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Présentation par Futura de l'effet de serre



  1. #1
    bernarddo

    Présentation par Futura de l'effet de serre


    ------

    Excusez-moi d’ouvrir une objection à la présentation par Futura de l’effet de serre, qui me semble même remettre en cause son existence, mais vous allez certainement m’expliquer où je me trompe: voici mon argumentaire, vraiment trivial.

    Sur Futura, (Dossier Comprendre l’effet de serre), on trouve le bilan thermique archiconnu dont j’ai extrait un tout petit morceau

    2eme principe.JPG

    C’est celui qui pose problème pour moi, (en fait pour le second principe de la thermodynamique) : on constate que les watts expédiés par les green gases vont d’une température atmosphérique froide vers un sol qui est plus chaud (c'est peu contestable), ce qui me semble interdit à toute physique conséquente.

    -----

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  3. #2
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Le minimum aurait été de donner un lien et une image moins tronquée que celle la.....
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Tu fais une confusion : ce ne sont pas les gaz froids à effet de serre qui émettent ce que reçoit la terre, c’est le soleil (qui est nettement plus chaud que la terre, tu en conviendras sans peine ). Simplement les gaz à effet de serre sont transparents au spectre visible du soleil et à la majorité des infrarouges proches qu’il émet. Ce rayonnement atteint donc la terre sans difficulté.

    Par contre la terre réchauffée par ce rayonnement va émettre à son tour des IR, mais de plus grande longueur d’onde auxquels les gaz à effet de serre sont opaques car ils ne sont pas dans la "fenêtre" de transparence de ces gaz.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Excusez-moi d’ouvrir une objection à la présentation par Futura de l’effet de serre, qui me semble même remettre en cause son existence, mais vous allez certainement m’expliquer où je me trompe: voici mon argumentaire, vraiment trivial.

    Sur Futura, (Dossier Comprendre l’effet de serre), on trouve le bilan thermique archiconnu dont j’ai extrait un tout petit morceau

    Pièce jointe 422997

    C’est celui qui pose problème pour moi, (en fait pour le second principe de la thermodynamique) : on constate que les watts expédiés par les green gases vont d’une température atmosphérique froide vers un sol qui est plus chaud (c'est peu contestable), ce qui me semble interdit à toute physique conséquente.
    y a absolument aucun problème, le second principe interdit seulement que le bilan GLOBAL d'énergie soit du corps froid au corps chaud, mais rien n'interdit qu'une partie du rayonnement aille dans l'autre sens, tant que c'est compensé par une quantité au moins supérieure (ce qui est le cas bien sur).

    Par exemple le Soleil émet comme un corps noir à 6000 K vers la terre, mais la Terre renvoie aussi un rayonnement à 300 K vers le Soleil, ça ne pose pas de problème.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Bonjour et merci pour vos interventions qui appellent une réponse de ma part:

    Je ferai d'abord remarquer à JPL que les GG, ne sont pas si transparents au rayonnement solaire, puisque ce sont eux, (et majoritairement la vapeur d’eau), qui bloquent les 79 w notés comme absorbés par l’atmosphère, (aidés en cela par le renvoi d'une partie de l’énergie liée à l’activité chimique du cycle de photolyse sur l’ozone en stratosphère, élément qui manque d’ailleurs sur le bilan).
    Ensuite, plus grave, que si je fais une confusion en considérant comme radiation IF la flèche allant de la troposphère vers le sol, cette confusion est partagée par Yves Foucart !

    Infrarouge.JPG

    Ceci étant, et si on déduit l’albédo total ( y compris la réflexion au sol), on voit qu’il n’y a que 161 w qui arrivent au sol.

    Pour répondre à Archi3, Flyingbike a raison, il faut donner le schéma complet du bilan.
    Bilan.JPG

    On pourra alors lui faire remarquer que, si on trouve bien 398 w en face des 342 qui me posent problème, il faut bien se poser la question de leur existence.

    Or sur les 161 w bien arrivés et absorbés, on doit déjà retrancher les 20 de chaleur sensible qui sont repartis dans l’atmosphère et les 84 d’évaporation, ce qui ramène à 56 W la puissance réelle que le bilan devrait confier aux GG la tâche de les renvoyer à l’émetteur.

