweg, goutte froide). D'ailleurs il me semble avoir vu quelques études (yves confirmera ou pas) qui disaient que le RC avait un impact sur la circulation barocline en augmentant ce type de circulation méridienne (onde de rossby). Ca se traduit par le fait que quand dans une zone régionale (généralement entre 500 et 2000km de diamètre à peu près) on a un épisode de sécheresse durable, dans la zone d'à coté c'est probablement le contraire. C'est valable également avec les épisodes de froid (hiver) et canicule (été) qui peuvent se superposer dans 2 régions voisines, à ceci près que ces derniers peuvent avoir un impact seulement ponctuel, alors que les sécheresses-inondations (lente) supposent quand même une certaine récurrence de ce type d’événement pour commencer à être impactant.
    Dernière modification par Damien49 ; 30/04/2019 à 09h10.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  27. #22
    samydread

    Re : Sècheresse européenne


  28. #23
    Kevin73

    Re : Sècheresse européenne

    oui certes mais c'est curieux, j'ai retrouvé deux actus sur FS qui font plutot un lien entre la comportement du jet stream polaire et l'activité solaire :

    https://www.futura-sciences.com/plan...-europe-23433/

    https://www.futura-sciences.com/plan...eresses-16456/

    donc là il semble que c'est l'activité solaire qui compte , qui n'a bien sur rien à voir avec le CO2. Or par un hasard curieux elle a aussi nettement baissé depuis les années 2000 ....

    https://earthsky.org/space/solar-cyc...ot-predictions



    c'est donc peut etre un peu incertain de savoir ce qui est la vraie cause de ces changements ?
    Images attachées Images attachées

  29. #24
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    T'as dû mal lire les 2 articles. Pour le 1er ils parlent des cycles long du soleil, pas des cycles de 11ans. On en reparle dans 750ans donc. Et le 2eme article ne parle que des températures hivernales sans mention sur les sécheresses.

    Quoi qu'il en soit ce sont 2 articles intéressant, mais qui demandent confirmation (comme ceux mettant en lien avec le RC). Bien malavisé celui qui en tirerait une conclusion aussi facilement.
    Dernière modification par Damien49 ; 01/05/2019 à 10h43.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  31. #25
    Kevin73

    Re : Sècheresse européenne

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    T'as dû mal lire les 2 articles. Pour le 1er ils parlent des cycles long du soleil, pas des cycles de 11ans.
    On en reparle dans 750ans donc. Et le 2eme article ne parle que des températures hivernales sans mention sur les sécheresses.
    C'est le contraire , le premier parle de phénomènes actuels et le deuxième des sécheresses, t'as du mal les lire ou pas dans le bon ordre
    mais je ne dis pas que ces articles parlent spécifiquement des sécheresses européennes actuelles, juste qu'il font un lien avec l'activité solaire et que justement l'activité solaire a décru ces dernières décennies. Je ne tire aucune conclusion, je dis juste que ça me semble prématuré de tout mettre sur le compte du RC.

  32. #26
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    Dans tous les cas, le problème n'a qu'un vague rapport avec le réchauffement climatique. Et encore plus vague rapport avec les astres.

    Les agriculteurs ont peur de la sécheresse depuis la nuit des temps. On a fini par faire des archives et des mesures précises pour calmer cette peur.
    Aujourd'hui on a, sous hypothèse de climat stationnaire, des statistiques utilisables.

    Ceci justifie le travail du météorologue et du climatologue "stationnaire". Deux métiers qui existent bien aujourd'hui (et qui sont loin d'être inutiles à la société, même si le discours populaire est de considérer qu'on n'a pas besoin d'eux).
    Dernière modification par Cts31 ; 01/05/2019 à 12h45.

  33. #27
    Damien49

    Re : Sècheresse européenne

    Citation Envoyé par Kevin73 Voir le message
    C'est le contraire , le premier parle de phénomènes actuels et le deuxième des sécheresses, t'as du mal les lire ou pas dans le bon ordre
    Pas dans le bon ordre en effet, mais ça change rien à ce que je disais...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  34. #28
    Cendres

    Re : Sècheresse européenne

    Citation Envoyé par Kevin73 Voir le message
    C'est le contraire , le premier parle de phénomènes actuels et le deuxième des sécheresses, t'as du mal les lire ou pas dans le bon ordre
    Ce qui ne change rien à ce qu'il dit. Pas la peine de rigoler pour ça.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    SK69202

    Re : Sècheresse européenne

    Les agriculteurs ont peur de la sécheresse depuis la nuit des temps.
    Avant trois années de sécheresse soit t'es morts, soit t'es parti ailleurs.

    Aujourd'hui la sécheresse, grâce au pétrole, c'est je n'atteins pas le quota de production attendue par contrat et je suis moins payé.
    Dernière modification par SK69202 ; 01/05/2019 à 21h47.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #30
    Cts31

    Re : Sècheresse européenne

    La "danse de la pluie" a été exaucée.

    Régime froid/dépressionnaire sur l'Europe du Nord jusqu'au 15 mai avec des influences sur l'Europe centrale.

    Pas forcément très pluvieux, car le vrai régime pluvieux de saison chaude vient des orages qui ont besoin d'un peu de chaleur, mais dans le froid et les nuages, la végétation évapore peu donc cela freine la sécheresse. La croissance végétale peut être ralentie, mais il faut mieux cela qu'un régime trop chaud.

    Quand on sait que l'année dernière a été un "record" de hautes pressions de saison chaude sur l'Europe du nord, que cette récurrence de basses pressions s'installe pour 1 ou 2 mois n'en serait pas surprenant.
    La méthode "probabilités climatologiques" veut çà.
    Dernière modification par Cts31 ; 03/05/2019 à 10h59.

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