La densité est très contrastée. En réalité, les zones urbaines sont aussi surpeuplées que les autres pays surpeuplés d'Europe (bon, c'est pas les Pays bas non plus, hein). La faible densité moyenne est liée aux immenses zones du nord assez dépeuplées; donc dans le cas qui occupe ici, l'impact de cette densité doit être faible.Envoyé par GBo
En anglais un point de vue russe par les russes.
Pourquoi Moscou construit-elle d'urgence un hôpital spécialisé dans les maladies infectieuses si tout est sous contrôle ?Why is Moscow urgently building a specialized infectious diseases hospital if everything is under control?
"Because there is always a plan B. And in this plan B, it is better to be safe than sorry. It is better to appear ridiculous for building in a month a hospital that no one might need rather than to go through what is now happening in Italy. This is the main idea, and it is all about people."
"Parce qu'il y a toujours un plan B. Et dans ce plan B, il vaut mieux être en sécurité que désolé. Il vaut mieux paraître ridicule pour construire en un mois un hôpital dont personne n'aurait besoin plutôt que de vivre ce qui se passe actuellement en Italie. C'est l'idée principale, et tout tourne autour des gens".
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Je vous suis à 100%. Mais pour le drive je ne sais pas, ça fait 2 jours que j'essaie de passer une commande sans succès.
Pour les masques, mon fils et moi même sommes considérés comme cas fortement suspects, mon médecin m'a fait une ordonnance de 5 masques, je me disais que je pourrai en utiliser 1 par semaine pour faire mes courses avec moins de risques de contaminer les autres, mais c'est impossible d'en avoir.
J'en conclus que tous ceux qui en ont dans la rue, se sont rués dessus au début de l'épidémie chinoise, et que les pharmaciens, trop contents de vendre, leur en ont venté les propriétés. Ou alors ce sont des gens qui sont passé par l'hôpital.
C'est pitoyable, parce que nombre de ces personnes croient que le masque les protège ... par ailleurs pour avoir vu une caissière de supermarché se moucher élégamment dans son gant en latex avant de me remettre la monnaie et un postier tripoter son masque en permanence pour finir par l'enlever, puis le remettre, (j'ai même vu des infirmiers le faire), je ne suis pas sûre que tout cela soit bien rationnel ...
Je n'ai pas de masque, pas de gel, je me lave les mains avant de sortir de chez moi et ne me touche pas le visage, je me tiens à distance des autres et je suis sûre que c'est mieux que si j'avais un masque qui me génerait et que je finirai par enlever, parce que quand on est malade, je ne sais pas si on peut éternuer dans un masque et ensuite le garder sur le visage ...
Surtout prendre soin de soi et rester bienveillant, ça me paraît essentiel,
FabiFlam
Oui, c'est comme la remarque autour des gants.
Les gens veulent un masque parce qu'ils ont l'impression que cela les protège, qu'ils font quelque chose et en plus, ils voient les personnels soignants en porter dans tous les films et séries.
Si on avait déjà assez de masques pour ceux qui en ont vraiment besoin, ce serait bien.
C'est valable aussi pour les pharmaciens "trop contents de vendre", SVP
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Ca ne protège pas des miasmes mais seulement des projections. J'ai vu des écoliers chinois équipés de casquettes avec visières de plastique, ils avaient aussi leur masque chirurgical.
FabiFLam
Oui désolée, j'ai trop un rapiat ici à côté, mais tous ne sont pas comme ça. Il y en a un autre plus loin qui est très bien.C'est valable aussi pour les pharmaciens "trop contents de vendre", SVP
FabiFlam
Comme le dit Archi3, c'est un peu tôt pour savoir. Là, ils ne grimpent pas très vite depuis quelques jours mais il y a eu d'autres trajectoires irrégulières.
Par contre, la trajectoire des Etats-Unis qui sont pour le moment encore en partie dans le déni fait peur.
