à lire toutes affaires cessantes !

[penthode]

https://www.grasset.fr/lopium-des-im...-9782246814689
-----

[phys4]

Merci, je passe beaucoup de temps à me battre contre cet opium !

Pas sur ce forum, où il s'évapore très vite.

[Deedee81]

Salut,

J'adore. On devait en faire un épinglé

[invitec830472d]

https://www.grasset.fr/lopium-des-im...-9782246814689

Mouais... ou alors il faudra m'expliquer qu'est-ce qui empêche les humains de se servir de leur intellect pour obtenir des avantages de façon sournoise ou malhonnête. Il y a une énorme différence entre dire que tout est complotisme et que le complotisme n'existe pas.

Bref, un bouquin facile dans l'air du temps qui ne prend aucun risque... un lien que j'ai déjà eu l'occasion de poster plusieurs fois : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re

Bref, ces comportements sont inhérents aux êtres humains et continueront d'exister tant que des gens y trouveront un intérêt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec830472d]

Et puisqu'on est sur un site scientifique, un petit exemple sur la santé : https://www.pseudo-sciences.org/Quan...e-scientifique

[vep]

Qualifier les croyants ou tenants de théories pseudo-scientifiques d'imbéciles et d'une part irrespectueux, d'autre part totalement contreproductif.
Plutôt que de se moquer et de dénigrer façon "diner de cons" ne serait-ce pas plus utile d'échanger de façon respectueuse avec eux ?

[invitec830472d]

d'autre part totalement contreproductif.

Clairement. Après, ce n'est pas toujours les auteurs qui choisissent le titre de leurs bouquins.

Mais un tel titre à tout sauf un aspect didactique : c'est de l'entre-soi ou l'on ne prêche qu'auprès de convaincus. Je vois ça plutôt comme de l'auto-consécration d'une élite intellectuelle (ou qui se croit comme telle) qu'autre chose.

[pm42]

Qualifier les croyants ou tenants de théories pseudo-scientifiques d'imbéciles et d'une part irrespectueux, d'autre part totalement contreproductif.

Sur le principe oui puisque cela relève de la même logique qu'eux : avoir une posture rassurante où on détient la vérité.

Plutôt que de se moquer et de dénigrer façon "diner de cons" ne serait-ce pas plus utile d'échanger de façon respectueuse avec eux ?

Mais au delà du principe et en pratique, il y a eu cette étude qu'il faudrait que je retrouve qui montrait que les complotistes qui étaient exposés à des arguments contraires renforçaient leurs croyances.
Cela voudrait dire qu'échanger avec eux va avoir l'effet inverse de celui attendu (c'est ce que j'ai comme impression personnellement).

Cela me fait penser à ce phénomène qui fait que plus une personne dit s'intéresser à la politique, moins elle écoute rationnellement un débat : elle réagit émotionnellement très tôt en choisissant son camp (de mémoire, cela a été vérifié à l'IRM fonctionnelle mais il faudrait vérifier).

[invitec830472d]

Mais au delà du principe et en pratique, il y a eu cette étude qu'il faudrait que je retrouve qui montrait que les complotistes qui étaient exposés à des arguments contraires renforçaient leurs croyances.

Il faudrait encore savoir ce que cette étude a mis dans la case "complotiste" : les gens qui doutait du bien fondé d'une guerre en Irak ou ceux qui croient à la Terre plate ? C'est tellement un terme fourre-tout qu'il en devient non pertinent à mes yeux.

Autre chose : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...roduites_29445

[pm42]

Il faudrait encore savoir ce que cette étude a mis dans la case "complotiste" : les gens qui doutait du bien fondé d'une guerre en Irak ou ceux qui croient à la Terre plate ? C'est tellement un terme fourre-tout qu'il en devient non pertinent à mes yeux.

Autre chose : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...roduites_29445

C'est beau de remettre en cause une étude sans même la connaitre... Décidément, on ne peut pas parler avec un complotiste : il connait la réponse avant de connaitre la question et sans jamais chercher les faits

Pour ceux qui cherchent à s'informer, je parlais des travaux de Walter Quattrociocchi qui de plus ne fait pas de psychologie (mais un complotiste ne fait pas la différence entre les différents domaines scientifiques, pour lui, c'est tout pareil )

[invitec830472d]

Décidément, on ne peut pas parler avec un complotiste

Ah parce que je suis un complotiste maintenant ?