    D’où l’inexistence de la quantité supérieure invoquée par Archi3, et la permanence du problème thermodynamique de la représentation.

    Dans la logique du bilan, les seules flèches oranges qu’on doit logiquement attribuer à l’IR terrestre, (ou lointain), sont donc :

    A Entre atmosphère et espace le 239 W qui intégrer :

    - les 79 W absorbés par l’atmosphère
    - les 84 + 20 expédiés par évaporation et convection dans l’atmosphère
    - les 56 du solde que ce bilan confie aux GG

    B Entre sol & atmosphère, ces 56 w flèche montante

    Nota:
    On ne parlera pas ici du rôle du gradient thermique gravitationnel (lapse rate) pour ramener les énergies à évacuer au sol (notées chaleur sensible et évaporation sur ce bilan) au dessus de l’opacité optique de la basse atmosphère et du rôle de la vapeur d’eau (GG) sur l’efficacité de ce gradient dans cette tâche.

  8. #6
    polo974

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Le minimum aurait été de donner un lien et une image moins tronquée que celle la.....
    comme bernarddo semble avoir la flemme de mettre le lien, le voici:
    https://www.futura-sciences.com/plan...t-serre-58346/

    et ça a été discuté là:
    https://forums.futura-sciences.com/c...-de-serre.html

    sinon:
    Citation Envoyé par bernarddo
    ... ce qui ramène à 56 W la puissance réelle que le bilan devrait confier aux GG la tâche de les renvoyer à l’émetteur.
    comme c'est étrange, 398 - 342 = 56...

    mais on mesure bien au sol un flux montant de 398 W/m2 et un flux descendant de 342 W/m2 (flux moyens, bien sûr).

    donc non ce n'est pas un flux au sol montant de 56 W/m2, mais bien de 398 W/m2.

    par ailleurs, les 79 + 84 + 20 W/m2 absorbés pas l'atmosphère sont réémis sous forme d'IR tant vers le sol que vers l'espace (dans des proportions non définies ici).

    (et le cycle ozone est compris dans les 79 W/m2 absorbés)
    Jusqu'ici tout va bien...

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  10. #7
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Or sur les 161 w bien arrivés et absorbés, on doit déjà retrancher les 20 de chaleur sensible qui sont repartis dans l’atmosphère et les 84 d’évaporation, ce qui ramène à 56 W la puissance réelle que le bilan devrait confier aux GG la tâche de les renvoyer à l’émetteur.
    désolé mais ce que tu dis n'a aucun sens, on parle de bilan radiatif, ou de bilan de tous les échanges là ? tu mélanges tout dans un gloubiboulga, mais dans tous les cas le bilan est toujours situé du sol chaud vers l'atmosphère froide, puisqu'elle doit compenser le rayonnement solaire direct non absorbé qui lui logiquement est dirigé en sens inverse - et je ne crois pas que la Terre le stocke indéfiniment!

    tu nous refais le coup du serveur qui redonne 10€ à chaque soldat là, en additionnant des quantités qui ne sont pas additives.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu nous refais le coup du serveur qui redonne 10€ à chaque soldat là, en additionnant des quantités qui ne sont pas additives.
    C'est quoi ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Le coup du second principe appliqué au seul rayonnement comme unique mode de transfert de la chaleur date de 2009
    FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS par GERHARD GERLICH; and; RALF D. TSCHEUSCHNER.
    Un article paru dans une revue qui a ainsi fait la preuve de son total manque de sérieux
    On pourrait en rire que cela revienne encore après 11 ans.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est quoi ?
    c'est trois militaires qui commandent chacun un bon repas à 90 € (vin compris !) dans un resto et payent chacun avec 2 billets de 50, soit 300 € au lieu de 270 (j'adapte de l'histoire de mon grand père ou le repas ne coutait que 9 francs ) . Le serveur ramène l'argent au comptoir et le patron lui dit "allez ils ont pris un bon repas et les militaires ne sont pas très riches, je leur fais une ristourne, tiens voila 50 € de monnaie au lieu de 30 € (sous forme de 5 billets de 10€). Le serveur revient et se dit qu'après tout lui non plus n'est pas très bien payé et que 50 € c'est pas divisible par 3 , donc il ne rend que 10 € à chacun sans rien leur dire, et se garde les 20 € dans la poche.