L'autre problème, ce que si on compare le nombre de cas, on n'a pas une base commune vu les différentes stratégies de test. Comparer les morts est plus pertinent et là, cela donne l'impression qu'ils sont simplement décalés par rapport à nous.
Au passage, le confinement est pratiqué depuis des millénaires et pour de bonnes raisons : il serait étonnant de voir un pays qui s'en sort bien sans. Intéressant sans doute mais étonnant.
Bonjour à tous,
Rupture de stock, mais j'ai une solution, mettre une casquette ou un chapeau et un film plastique transparent (au cas ou) en face du visage.
J'en ai mis un pour montrer à ma femme, elle m'a dit qu'on allaitrire de moi, non mais et encore quoi on se protège et les autres ou quoi
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Oui mais justement : elle pense qu'il faudrait confiner maintenant.
J'ai aussi du mal à voir comment avec une croissance exponentielle à Moscou comme elle le dit, ils vont éviter la dispersion sur le reste du territoire avec leur politique actuelle.
Autre possibilité : sortez en tenue de plongée (mais sans les palmes).Bonjour à tous,
Rupture de stock, mais j'ai une solution, mettre une casquette ou un chapeau et un film plastique transparent (au cas ou
J'en ai mis un pour montrer à ma femme, elle m'a dit qu'on allait
Avec les palmes, c'est carrément plus classe. Pour illustrer et pour ceux qui s'ennuient en période confinée, vous pouvez regarder cela : https://www.imdb.com/title/tt1541289/
Attention, les gants en latex doivent être jetés après usage. Tenter de les désinfecter avec un détergent provoque une porosité nuisible.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Re
pour le masque DIY :https://www.cnews.fr/france/2020-03-...ropres-masques.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Et il faut les retirer proprement, les jeter, se laver les mains tout de suite puisqu'on vient de toucher quelque chose de potentiellement contaminé...
Et bien sur, ne pas se toucher le visage quand on porte des gants. Vu qu'on le fait environ 20 fois par heure (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25637115), ce n'est pas gagner.
Encore une fois, la recommandation est de ne pas en porter et de se laver les mains souvent : et il est plus facile de le faire que de désinfecter proprement des gants.
https://www.who.int/fr/emergencies/d...ice-for-public
Il me semble que même comparer le nombre de décès me paraît aléatoire, dans la mesure où les procédures de dépistage sont variables d'un pays à l'autre. La grippe saisonnière tue chaque année des millions de gens sur la planète. Le tri de la cause des décès est elle effectuée correctement partout ? J'ai comme un doute...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sauf que porter des gants pour faire ses emplettes sert principalement à protéger les autres.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut Archi3,
Dans la flopée de message postés sur ce fil hier, j'avais raté ta réponse ci-dessous, désolé.
(dommage d'ailleurs que ce fil soit un fourre-tout, il y a plusieurs sujets qui mériteraient d'être abordés sérieusement, et séparément, pour ceux qui cherchent vraiment à comprendre et pas juste à polémiquer ou à échanger les derniers potins)
Oui, j'ai pris des valeurs optimistes pour pas mal de paramètres. D'une part pour que les effets (les deux pics) soient plus visibles, d'autre part pour ne pas peindre le tableau trop en noir, le but n'étant pas d'affoler les autres lecteurs. Et le modèle est caricatural : il n'y aura évidemment pas zéro nouvelle contamination des personnes confinées par des contacts extérieurs; et il n'y aura évidemment pas non plus 100% de contaminés parmi les non confinés, en tout cas pas en quelques semaines (en réalité la courbe va nettement s'infléchir au-delà de quelques dizaines de % et ne tend qu'asymptotiquement vers 100%).
Cependant le temps de doublement a déjà un peu augmenté cette semaine. Ce n'est évidemment pas encore l'effet du confinement. Sans-doute que depuis une quinzaine de jours la gravité de la situation commence à rentrer dans les têtes et qu'une partie de la population avait déjà commencé à adopter des comportements plus prudents. Je n'ai fait que prolonger cette tendance.
