Cours des mines 2019 - Energie climat - Jancovici

[Matneops]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais promouvoir les cours de Jean Marc Jancovici sur l'Energie et le climat qui je pense devrait être diffusé plus massivement,

Une actualité sur Futura ne serait-elle pas envisageable?

https://www.youtube.com/watch?v=xgy0rW0oaFI

Pour ceux qui le connaisse déjà avez vous des remarques scientifiques sur le contenu de ces cours ou de ses interviews. Etes-vous en parfait accord avec ce qu'il décrit ou avez vous certaines réserves ?

Merci à ceux qui participeront a cette discussion

Bonne journée,
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[Damien49]

Pour moi ce gars a perdu beaucoup de crédibilité le jour où il a déclaré que les accidents nucléaires étaient une chance pour la nature et la biodiversité. Quoiqu'il en soit il faut arrêter de le présenter comme un climatologue. C'est un ingénieur du corps des mines (polytechnique et telecom)

Et je ne comprend pas cette mode youtube, je n'ai pas habitude de commenter des vidéos. Un contenu scientifique se fait par écrit.

[Matneops]

Je ne pense pas l'avoir présenté comme un climatologue, je pense que lui même ne se présente pas ainsi.

En ce qui concerne sa déclaration sur les accidents nucléaires je ne pourrais vous répondre n'ayant ni le contexte de cette déclaration ni les compétences pour savoir qui a raison.

Pour ce qui est des vidéos, je trouve ça formidable d'avoir accès à des cours que je n'aurais pas pu suivre autrement, celui-ci comme ceux de Mr Taillet sur la physique par exemple.

Je comprends cependant que pour des spécialistes ce n'est pas sur ce genre de format qu'ils vont apprendre des choses. Mais on reste ici plus sûr de la vulgarisation.

Bonne journée,

[JPL]

comme ceux de Mr Taillet sur la physique par exemple.

Anciennement Deep_turtle ici. Souvenirs...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damien49]

Je préfère un cours écrit, ça me permet de lire très rapidement, infiniment plus rapidement que la longueur et au rythme imposé d'une vidéo, dans l'ordre que je veux, de sauter les étapes que je connais déjà en un coup d'oeil, de faire des copier-coller pour vérifier ce qui y est écrit et faire des recherches internet ensuite éventuellement pour approfondir. Bref que des choses qu'une vidéo ne permet pas. Pis 2h32 sérieux, la même chose à l'écrit tiens en 20mn de lecture à peine je suis sûr, et l'écrit pour retenir c'est 10 fois mieux.

[invite03481543]

Pour moi ce gars a perdu beaucoup de crédibilité le jour où il a déclaré que les accidents nucléaires étaient une chance pour la nature et la biodiversité.

Bonsoir,
source de vos affirmations? C'est quand même le minimum non il me semble quand on enfonce quelqu'un aussi facilement?
Pour avoir rencontré ce monsieur à plusieurs reprises, je ne partage pas du tout votre point de vue, je pense que lui non plus, vous n'avez visiblement pas bien su interpréter ses propos d'autant que lui ne se cache pas derrière un pseudo contrairement à vous
Demandez lui qu'il vous écrive, peut être que là vous comprendrez mieux.

[Damien49]

Bonsoir,
source de vos affirmations? C'est quand même le minimum non il me semble quand on enfonce quelqu'un aussi facilement?
Pour avoir rencontré ce monsieur à plusieurs reprises, je ne partage pas du tout votre point de vue, je pense que lui non plus, vous n'avez visiblement pas bien su interpréter ses propos d'autant que lui ne se cache pas derrière un pseudo contrairement à vous
Demandez lui qu'il vous écrive, peut être que là vous comprendrez mieux.