    Au total chaque militaire a payé 90 € soit 270 € , plus les 20 € du garçon donc ça ne fait que 290 € ... il manque 10 € sur les 300 de départ, où sont ils?

    ou de l'art de faire un bilan à la mords moi le ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #11
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le coup du second principe appliqué au seul rayonnement comme unique mode de transfert de la chaleur date de 2009
    FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS par GERHARD GERLICH; and; RALF D. TSCHEUSCHNER.
    Un article paru dans une revue qui a ainsi fait la preuve de son total manque de sérieux
    On pourrait en rire que cela revienne encore après 11 ans.
    Bonjour,

    Que déduire de cette réponse ?

    D’abord l’absence de reniement du texte présenté dans mon post précédent montre que le flux radiant descendant qui joue au ping-pong avec son alter ego montant est bien assumé.

    Quant à moi, je continue à prétendre

    - que tous les flux radiatifs sont uniquement thermiques et vont forcément du plus chaud au plus froid
    - que la troposphère est globalement à gradient thermique négatif avec l’altitude et que l’on ne peut y trouver l’inverse que très localement dans des cellules

    Et qu’en conséquence,

    - les flèches radiatives vers le sol sont interdites par la thermodynamique,

    - comme cette quantité pongiste (342 w/m2), que je considère inexistante, n’a aucun effet sur le bilan global, on pourrait tout aussi bien considérer ce bilan global respecté si l’on poussait sa valeur à 1000W/m2, ou tout autre valeur, les GG apparaissant alors encore plus prégnants dans le réchauffement ! , et que ce bilan est indéterminé puisqu’on fait ce qu’on en veut de la chaleur radiative qui arrive et repart du sol, grâce à cette curieuse possibilité de radiation du froid vers le chaud !

    Ensuite,
    et après avoir regretté qu’on jette le discrédit sur une revue comme l’ International Journal of Modern Physics, sans avoir expliqué la prétendue manipulation, ou donné la référence de sa réfutation définitive, un accès à l’article
    ( https://arxiv.org/abs/0707.1161) m’a permis d’y chercher ce que serait ce fameux « coup du second principe appliqué au seul rayonnement comme unique mode de transfert de la chaleur ».

    Et il me semble que, au milieu d’une foule d’explications des contorsions faites pour expliquer l’effet de serre par ses tenants, des calculs tendancieux qu’on y rencontre, et enfin d’un remarquable chapitre 4 sur les bases physiques de la science climatologique, (en effet, cet article n’est pas fait pour les flemmards),

    ...j’ai trouvé quelque chose qui touche de près à notre désaccord et permettrait de creuser la chose.
    Heat versus energy.JPG

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    les flèches radiatives vers le sol sont interdites par la thermodynamique,
    Le flux infrarouge émis par l'atmosphère vers la surface, ça se mesure.
    Le flux intégré sur tout l'infrarouge se mesure au moyen d'un pyrgéomètre
    La luminance spectrale directionnelle se mesure avec un radiomètre ou un spectroradiomètre.
    La figure jointe montre en rouge le spectre émis vers l'espace et mesuré depuis satellite , la courbe en bleue montre le même spectre mesuré depuis la surface en visant au nadir , c'est à dire à la verticale vers le haut.
    Tu m'expliques comment on obtient ça si l'atmosphère ne peut pas émettre vers la surface.
    Tu vas peut être me dire que c'est parce que le sol est froid, bah non, ça marche pas, ce n'est pas le cas et j'ai moi même fait des mesures semblables au Niger en pleine journée
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    C'est pourtant expliqué dans mon dossier mais je vais reprendre la figure qui te choque tant
    Fais donc le bilan des flux de chaleur
    surface vers atmosphère: 398 en IR, 84 flux de chaleur latente, 20 flux de chaleur sèche
    de l'atmosphère vers la surface 342 en IR