Mais il ne faut surtout pas prendre mes résultats comme une prédiction, c'était juste un exercice de style, histoire d'essayer de comprendre la stratégie adoptée par le gouvernement, d'anticiper sur la durée probable du confinement (celle qui est nécessaire, pas celle annoncée...), et finalement de te donner raison:
Juste une question de vocabulaire : l'expression "stratégie de suppression" est trompeuse, elle peut faire croire qu'on espère supprimer totalement le virus. Et que si on est tous bien sages, on pourra reprendre une vie normale dans deux mois.Mais globalement la population reste non immunisée, c'est le problème de la stratégie de suppression, même si c'est essentiellement grâce à elle qu'on a limité le nombre de cas et donc de besoins de soins.
Merci de l'effort que tu as fait pour mettre ça en chiffre , ça a été très utile pour que je comprenne ce que tu avais en tête : une stratégie de suppression pour 90 % de la population, et d'immunité pour 10 %. Ce qui revient globalement à une stratégie de suppression, avec les avantages et les inconvénients, puisque globalement la population reste à près de 90 % non immunisée . le scénario que tu décris est donc bien ce que j'espère, un succès relatif de la stratégie de suppression , qui limite le nombre de décès, mais qui laisse pour avenir la question de se prémunir contre des résurgences.
Mais en fait, non. Une simulation moins caricaturale aurait montré qu'il y aura encore des centaines de milliers de porteurs du virus à la fin du confinement, peut-être autant qu'aujourd'hui, et en tout cas probablement trop pour qu'il soit possible de les identifier individuellement (à moins que d'ici-là on dispose d'assez de moyens pour tester tous les cas suspects et leurs contacts récents). Et avec près de 90% de la population non immunisée, on ne sera pas sortis de l'auberge. On aura juste gagné du temps et peut-être évité l'implosion du système de santé.
Sauf coup de chance (par exemple qu'il s'avère finalement que la maladie a un caractère saisonnier, ce qui est loin d'être évident aujourd'hui) ou validation avant deux mois d'un traitement antiviral utilisable massivement, on est partis pour de nombreux mois d'épidémie à bas bruit. Et encore, bas bruit seulement si on est capable de maintenir des mesures barrière assez longtemps. Faut pas penser la fin du confinement comme une grande fête où on pourra se rassembler en masse pour danser et s'embrasser.
Mais bon, c'est ça ou accepter de laisser mourir prématurément quelques centaines de milliers de personnes âgées (en privilégiant l'accès au soin de ceux dont l'espérance de vie est assez grande). Je ne pense pas que notre société soit mûre pour ce genre de choix, même si les conséquences économiques (et par conséquent sociales) de la stratégie adoptée seront probablement plus néfastes à moyen terme.
Là aussi, je veux bien que tu expliques pourquoi, comment avec référence vers ce qu'en disent des experts. Et pourquoi l'OMS ne le précise pas sur son site (à moins que j'ai raté quelque chose).
Mettre des gants avant de toucher des produits alimentaires permet de réduire la diffusion du virus, c'est du bon sens élémentaire. Tout comme, en temps normal, un chirurgien porte un masque pour opérer.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'attends les premiers morts par balle du covid-19, dans mon idée dès qu'un type armé, se verra refuser des soins.Par contre, la trajectoire des Etats-Unis qui sont pour le moment encore en partie dans le déni fait peur.
Un russe ne peut pas aller partout en Russie, il y a toujours le passeport intérieur, mais la diffusion aura lieu.Oui mais justement : elle pense qu'il faudrait confiner maintenant.
J'ai aussi du mal à voir comment avec une croissance exponentielle à Moscou comme elle le dit, ils vont éviter la dispersion sur le reste du territoire avec leur politique actuelle.
Confiner reste un compromis entre le bordel immédiat et le bordel futur.
L'autre point à remarquer et que la nombre de respirateurs "publics" à Moscou (11M habitants) et celui de la France entière.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je n'y croyais pas, je pensais que ca c'était fini avec Brejnev; mais non, ça existe en effet toujours. (j'ai vérifié : bon, il n'y a plus besoin de visa préalable pour aller d'une ville à l'autre mais quand même).