https://www.latribune.fr/opinions/tr...onnement-.html

Fukushima aura surtout été un problème médiatique majeur, avant d'être un désastre sanitaire ou environnemental majeur. Cet embrasement médiatique n'est pas du tout en rapport avec l'importance de cette nuisance dans l'ensemble des problèmes connus dans ce vaste monde. Du point de vue des écosystèmes, et ce n'est pas du tout de l'ironie, un accident de centrale est une excellente nouvelle, car cela crée instantanément une réserve naturelle parfaite ! La vie sauvage ne s'est jamais aussi bien portée dans les environs de Tchernobyl que depuis que les hommes ont été évacués (la colonisation soviétique, à l'inverse, a été une vraie catastrophe pour la flore et la faune). Le niveau de radioactivité est désormais sans effet sur les écosystèmes environnants, et le fait d'avoir évacué le prédateur en chef sur cette terre (nous) a permis le retour des castors, loups, faucons, etc. On a même profité de cette création inattendue de réserve naturelle pour réintroduire des bisons et des chevaux de Przewalski , qui vont très bien merci. La hantise de la radioactivité vient de la crainte que nous avons tous quand nous ne comprenons pas ce qui se passe. Mais ce que nous ne comprenons pas n'est pas nécessairement dangereux pour autant...

Je crois que j'ai pas besoin de démontrer que ses affirmations sur Fukushima et Tchernobyl sont fausses, mais si vous voulez des liens et des sources pas de soucis...

[invite73192618]

Je crois que j'ai pas besoin de démontrer que ses affirmations sur Fukushima et Tchernobyl sont fausses, mais si vous voulez des liens et des sources pas de soucis...

Je suis loin d'être une groupie, mais je ne vois aucun problème avec le paragraphe que tu cites (en cherchant des poux il faudrait préciser "sans effets importants"). C'est quoi cette démonstration que ces affirmations sont fausses?

[Damien49]

Franchement Jiav t'es sérieux ?

Concernant Tchernobyl :
https://theconversation.com/non-tche...aturelle-58335
https://www.irsn.fr/FR/connaissances...x#.XUXhxnvgqbh
etc...


Je veux bien qu'on argumente sur les effets bénéfiques de l'industrie civile nucléaire, d'ailleurs on l'a fait y'a pas si longtemps avec un topic très intéressant à ce sujet, mais pas avec des arguments aussi minables. C'est d'un cynisme lamentable. Jancovici m'a beaucoup déçu à ce niveau là. Maintenant je ne rejette pas tout ce qu'il raconte, j'ai dit qu'il avait perdu beaucoup de crédibilité, mais pas toute crédibilité. Juste que je me méfie de lui maintenant concernant ses opinions sur le nucléaire. Dire qu'un accident de centrale est une excellente nouvelle pour la nature est totalement indigne et totalement faux. Mais pour d'autres sujets il raconte des choses intéressantes...

[invite73192618]

Franchement Jiav t'es sérieux ?

Ben oui, et après lecture de tes liens je ne vois toujours aucun fait dans ces articles qui contre-dirait ci-haut une des affirmations de Jancovici. La seule chose qui pourrait être discutable est qu'il aurait du indiquer que, même si la vie se porte bien voir très bien d'un point de vue de l'écosystème (en comparaison à ce que ce serait sans l'évacuation semi-forcée: une terre agricole roulant aux pesticides et à la ponction des nappes phréatiques), ce n'est pas le cas de certaines espèces. Les loups reprennent du poil de la bête. Certains oiseaux déclinent. Certains oiseaux prolifèrent. Le fait tendanciel lourd est que, sans la pression humaine, la nature reprend ses droits.

Maintenant je ne rejette pas tout ce qu'il raconte, j'ai dit qu'il avait perdu beaucoup de crédibilité, mais pas toute crédibilité. Juste que je me méfie de lui maintenant concernant ses opinions sur le nucléaire.

Marrant, j'ai à peu près la même vision, en changeant "nucléaire" par {"décroissance", "pic pétrolier"}.

[Damien49]

Sérieusement je crois que Jiav perd aussi beaucoup de crédibilité à mes yeux maintenant C'est dommage...

[Damien49]

D'ailleurs t'as dû vraiment mal lire les articles pour sortir de telles choses

Ben oui, et après lecture de tes liens je ne vois toujours aucun fait dans ces articles qui contre-dirait ci-haut une des affirmations de Jancovici.