    Je ne vois pas comment tu fais pour dire que le flux de chaleur est dirigé de l'atmosphère vers la surface 502 vers le bas et 342 vers le haut !!!
    Le flux de chaleur net est donc bien dirigé de la surface vers l'atmosphère


    Par contre la surface semble être complètement déséquilibrée (de 160 W/m2). Oui mais la Terre n'est pas un système isolé, eh oui, il y a le soleil !
    Et c'est le soleil qui apporte les 160 W/m2 qui manquent à la surface
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Je pense que bernarddo confond le chauffage par conduction avec le chauffage par rayonnement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Bonjour,

    Que déduire de cette réponse ?

    D’abord l’absence de reniement du texte présenté dans mon post précédent montre que le flux radiant descendant qui joue au ping-pong avec son alter ego montant est bien assumé.

    Quant à moi, je continue à prétendre

    - que tous les flux radiatifs sont uniquement thermiques et vont forcément du plus chaud au plus froid
    mais c'est faux, ça n'est vrai que pour le bilan global.
    2 corps noir à deux température différente émettent chacun un flux en direction de l'autre (avec l'intensité de corps noir de chaque température), c'est juste parce que le flux du plus chaud au plus froid est supérieur à celui opposé que le flux total est dirigé du chaud au froid, mais ce n'est pas pour ça que le flux inverse n'existe pas. Tu peux juste en déduire que si T2> T1 alors Bnu(T2)>Bnu(T1) (ce qui est vrai bien sûr).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #16
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    mais c'est faux, ça n'est vrai que pour le bilan global.
    2 corps noir à deux température différente émettent chacun un flux en direction de l'autre (avec l'intensité de corps noir de chaque température), c'est juste parce que le flux du plus chaud au plus froid est supérieur à celui opposé que le flux total est dirigé du chaud au froid, mais ce n'est pas pour ça que le flux inverse n'existe pas. Tu peux juste en déduire que si T2> T1 alors Bnu(T2)>Bnu(T1) (ce qui est vrai bien sûr).

    Mais tout le diagramme ne prétend être qu'un bilan global !!!

    Cette partie de ping pong est purement virtuelle, qui n'a d'ailleurs aucune influence sur le bilan

    D'ailleurs où donc le sol, (et c'est valable pour sa partenaire l'atmosphère) prendrait-il la puissance prétendûment renvoyée dans la troposphère (les 398w de l'IR montant) alors qu'il est censé disposer seulement de 161 W par le soleil, et s'est déjà délesté par ailleurs de 84 +20 par évaporation et convection. Encore est-il en mesure thermodynamiquement d'en renvoyer une certaine quantité ((161- (84+20) = 56 watts.
    Il en expédie d'ailleurs réellement un peu (car l'atmosphère n'est pas complètement opaque aux IR lointains.

    Mais il ne peut le faire qu'en acceptant le flux descendant de 342 w que l'atmosphère est, elle, doublement incapable de lui fournir à cause (1) de son manque de réserve et (2) théoriquement du 2eme principe.
    Cela fait deux bonnes raisons qui interdisent qu'ils puissent exister.

  21. #17
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le flux infrarouge émis par l'atmosphère vers la surface, ça se mesure.
    Le flux intégré sur tout l'infrarouge se mesure au moyen d'un pyrgéomètre
    La luminance spectrale directionnelle se mesure avec un radiomètre ou un spectroradiomètre.
    La figure jointe montre en rouge le spectre émis vers l'espace et mesuré depuis satellite , la courbe en bleue montre le même spectre mesuré depuis la surface en visant au nadir , c'est à dire à la verticale vers le haut.
    Tu m'expliques comment on obtient ça si l'atmosphère ne peut pas émettre vers la surface.
    Tu vas peut être me dire que c'est parce que le sol est froid, bah non, ça marche pas, ce n'est pas le cas et j'ai moi même fait des mesures semblables au Niger en pleine journée
    Tout d’abord un mot sur le post #13

    Je n’ai jamais mis en doute l’équilibre énergétique du diagramme, et il n’a jamais été question de 502W (voir ma réponse à Archi3 pour précisions)

    Pour les mesures satellitaires, il n’y a aucun problème, le flux IR de 239 w existe bien (et Roy Spencer parle bien de ses améliorations de technique pour améliorer les mesures pour leur donner des caractéristiques capables d’être représentatives de situations locales). On notera que les valeurs globales publiées s’écartent de plus en plus du faisceau des modèles du GIEC.