Salut
oui bien sur, mais de toutes façons je n'attendais pas de toi (ni de personne) un scénario se voulant réaliste. Il y a trop de paramètres à prendre en compte. Je voulais juste voir un exemple pour comprendre le genre de scénario que tu avais en tête, et j'ai compris : un mélange de scénario d'immunité pour une (petite) partie de la population, et de scénario de suppression pour une (grande) partie de la population (cf plus bas pour un commentaire sur le mot "suppression") . Ce qui globalement se rapproche plutot d'un scénario de suppression, avec les avantages et les inconvénients : durée plus courte, moins de morts, mais population encore largement non immunisée.
A noter que scinder la population en deux sous groupes est un peu artificiel : dans toute épidémie tu peux considérer la population de ceux qui ont été immunisés (groupe 1) et les autres (groupe 2) , et considérer que tu as appliqué une stratégie d'immunité pour les premiers et de suppression pour les seconds ! mais si une fois la vie normale revenue ils se remélangent, la distinction est artificielle, puisque statistiquement tu vas rencontrer un mélange des deux ..
j'ai vu çà sur le nombre de cas, mais pas sur le nombre d'hospitalisés ni de décès. Je crains donc fort que ce ne soit dû qu'à l'arrêt des tests dans les cas suspects jugés non graves (je connais au moins un cas très proche de cas TRES suspect, mais sans gravité, qui n'a pas été testé, donc qui n'est pas dans les stats, et si j'en connais un , statistiquement il doit y en avoir beaucoup ...Cependant le temps de doublement a déjà un peu augmenté cette semaine. Ce n'est évidemment pas encore l'effet du confinement. Sans-doute que depuis une quinzaine de jours la gravité de la situation commence à rentrer dans les têtes et qu'une partie de la population avait déjà commencé à adopter des comportements plus prudents. Je n'ai fait que prolonger cette tendance.
Pièce jointe 406508
c'est bien tout le problème de la stratégie de suppression (qui vise quand meme bien à supprimer le virus de la population en espérant que les malades seront tous guéris, et en adaptant les comportements pour rendre le taux de reproduction Ro < 1 ). Dans les bon cas, on espère bien l'éradication du virus, mais c'est assez improbable, ne serait ce que parce qu'il y a de nombreux pays dans lequel il circule et sans mesures de confinement stricts. Une re-contamination de l'extérieur est très probable, même si on n'avais plus en France que des gens guéris, non contagieux, et immunisés, et des gens sains.Juste une question de vocabulaire : l'expression "stratégie de suppression" est trompeuse, elle peut faire croire qu'on espère supprimer totalement le virus. Et que si on est tous bien sages, on pourra reprendre une vie normale dans deux mois.
Mais en fait, non. Une simulation moins caricaturale aurait montré qu'il y aura encore des centaines de milliers de porteurs du virus à la fin du confinement, peut-être autant qu'aujourd'hui, et en tout cas probablement trop pour qu'il soit possible de les identifier individuellement (à moins que d'ici-là on dispose d'assez de moyens pour tester tous les cas suspects et leurs contacts récents). Et avec près de 90% de la population non immunisée, on ne sera pas sortis de l'auberge. On aura juste gagné du temps et peut-être évité l'implosion du système de santé.
A mon avis, ça mériterait un fil à lui tout seul : quelle est la meilleure stratégie post-épidémie ? on n'évitera pas je pense un état d'alerte permanent, avec des mesures rapides et énergiques dès les premières suspicions de cas, sans doute ciblée sur des régions et des populations particulières pour éviter de rebloquer tout le pays, en s'inspirant de ce qui a été fait ailleurs comme en Corée.
Mais il y a plein de questions qui vont de poser , en particulier sur la surveillance (certains diront "flicage") de la population. Je vous dis qu'on n'a pas fini d'en parler, de ce virus.