1er lien :

- l’exposition aux rayonnements ionisants a provoqué des dommages génétiques et augmenté les taux de mutation
- l’hirondelle rustique (Hirundo rustica), l’hypolaïs ictérine (Hippolais icterina) et la fauvette à tête noire (Sylvia atricapilla), les populations déclinent à Tchernobyl.
- les oiseaux et les mammifères de la région souffrent de cataracte et présentent des cerveaux plus petits.
- la plupart des oiseaux ont des spermatozoïdes déformés.
- 40 % des oiseaux mâles sont totalement stériles
- Des tumeurs, vraisemblablement cancéreuses, s’observent sur les oiseaux présents dans les zones les plus irradiées. On constate de même des anomalies dans le développement de certaines plantes et insectes.
- de nombreux animaux présents dans les zones les plus touchées ont décliné.
- À Tchernobyl, les principaux groupes que nous avons suivis s’avéraient moins nombreux dans les zones les plus contaminées. Ceci concerne les oiseaux, les papillons, les libellules, les abeilles, les sauterelles, les araignées ainsi que de petits et grands mammifères.
- Mais les conséquences des radiations étudiées en Ukraine et à Fukushima, au Japon, montrent que presque tous les organismes exposés en souffrent très sérieusement.
etc... je vais pas faire tout l'article, la suite concerne Fukushima et ils font à peu près le même constat


Je pense que je vais arrêter de discuter avec des gens qui sont d'une mauvaise foi manifeste sur ce forum. Quand on est pétri par une idéologie, peu importe les faits, les preuves, les sources qu'on vous donne. Oui oui les accidents nucléaires c'est génial pour la faune et la flore, le loup est revenu et peu manger des animaux cancéreux c'est génial, voilà c'est jancovici qui le dit donc ça doit être vrai. Je pensais pas que des gens sérieux soutiendraient ici de telles imbécilités. Bah si y'en a

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Hm, c'est vrai que louer les accidents nucléaires est un peu maladroit. Il y a quand même eu des victimes - en nombre incertain - à Tchernobyl.

[invite73192618]

Il y a quand même eu des victimes - en nombre incertain - à Tchernobyl.

Certes, mais même en se mélangeant sérieusement les pinceaux le compte restera toujours inférieur à par exemple, les conséquences de l'obésité aux seuls USA. Dans ce contexte Tchernobyl est blamé pour son impact environnemental. Ce que dit Jancovici, c'est que les conséquences environnementale sont d'exclure les humains, ce qui représente la levée d'une pression sur l'écosystème qui est bien plus importante que les reliquats de conséquences plusieurs dizaines d'années après le pic de pollution.

[Damien49]

Certes, mais même en se mélangeant sérieusement les pinceaux le compte restera toujours inférieur à par exemple, les conséquences de l'obésité aux seuls USA. Dans ce contexte Tchernobyl est blamé pour son impact environnemental. Ce que dit Jancovici, c'est que les conséquences environnementale sont d'exclure les humains, ce qui représente la levée d'une pression sur l'écosystème qui est bien plus importante que les reliquats de conséquences plusieurs dizaines d'années après le pic de pollution.

Aussi appelé Argumentum ad consequentiam ou 2 faux font un vrai : La peste a fait plus de morts que le cholera, donc le cholera n'est pas grave...

[JPL]

L’écosystème du Blayais est intéressant mais fragile. On devrait faire péter la centrale.




Merde, Bordeaux n’est pas loin.

[Mickey-l.ange]

D'une manière générale, Jancovici n'est pas toujours très diplomate durant ses conférences.
Mais on a dû lui faire remarquer, car il me semble qu'il s'améliore.
Je trouve que son ton devient sensiblement moins déplaisant d'année en année.

[Mickey-l.ange]

Pour ceux qui le connaissent déjà avez vous des remarques scientifiques sur le contenu de ces cours ou de ses interviews. Etes-vous en parfait accord avec ce qu'il décrit ou avez vous certaines réserves ?

Bonjour,

Taper "critiques jancovici" dans ggle conduit à certains blogs qui le dénigrent.
Naturellement Sortirdunucléaire : https://www.sortirdunucleaire.org/Ja...-dit-n-importe
On trouve aussi des choses comme :
https://www.eco-sapiens.com/blog/dro...e-a-jancovici/
https://www.econologie.com/forums/en...on-t14740.html

Reste à évaluer la pertinence de leur contenu.

Je crois que j'ai pas besoin de démontrer que ses affirmations sur Fukushima et Tchernobyl sont fausses, mais si vous voulez des liens et des sources pas de soucis...

Un truc m'étonne : on entend beaucoup parler de Fukushima et Tchernobyl, ce qui est normal.
Mais pour ma part, cela fait à peine trois jours que j'ai découvert Kyshtym/Kychtym.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catast...ire_de_Kychtym

[invite73192618]

Taper "critiques jancovici" dans ggle conduit à certains blogs qui le dénigrent. (...)
Reste à évaluer la pertinence de leur contenu.