    Pour les mesures au sol, ma réponse est qu’il ne faut pas oublier que la radiation est tridimensionnelle. A ce titre il est logique que la radiation soit mesurable. Il serait intéressant de savoir ce que donne la mesure faite dans une optique tridimensionnelle.

    Mesure d’intensité de radiation et mesure de flux thermique sont deux choses complètement différentes. Ceci est ma vue de béotien sur la question, et on ne mesure que la première .

    Reste la première objection sur l’absence d’énergie disponible au sol, (et en atmosphère), sur laquelle j’aimerais avoir des avis argumentés.

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Je e comprends pas ce que tu entends par tridimensionnel
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Tu devrais donc lire ce que Roy Spencer dit de l'effet de serre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Mais tout le diagramme ne prétend être qu'un bilan global !!!
    pas du tout, en bilan global, rien ne reste dans l'atmosphère (à concentration constante en GES), donc le flux est à divergence nulle. Dans une approximation parallèle ça veut dire que le bilan global est conservé et égal au flux émis dans l'espace par le sommet de l'atmosphère, bien évidemment dans la bonne direction (du bas vers le haut). Si par "tridimensionnel" tu entends tenir compte de la sphéricité, c'est r^2 F qui se conserve donc F décroit légèrement en 1/r^2 mais vu l'épaisseur de l'atmosphère le terme r^2 ne varie pratiquement pas (c'est la même approximation que de dire que g est constant )
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #21
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Mesure d’intensité de radiation et mesure de flux thermique sont deux choses complètement différentes. Ceci est ma vue de béotien sur la question, et on ne mesure que la première .
    Il y a une relation précise et mathématique entre les deux donc mesurer la première permet d'accéder à la deuxième (c'est )
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #22
    polo974

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Mais tout le diagramme ne prétend être qu'un bilan global !!!
    faux, sinon, pourquoi y aurait-il autant de détails, d'ailleurs le bilan global est présenté 2 images au-dessus dans le lien fourni.
    Cette partie de ping pong est purement virtuelle, qui n'a d'ailleurs aucune influence sur le bilan
    faux, il est tout à fait mesurable et mesuré.
    D'ailleurs où donc le sol, (et c'est valable pour sa partenaire l'atmosphère) prendrait-il la puissance prétendûment renvoyée dans la troposphère (les 398w de l'IR montant) alors qu'il est censé disposer seulement de 161 W par le soleil, et s'est déjà délesté par ailleurs de 84 +20 par évaporation et convection. Encore est-il en mesure thermodynamiquement d'en renvoyer une certaine quantité ((161- (84+20) = 56 watts.
    Au cas où tu n'aurais pas vu, il y a aussi 342W qui descendent des nuages sous forme d'IR (tu viens d'ailleurs d'en parler (la partie de ping pong)).

    Il en expédie d'ailleurs réellement un peu (car l'atmosphère n'est pas complètement opaque aux IR lointains.

    Mais il ne peut le faire qu'en acceptant le flux descendant de 342 w que l'atmosphère est, elle, doublement incapable de lui fournir à cause (1) de son manque de réserve
    faux, un corp à une température non nulle (en K) émet des rayonnements, de plus l'atmosphère dispose d'une capacité de stockage non nulle, donc de "réserve".
    et (2) théoriquement du 2eme principe.
    faux théoriquement, rien n'empêche une corps à 5°C de rayonner vers un autre corps à 25°C (valeurs au pif, j'aurai pu écrire 5 K et 5000K...)
    faux expérimentalement, on le mesure, ce flux.