Ils sont fous, ces américains....https://www.sudouest.fr/2020/03/20/e...9503-10997.php
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ok, pas de référence comme prévu. Le problème, c'est la durée pendant laquelle les dits gants sont portés.
Au passage, un chirurgien se contente de porter un masque ou bien il se lave les mains et les avants-bras longtemps il porte des gants et toute une autre série de protections, il travaille dans un environnement stérile, il a été formé et il jette tout fréquemment ?
Sur la plupart des sujets, "bon sens" est simplement synonyme de "je n'y connais rien alors je fais n'importe quoi" ou de Dunning-Kruger.
C'est pour cela que c'est le pays "riche" qui sera sans doute le plus intéressant à suivre.Ils sont fous, ces américains.
Comme c'est la faute du reste du monde et pas la leur, leur réaction globale et individuelle est à regarder finement.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, et avec ce type de comportement, on peut s'attendre à beaucoup plus de ravages aux USA que partout ailleurs, à commencer par tous ceux qui n'ont pas d'assurance-santé.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Arrête un peu avec ton Dunning-Kruger, tu le ressors à chaque fois.
Le bon sens des anciens qui ont bourlingués n'est pas une tare mais un plus.
Et si tu n'avais pas internet tu n'aurais aucun moyen de brandir tes fameux liens comme une preuve incontournable.
##### supprimé : évitons ce qui est trop agressif.
Dernière modification par JPL ; 21/03/2020 à 13h38.
Bonjour Archi3. J'ai suivi ton analyse, et je pense que la meilleure stratégie est justement celle que tu as postulée comme ne pouvant exister depuis le début: celle de R=1. En effet, une stratégie n'est pas un état que l'on atteint mais un état que l'on vise, et rien n'empêche de viser R=1. C'est à dire un afflux constant de nouveaux cas dans un volume tel qu'il pourra être géré par le système hospitalier.
Et c'est je pense la stratégie de tous les pays actuellement, sauf que la Chine par exemple chercher à l'atteindre par le bas, alors que la France le vise par le haut (plus risqué).
- Une stratégie R>>1 entraine une saturation du système hospitalier et une surmortalité énorme, des millions de morts en France et un écroulement social => impossible.
- Une stratégie R<<1 mettra l'économie en échec car on ne pourra jamais en sortir du fait qu'il y aura toujours des réservoirs infectés dans le monde => impossible.
- Stratégie de la Chine, à mon avis = blocage total avec R<1, puis réouverture petit à petit en visant R=1 jusqu'à l'immunité de groupe (à longue échéance).
- Stratégie de la France à mon avis = blocage partiel avec R>1, puis on verrouille de plus en plus en visant R=1 en espérant que le flux de nouveaux cas n'explose pas et reste gérable.
Dans les deux cas, le but serait d'atteindre l'immunité de groupe de manière asymptotique, sans pic monstrueux. Mais la stratégie de la France serait "économie first", celle de la Chine "santé first".
Ce n'est pas le "scénario que j'avais en tête". Juste une extrapolation des mesures prises par le gouvernement, histoire d'essayer de comprendre quel scénario il (ou le conseil scientifique) avait en tête, au-delà des informations contradictoires qu'on peut entendre ou lire ici ou là.oui bien sur, mais de toutes façons je n'attendais pas de toi (ni de personne) un scénario se voulant réaliste
Mais sur le résultat, on est d'accord, il s'agit bien d'un scénario de "suppression". Si ce n'est qu'il faut le prolonger après la fin probable du confinement (au mieux fin avril) par des contraintes pendant encore plusieurs mois... Et ça on l'entend encore moins clairement.