C'est de l'antinucléaire habituel, genre le nucléaire contribue à l'effet de serre, toute radiation est dangereuse, la catastrophe nucléaire de Fukushima a fait des dizaines de milliers de morts, Tchernobyl a fait des millions de morts, la région de Tchernobyl est un désert radioactif, etc etc etc.

Argumentum ad consequentiam

Tchernobyl a eu une conséquence positive, donc Tchernobyl a existé.
Tchernobyl a eu une conséquence négative, donc Tchernobyl n'a pas existé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argume..._consequentiam

[Topix]

Certes, mais même en se mélangeant sérieusement les pinceaux le compte restera toujours inférieur à par exemple, les conséquences de l'obésité aux seuls USA.

Oui, mais cela revient à comparer une toute petite portion du territoire Ukrainien à tous les USA... cela étant dit oui, il y a des choses qui tuent beaucoup plus que le nucléaire, c'est un fait.

[Damien49]

Cela revient surtout à comparer des choses qui n'ont absolument rien à voir. C'est non seulement une fausse analogie, mais essayer de trouver n'importe quoi qui ferait plus de morts pour en atténuer la portée relève également du sophisme de la double faute : https://fr.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right (qui fait parti de la famille des Argumentum ad consequentiam). A ce jeu là on peut aller très loin et comparer n'importe quoi.

Enfin bref, je croyais pas lancer un débat sur Tchernobyl. J'ai donné des liens, on m'a demandé des sources, suffit de les lire. J'en attend autant de la part des contradicteurs.

[JPL]

Surtout ce n’est pas le sujet de la discussion. On ne va pas se mobiliser sur une phrase dont chacun pense ce qu’il veut, moi aussi d’ailleurs, et se laisser détourner du sujet principal.

[Topix]

Cela revient surtout à comparer des choses qui n'ont absolument rien à voir.

Mais je crois que j'ai mal compris ce que Jiav voulait dire. J'ai cru qu'il faisait uniquement référence à Chernobyl, mais je crois qu'il faisait en fait référence à l'ensemble du parc nucléaire mondial. Juste pour préciser. Fin du HS.

[invite73192618]

(qui fait parti de la famille des Argumentum ad consequentiam)

Voilà une information de prix que je ne manquerais d'inclure à mes connaissances en taxonomie. Ou alors tu dis n'importe quoi pour rattraper n'importe quelle bourde même mineure.

on m'a demandé des sources

Pas que je sache. Perso je t'ai demandé le ou les faits qui remettent en question une des affirmations de Jancovici plus haut. Tu m'as donné des liens, ainsi qu'une série d'extrait. Aucun des ces extraits ne comporte un fait remettant en question que les écosystèmes proches de Tchernobyl se porte assez bien, merci pour eux. ...mais si tu veux absolument une source sérieuse, on peut peut-être essayer de partir de nature.

If animals at the top of the food chain are present, then the plants and animals they eat must also be thriving, says ecologist James Morris of the University of South Carolina in Columbia, who chaired a panel of scientists presenting the results at a meeting of the Ecological Society of America in Montreal, Canada, this week.

"By any measure of ecological function these ecosystems seem to be operating normally," Morris told news@nature.com. "The biodiversity is higher there than before the accident."

[Damien49]

Voilà une information de prix que je ne manquerais d'inclure à mes connaissances en taxonomie. Ou alors tu dis n'importe quoi pour rattraper n'importe quelle bourde même mineure.

Tiens maintenant c'est la technique de l'homme de paille, pas un seul post depuis le début sans que tu utilises une technique d'argumentation fallacieuse : on prend un détail insignifiant sans rapport avec le sujet, pour discréditer l'ensemble du discours.

J'ai pris ça comme information dans le wikipedia sur les sophismes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Mais bon j'ai pas vérifié plus le truc car franchement c'est pas le sujet. Ouvre un nouveau topic si tu veux parler de taxonomie rhétorique...