    Cela fait deux bonnes raisons qui interdisent qu'ils puissent exister.
    Et pourtant il existe...
    Jusqu'ici tout va bien...

  28. #23
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Bon, mon ancien labo a une station de mesures permanente.
    On mesure la luminance spectrale (spectral radiance) qu'on appelle aussi parfois intensité spectrale
    c'est la première figure
    La deuxième montre (partie gauche) la variation diurne du flux solaire direct et (partie droite) celle du flux infrarouge émis par l'atmosphère vers la surface ... celui qui n'existe pas selon toi
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par yves25 ; 23/10/2020 à 12h48.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Et voici ce que dit Roy Spencer

    But the atmosphere DOES absorb IR energy. The IR absorption coefficients at various wavelengths, temperature, and pressures have been measured for water vapor, CO2, etc., in laboratories and published for decades.

    This absorption means the atmosphere also EMITS IR energy, both upward and downward. And it is that DOWNWARD flow of IR energy (sometimes called “back radiation”) which is necessary for net warming of the surface from the greenhouse effect.

    (Technical diversion: This is where the Sky Dragon Slayers get tripped up. They claim the colder atmosphere cannot emit IR downward toward a warmer surface below, when in fact all the 2nd Law of Thermodynamics would require is that the NET flow of energy in all forms be from higher temperature to lower temperature. This is still true in my discussion.)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  31. #25
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je e comprends pas ce que tu entends par tridimensionnel
    Au contraire des satellites qui, dans le vide de l'espace, mesurent ce qu'ils reçoivent sans être perturbés par des émissions locales, les mesures terrestres sont faites dans un air qui rayonne lui-même dans toutes les directions.
    Et c'est bien plutôt ce rayonnement local que l'on mesure alors, qui peut donc donner un résultat dans toutes les directions que l'on donne au Niger.

    Quelle distribution obtient-on quand on fait une mesure omnidirectionnelle? en particulier à l'horizontale?

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Avant tout: comment interprètes tu les observations de mon message ci dessus ou celles du message 12 courbe bleue ?
    Et comment interprètes tu ce que dit Roy Spencer que tu ne pourrais certes pas qualifier de "réchauffiste" ?
    Dernière modification par yves25 ; 23/10/2020 à 18h40.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    Archi3

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    Au contraire des satellites qui, dans le vide de l'espace, mesurent ce qu'ils reçoivent sans être perturbés par des émissions locales, les mesures terrestres sont faites dans un air qui rayonne lui-même dans toutes les directions.
    Et c'est bien plutôt ce rayonnement local que l'on mesure alors, qui peut donc donner un résultat dans toutes les directions que l'on donne au Niger.
    si tu veux rentrer dans les détails techniques, un détecteur mesure forcément l'intensité locale (comme ton oeil ne "voit" que la lumière qui arrive sur sa pupille !). Mais cette intensité est le résultat de l'émission et de l'absorption sur toute la ligne de visée, un peu comme le flux de voitures qui passe à une barrière d'autoroute mesure en fait le flux de tout ce qui rentré en amont moins ce qui est sorti.
    Le calcul précis est horriblement compliqué et c'est pour ça qu'il y a des programmes lourds de transfert radiatif, car l'intensité dépend de l'état d'excitation de toutes les molécules qui dépend de la température ...et du rayonnement local, donc tout est couplé.
    Mais on peut en avoir une compréhension assez simple : en gros ce que tu vois c'est la température à la "dernière surface de diffusion" , l'endroit d'où viennent la plupart des photons qui t'arrivent dessus. C'est en gros l'endroit où l'épaisseur optique devient de l'ordre de 1. Dans le brouillard, ça correspond à la distance de visibilité . Et quand il y a un gradient de température , cette température dépend de la direction : quand tu regardes vers le haut , la température est plus faible que quand tu regardes vers le bas, donc plus de photons proviennent du bas que du haut, et du coup le flux résultant est vers le haut. Ca ne signifie pas que le flux vers le bas est nul. Ca signifie juste que le flux vers le haut est plus grand que le flux vers le bas. Capisce ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #28
    polo974

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    ... les mesures terrestres sont faites dans un air qui rayonne lui-même dans toutes les directions.
    ...
    Ben voilà, tu admets donc qu'un matière plus froide peut émettre vers une matière plus chaude...