Pendant l'inquisition, tu aurais fait un bon élément pour chasser les hérétiques

il connait la réponse avant de connaitre la question et sans jamais chercher les faits

Je n'ai jamais dit ça. Simplement, sachant que les études psychologiques souffrent d'un problème de reproductibilité, on est en droit d'avoir un dégré de réserve supplémentaire. Cela n'empêche aucunement que l'étude que tu cites puisses être parfaitement valide. Pour un "non complotiste", tu manques un peu de nuance...

Pour ceux qui cherchent à s'informer, je parlais des travaux de Walter Quattrociocchi qui de plus ne fait pas de psychologie

Son étude reste dans le champ sociale, peu importe sa qualification. Il aurait était physicien que ça ne changerait strictement rien à mon propos...

[Nicophil]

Après, ce n'est pas toujours les auteurs qui choisissent le titre de leurs bouquins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Con...imb%C3%A9ciles

Le titre est une référence à une citation de Jonathan Swift, mise en épigraphe : « Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui.»
C'est précisément la déprime et l'épuisement provoqués par l'impossibilité de faire publier son livre, rejeté par plusieurs éditeurs américains, qui poussent Toole à se suicider en 1969, à l'âge de 31 ans.

[Archi3]

Cela me fait penser à ce phénomène qui fait que plus une personne dit s'intéresser à la politique, moins elle écoute rationnellement un débat : elle réagit émotionnellement très tôt en choisissant son camp (de mémoire, cela a été vérifié à l'IRM fonctionnelle mais il faudrait vérifier).

C'est effectivement un truc que j'ai remarqué : plus une question scientifique est marquée politiquement (c'est à dire qu'un des éléments de la controverse est repris par un camp politique, et qui en fait un argument de sa politique), moins elle est traitée rationnellement. C'est un point commun de toutes les théories complotistes qu'elles sont en général inscrites dans un contexte de critique politique (très souvent des américains d'ailleurs, ce qui peut s'expliquer aussi par le position jusque là dominante , mais il n'est pas impossible qu'on commence à en voir pour les chinois !).

C'est assez compréhensible d'ailleurs : si on s'écarte de la démarche scientifique, c'est qu'on biaise par rapport aux faits et à leur signification, qu'on distord dans différentes directions : minimisation, exagération, confusion entre corrélation et causalité, confusion entre coïncidence et corrélation, voire invention pure et simple de faits inexistants .

Il faut en général des raisons assez puissantes pour ça, on ne fait pas ça "par hasard", et ces raisons sont en général à trouver dans des présupposés ou des préjugés, la plupart du temps politiques ou religieux.

Malheureusement ce phénomène ne concerne pas que ceux qu'on a rangé comme "complotistes", mais aussi des controverses récentes et tout à fait publiques, en particulier autour de l'écologie, qui occupe une place très ambiguë entre discours scientifique et discours politique. Ca ne veut pas dire que tout ce que disent les écologistes soit faux. Ca veut dire que la plupart des discussions autour des questions écologiques ont un fort aspect irrationnel. C'est une bonne hygiène mentale d'allumer un signal d'alerte (y compris pour soi, car personne n'est indemne de ce travers) dès qu'une question scientifique est reprise dans le champ politique.

[pm42]

Son étude reste dans le champ sociale, peu importe sa qualification.

Social = psychologie ? Amusant décidément.

C'est précisément la déprime et l'épuisement provoqués par l'impossibilité de faire publier son livre, rejeté par plusieurs éditeurs américains, qui poussent Toole à se suicider en 1969, à l'âge de 31 ans.

L'argument me semble peu pertinent. Des gens qui ne se font pas publier ou qui mettent très longtemps, il y en a plein. En moyenne ils ne se suicident pas jeunes (heureusement) et le fait que de temps en temps les éditeurs passent à coté d'un livre qui aura du succès ne rentre pas forcément dans la catégorie "imbécilité".

Le rapport avec le sujet est par ailleurs des plus lointains mais maintenant qu'on a appris que les études de psychologies ne valent rien sur la base d'une seule étude et que donc on peut extrapoler à tout le champs des études sociales, on peut s'attendre à tout

[invitec830472d]

Social = psychologie ? Amusant décidément.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_science

Et puis avec un peu de logique, même pas besoin d'aller sur Wiki puisque l'étude dont tu parles traite des comportements humains. Ce serait également bien que tu postes un lien de ladite étude.

on peut s'attendre à tout

D'autant plus qu'on a ici un grand manitou en complotologie, master 2 à l'université des "Sages" avec option omniscience. Heureusement que de telles personnes existent pour nous montrer la voie

Grâce à ça, je sais maintenant que je suis un hérétique et je vais prendre des mesures drastiques pour corriger ça

[invitec830472d]

Social = psychologie ? Amusant décidément.