Oui : en séparant strictement les deux sous-groupes, on peut viser la suppression dans le premier (les 90% de confinés) à l'horizon 6 semaines, et l'immunité quasi-totale dans le deuxième dans (peut-être) plusieurs mois. Mais le pays ne tiendra pas sous confinement assez longtemps pour que les deux sous-groupes ne se remélangent pas, ne serait-ce que pour des raisons économiques, mais pas que (psychologiquement aussi ça va être dur, j'ai lu qu'en Italie il commence déjà à y avoir un nombre croissant d'entorses aux consignes de confinement).A noter que scinder la population en deux sous groupes est un peu artificiel : dans toute épidémie tu peux considérer la population de ceux qui ont été immunisés (groupe 1) et les autres (groupe 2) , et considérer que tu as appliqué une stratégie d'immunité pour les premiers et de suppression pour les seconds ! mais si une fois la vie normale revenue ils se remélangent, la distinction est artificielle, puisque statistiquement tu vas rencontrer un mélange des deux ..
Il faudrait affiner le modèle pour évaluer le nombre de porteurs de virus dans le deuxième sous-groupe dans les semaines au-delà de la 5e, et voir au bout de combien de temps ce nombre devient suffisamment petit pour que les conséquences du "remélange" puissent être maîtrisé (par une politique massive de test des cas suspects et de suivi individuel, avec des mesures d'isolement strict, et/ou grâce à l'arrivée d'un traitement).
J'en connais un aussi. Mais ça date de (déjà) 2 semaines. Je ne sais pas s'il y a eu une inflexion de la politique de test plus récemment, ou si ça c'est fait progressivement suivant les régions (un plus grand nombre de cas suspects continuant d'être testés dans les régions moins touchées encore une semaine de plus) et si ça suffit à expliquer l'augmentation du temps de doublement des cas confirmés. Quant aux décès, c'est normal qu'on ne voie un effet sur leur nombre que plus tard : il s'agit en général de cas qui ont été confirmés depuis N jours, déjà sévères ou qui se sont aggravés, et qu'on a maintenu en vie le plus longtemps possible pour essayer de les sauver malgré un pronostic pessimiste. Du moins jusqu'à maintenant.j'ai vu çà sur le nombre de cas, mais pas sur le nombre d'hospitalisés ni de décès. Je crains donc fort que ce ne soit dû qu'à l'arrêt des tests dans les cas suspects jugés non graves (je connais au moins un cas très proche de cas TRES suspect, mais sans gravité, qui n'a pas été testé, donc qui n'est pas dans les stats, et si j'en connais un , statistiquement il doit y en avoir beaucoup ...
Oui, si on veut avoir une discussion constructive, c'est bien de l'avenir qu'il faut commencer à parler. Mais avec tellement d'incertitudes (sur le pourcentage de porteurs du virus encore présents dans la population à la fin du confinement - et sur la date de fin du confinement elle-même -, sur la possibilité qu'il y ait une baisse naturelle du taux de reproduction l'été, sur l'arrivée de traitements et sur leur efficacité, partielle ou totale, etc.) que c'est difficile de se projeter. Pour nous bien sûr, mais certainement aussi pour les spécialistes, qui doivent voir les choses de manière bien moins simpliste...c'est bien tout le problème de la stratégie de suppression (qui vise quand meme bien à supprimer le virus de la population en espérant que les malades seront tous guéris, et en adaptant les comportements pour rendre le taux de reproduction Ro < 1 ). Dans les bon cas, on espère bien l'éradication du virus, mais c'est assez improbable, ne serait ce que parce qu'il y a de nombreux pays dans lequel il circule et sans mesures de confinement stricts. Une re-contamination de l'extérieur est très probable, même si on n'avais plus en France que des gens guéris, non contagieux, et immunisés, et des gens sains.
A mon avis, ça mériterait un fil à lui tout seul : quelle est la meilleure stratégie post-épidémie ? on n'évitera pas je pense un état d'alerte permanent, avec des mesures rapides et énergiques dès les premières suspicions de cas, sans doute ciblée sur des régions et des populations particulières pour éviter de rebloquer tout le pays, en s'inspirant de ce qui a été fait ailleurs comme en Corée.
Mais il y a plein de questions qui vont de poser , en particulier sur la surveillance (certains diront "flicage") de la population. Je vous dis qu'on n'a pas fini d'en parler, de ce virus.