    On progresse...
    Jusqu'ici tout va bien...

  35. #29
    bernarddo

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Avant tout: comment interprètes tu les observations de mon message ci dessus ou celles du message 12 courbe bleue ?
    Et comment interprètes tu ce que dit Roy Spencer que tu ne pourrais certes pas qualifier de "réchauffiste" ?
    Bonjour,

    Tout à fait d'accord, et après m’être excusé d’avoir pris un peu plus de 10 secondes pour répondre à ton souhait, (ce qui n’est nullement la garantie de ne pas écrire de bêtises), je donnerai simplement une vision très personnelle de ce que je comprends et de ce que je ne comprends pas. Je prends le risque de me planter sévère mais c’est de ses erreurs que l’on apprend.

    Concernant Roy Spencer, je n’ai aucune légitimité pour m’ériger en juge et je ne me sens pas suffisamment qualifié pour le traiter de réchauffiste ou pas, et, je note simplement:

    - que ses mesures s’écartent régulièrement des prévisions des modèles prédictifs du Giec
    - qu’il utilise le terme de net flow of energy qui est celui de Rahmstorf qui préconise ce terme, contesté dans ma citation du #11, ce qui pourrait certes être contradictoire intellectuellement, mais dont je ne vois pas l’influence que cela pourrait avoir sur ses travaux expérimentaux.

    De même, je ne vais pas entrer dans les subtilités spectrométriques auxquelles nous invitent la première figure.

    Je commenterai donc uniquement la seconde en actant que les unités en ordonnée sont les mêmes à gauche et à droite (une puissance surfacique), et sans entrer dans les subtilités instrumentales pour savoir comment l’on mesure réellement, (mesures dont Archi3 me confirme combien elles sont compliquées).

    A gauche, l’enregistrement du rayonnement solaire semble montrer que, si le temps est clair, le labo est proche du 45éme parallèle et, aussi probablement, que le timing est donné en temps solaire et qu’on est en demi saison. Plus important, la puissance moyenne reçue s’établit aux environs de 350 w qui est aussi environ celle que l’on peut déduire du rayonnement IR de droite. Comme le bilan est grosso modo équilibré, on peut supposer que la puissance IR enregistrée représente ce que l’atmosphère restitue à l’espace, et que c’est bien ce qui se passe à l’interface atmosphère /espace qui est enregistré. Peu importe la façon dont la radiation sortante est mesurée, son existence est avérée et je n’ai aucune raison de contester son existence.

    Ma seule remarque sera simplement de m’étonner que tout ce qui est réflexion d’albédo, que je pensais reparti en « short waves » comme l’indique plus précisément le diagramme suivant, extrait du pavé générateur de la théorie de l’effet de serre « Projecting the climatic effect of increasing carbon dioxide », ( ProjectingSAO-5885458.pdf, vue 36/412, puissance données en porcentage), de McCracken & Luther serait pris en compte dans une bande plus large que l’IR terrestre, (ou alors qu’on serait dans une coïncidence locale, après tout, équilibre global ne signifie pas équilibre partout).

    BaseGG.JPG

    A ce sujet, pour l’anecdote, on verra que l’auteur revendiqué de ce pavé (412 pages denses) semble lui-même surpris du schéma, ce qui pourrait laisser supposer que, comme moi, il ne l’a pas vraiment compris : je laisse le texte en VO pour éviter toute erreur d’interprétation, ce pourrait être du mauvais esprit de ma part!