Aucun des ces extraits ne comporte un fait remettant en question que les écosystèmes proches de Tchernobyl se porte assez bien

Change de lunettes, tu racontes n'importe quoi, je t'ai même cité des passages textuels vu que t'as l'air de lire de travers. A moins bien sûr que des oiseaux irradiés, souffrant de cataracte, avec des cerveaux plus petits, qui sont stériles, avec des tumeurs cancéreuses et dont les populations déclinent, soient pour toi signe que les écosystèmes se portent bien.

Ton article date de 2005 donc bien avant et visiblement n'est pas aussi complet que les 2 liens que j'ai mis, puisqu'il ne s'agit que d'une étude qui comptabilise uniquement certaines espèces sans prendre en compte le stress biologique lié à la radioactivité, ce que mes 2 liens font. Toi et jancovici faites la même erreur et c'est comme si vous en concluiez que la radioactivité n'avait aucun impact sur la vie animale, donc aucun impact sur l'homme non plus d'ailleurs. C'est totalement insensé...

Allez Jiav, je t'aime bien, mais là franchement tu t'enfonces, tu ferais mieux de changer de sujet...

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Jancovici a un discours qui paraît très construit, très analytique, patiemment construit.
Il ne semble pas avoir beaucoup de contradicteurs susceptibles de lui répondre sur les points fondamentaux.

Le problème est qu'il a un ton un peu cassant, parfois cinglant, très - trop ? - sûr de lui, avec des tentatives d'humour un peu balourd, et cela peut agacer.
Oui, il peut être balourd.
Le texte de Sortirdunucléaire est significatif : ils reprennent quelques passages maladroits, quasi provocateurs, et le discréditent ainsi sans avoir à entrer dans les thèmes de fond.
Avec son intelligence, il devrait comprendre qu'il ne gagne rien à faire parfois des provocations pas très finaudes.

[Fustigator]

Le texte de Sortirdunucléaire est significatif :

Comme Sortirdunucléaire n'a aucune crédibilité, ce n'est pas bien gênant.

Il s'agit d'individus qui ont une position idéologique de principe et utilise la technique bien connue consistant à sélectionner les données allant dans le sens de leur lubie en ignorant les autres.
Dans d’autres domaines, on en trouve aussi; par exemple, des "historiens" qui procèdent ainsi (c'est, par exemple, le cas des négationnistes et, de l'autre bord, on trouve, entre autres, Annie Lacroix-Riz, qui en est aussi une sorte de caricature archétypale).

[ansset]

Pour ceux qui le connaisse déjà avez vous des remarques scientifiques sur le contenu de ces cours ou de ses interviews. Etes-vous en parfait accord avec ce qu'il décrit ou avez vous certaines réserves ?

Le pb avec ce fil est qu'il propose de commenter une vidéo de plus de 2h30.
"qu'en pensez vous ?".
Sans accès à un résumé des propos clés, ou bien simplement de qcq sous-sujets abordés, c'est difficile.
Pour ma part, je ne vais pas suivre toute cette vidéo, ne sachant pas de quoi elle retourne vraiment , ni les points abordés.

Du fait, la discussion part ( selon moi ) dans tous les sens, entre les opinions sur JM Jancovici, des remarques sur le nucléaire ( dans une ambiance de joutes personnelles ).
assez peu constructif, ou bien je vois mal comment.

[Mickey-l.ange]

Comme Sortirdunucléaire n'a aucune crédibilité, ce n'est pas bien gênant.

Auprès du grand public, malheureusement, si.

Et ce que je voulais dire, c'est que je ne comprends pas pourquoi Jancovici tend parfois les verges pour se faire battre.
Quand je revois la vidéo de Sortir…, je remarque quand même qu'il s'agit de citations qui datent de quelques années déjà.
Il me semble que Jancovici fait plus attention aujourd'hui.
Malheureusement le mal est fait.
Les anti-nucléaires/anti-Jancovici ont beau jeu de ressortir ces vieux propos pas vraiment très subtils.

[ansset]

après avoir survolé la présentation wiki de ses positions/propositions (*) j'ai tendance à te rejoindre.
une bonne cohérence et pertinence sur le fond.
une maladresse avérée sur la forme, que je ne m'explique pas.
d'ailleurs, j'ai arrêté le visionnage de cette vidéo, car je trouve tj son ton assez déplaisant.
veux il provoquer, ou bien est ce une forme d'égotisme non retenu ?

(*) ça va bien plus vite que la vidéo et je suppose ( espère) reflète assez bien celle-ci.