Et pour préciser encore un peu plus, ce n'est même pas ce que j'ai voulu dire. La crise de reproductibilité dont je parlais affecte essentiellement les sciences sociales. Peu importe que tu nies l'aspect psychologique de l'étude de Walter Quattrociocchi, l'objet de sont étude rentre dans la catégorie des sciences sociales puisqu'il a attrait aux comportements humains. Après, que tu appelles ça de la sociologie, de la psychologie ou que sais-je encore n'a strictement aucune importance...

[pm42]

Après, que tu appelles ça de la sociologie, de la psychologie ou que sais-je encore n'a strictement aucune importance...

Mais oui bien sur. Tous ces domaines ne sont pas fiables donc on peut rejeter à priori ce qu'ils disent sans même lire les études indiquées.
Et donc dès qu'il s'agit de comportements humains, on va se contenter du "moi je pense que" de Topix et cie...

100% crédible, scientifique et tout. Et comme je le disais, c'est exactement le mode de pensée complotiste : on rejette tout la science en vrac avec des arguments simplistes, le bébé avec l'eau du bain et on explique qu'on a raison face à la contradiction avec des phrases comme :

Pendant l'inquisition, tu aurais fait un bon élément pour chasser les hérétiques

Bon je te laisse parce que tout argument rationnel ou étude scientifique va te conforter dans le fait que ton nawak est forcément vrai

[invitec830472d]

Mais oui bien sur. Tous ces domaines ne sont pas fiables donc on peut rejeter à priori ce qu'ils disent sans même lire les études indiquées.

J'ai pourtant donné une explication simple et claire dans mon message numéro 11. Si tu n'es pas capable de comprendre des choses basiques ou que ta seule possibilité d'argumentation est la mauvaise foi pure, c'est ton problème.

D'ailleurs, Archi procède exactement au même raisonnement sur un autre sujet : "Ca ne veut pas dire que tout ce que disent les écologistes soit faux. Ca veut dire que la plupart des discussions autour des questions écologiques ont un fort aspect irrationnel. C'est une bonne hygiène mentale d'allumer un signal d'alerte (y compris pour soi, car personne n'est indemne de ce travers) dès qu'une question scientifique est reprise dans le champ politique."

C'est le même principe pour certaines branches en sciences sociales. Personne ne dit que tout ce qui en sort est erroné, simplement on est en droit d'avoir un degré de vigilance supplémentaire au regard des problèmes documentés et connus dans ces disciplines : https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

Je ne vais pas insister sur ce point, c'est un non sujet tellement il est limpide pour tout le monde que ce que tu dis est aux antipodes de mon discours. Cela en devient gênant...

Par ailleurs, on a toujours pas vu l'étude dont tu parles... étude qui d'autre part ne me cause aucun problème si son résultat est avéré. Je ne comprends pas la fixation que tu en fais. "Complotisme" est toujours un terme fourre-tout et mal défini, sauf à supposer qu'il définisse uniquement un comportement basé sur la croyance, mais ce n'est pas propre au complotisme.

Le fait est que depuis que l'humanité existe, les humains usent de manipulations dans la finalité d'atteindre des objectifs divers et variés. C'est consubstantiel aux comportements humains. Maintenant si une assertion aussi plate et évidente te donne des boutons, cela me passe complètement au-dessus de la tête.

Bien sûr, dans mon dernier paragraphe tu comprendras qu'il existe des complots partout, de la même façon qu'une personne qui peut parfois avoir des doutes et être méfiante est totalement équivalente à un paranoïaque. C'est bien connu

[invitec830472d]

Pour revenir sur le sujet, car la discussion commençait sérieusement à dériver, même FS est un fournisseur officiel de complots (certifiés cette fois-ci). Combien de news récentes à t-on pu lire sur les GAFAM qui écoutaient leurs clients à leur insu ?

[invite452d5a24]

Bonsoir,

Qui est Rudy Reichstadt ?

Bonne soirée.

[invite452d5a24]

Combien de news récentes à t-on pu lire sur les GAFAM qui écoutaient leurs clients à leur insu ?

Ce n'est pas du complot, il font cela pour augmenter la qualité de leur service client, bref c'est pour notre bien...

[JPL]

Cela fait longtemps qu’on ne parle plus du livre. Discussion fermée.