    Mccracken.JPG

    Si le flux IR sortant est indubitable, il est par contre important d’examiner les parts respectives de ses composantes :

    A - la participation de la troposphère,
    C'est l’exothermie de la photolyse à son interface supérieure, qui en envoie la moitié en IR dans l’espace et donne vers le bas le gradient thermométrique inversé de cette couche, qui interdit la convection

    B - la participation du sol
    - un rayonnement direct venu du sol (faible, de l’ordre de 20 w/m2), mais réel du fait que l’atmosphère n’est pas complètement opaque entre 750 et 1150 cm-1 (fenêtre atmosphérique, d’épaisseur optique comprise entre 0.5 et 2)

    C - la participation de l’atmosphère :
    - la chaleur sensible (a)et l’énergie d’évaporation (b) que (l’abduction mélange géographiquement) et la convection élève dans l’atmosphère via son transport de la vapeur d’eau (gaz), la seconde (b) progressivement libérée par condensation, et absorbées par rayonnement de l’atmosphère en altitude, à mesure que la fenêtre atmosphérique s’élargit à cause de la raréfaction de la vapeur d’eau

    - par l'énergie présente dans l’atmosphère, ( rayonnement solaire bloqué à la descente par la vapeur d’eau) qui est réémis en IR lointain.
    Tout ça, sans préjudice de la réflexion qui apparaît correctement.

    C'est ces échanges non radiatifs (Ca & Cb) qu'il faudrait représenter sur le bilan:

    On s'apercevrait alors de trois choses:

    1 - que c'est ce ping pong (Ca & Cb) qui se joue entre le sol et l'atmosphère (non représenté) qui remplace le prétendu ping-pong radiatif, qui n'existe donc pas, et permet à cette énergie de shunter en grande partie l'opacité optique des plus basses couches de l'atmosphère, permettant l'émission IR vers l'espace.

    2- plus grave, qu'il existe un problème physique posé par l'équilibrage de ce bilan au sol qui requerrait un rayonnement IR montant de 56 watts (398-342), que la fenêtre atmosphérique, bien fermée à ce niveau par son épaisseur optique, serait bien loin d’autoriser.

    3 - que c'est la vapeur d'eau qui joue le rôle prépondérant dans ces transferts non radiatifs, et donc du rôle régulateur de l'océan, évident quand on examine l'importance de l'énergie d'évaporation et sa sensibilité à la température à la température de surface des océans. Le CO2 joue certes un rôle négatif mais mineur par rapport à la vapeur.

    Espérant avoir fait une réponse intelligible, même si elle suppose des choses non explicitées notamment sur l'épaisseur optique.

  36. #30
    yves25
    Modérateur

    Re : Présentation par Futura de l'effet de serre

    Tu as manifestement fait un effort d'écriture ..mais ce n'est pas très clair.
    En ouvrant cette discussion, tu as écrit
    on constate que les watts expédiés par les green gases vont d’une température atmosphérique froide vers un sol qui est plus chaud (c'est peu contestable), ce qui me semble interdit à toute physique conséquente
    Les figures présentées dans mon post 23 prouvent qu'il y a bel et bien du rayonnement émis par l'atmosphère vers la surface (Figure 1 et Partie droite de la figure 2, je n'aurais pas dû laisser la partie gauche qui est sans intérêt ici) ou , pour reprendre ton expression ces deux figures montrent qu'il y a bel et bien des watts qui vont de l'atmosphère froide vers le sol chaud.

    As tu compris que ces watts là ne sont qu'une partie des échanges de chaleur entre la surface et l'atmosphère et que donc, ils ne sont nullement interdits par le second principe ?

    On ne te parle pas du flux sortant en haut de l'atmosphère mais du flux descendant du ciel (!) vers la surface!

    C'est ces échanges non radiatifs (Ca & Cb) qu'il faudrait représenter sur le bilan:
    Ils sont présents sur le schéma de Mac Cracken et Luther: à droite de la figure: sensible et latent heat
    Ils sont aussi présents sur le schéma de mon dossier.
    Il y a bel et bien ping-pong comme tu dis entre les flux infrarouge émis par l'atmosphère et par la surface mais ça n'est pas équilibré parce que la surface plus chaude émet plus que l'atmosphère plus froide et comme en plus il y a les flux de chaleur que tu nommes Ca et Cb, la surface est très déficitaire (160 W/m2) mais c'est le soleil qui se charge de ça.
    Dernière modification par yves25 ; Hier à 17h20.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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