50 % des publications de la recherche médicale seraient fausses...

[Archi3]

Un quidam peut demander à la Science ce qu'il ignore mais à quoi la Science peut répondre (ex : quelle météo pour demain ?). Par contre "questionner" rhétoriquement la Science pour (comme le remarque pm42) critiquer/conspuer plutôt que réellement faire des avancées scientifiques, c'est pour le moins discutable et très certainement malvenu quand il s'agit de plébiens. .

A titre personnel je serais ravi que des terraplatistes ou des créationnistes viennent me poser des questions, et je ne vois aucune raison de leur interdire. Mais je ne sais pas pourquoi, ils évitent de le faire .

En réalité le problème des "antisciences", c'est qu'ils ne posent pas réellement de questions, et ils n'écoutent pas les réponses. Mais ça c'est leur problème, et en t'y prenant astucieusement tu peux le mettre en évidence justement. C'est au contraire en débattant avec eux que tu peux le montrer, pas en censurant leur expression.
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[noir_ecaille]

ok, tu me donneras l'email de la Science ? je ne l'ai pas dans mes contacts .

Si je l'avais, on ne s'embêterait pas tant à apporter des corrections aux âneries de pléthores de "génies incompris", de complotistes, et de perrorateurs en mode café du commerce, que ce soit sur ces forums ou ailleurs

c'est la meilleure celle là, qu'est ce qui t'empêche de dire que tu as aimé un film ou pas?

Le fait que je ne l'ai pas vu ? Ou encore le fait que je n'aime tout simplement pas certains trucs -- j'ai par exemple une intense phobie de tout ce qui est "plaie qui saigne", même une prise de sang c'est des sueurs froides alors qu'un vaccin ou un shoot anti-migraineux ne me fait ni chaud ni froid. Du coup je ne risque pas de regarder le moindre slasher, encore moins d'en pouvoir faire la critique. Je déteste tellement l'humour "social" que j'évite autant que possible concernant les films "drôle" où les principaux ressorts scénaristique le feront intervenir (les comédies de Cendrillons modernes, sans doute les Very Bad Trips même si je ne prendrai pas le temps de vérifier, et j'en passe). On peut aussi ajouter tous les super-héros, parce que je n'arrive pas à accrocher quel que soit le support (comics, dessins animés, films, etc). Les films à patte marquées me sont rarement digeste, je ne sais pas pourquoi. En fait le cinéma a sans doute plein de qualité y compris dans tout ce que j'exclus de mes visionnages, mais ça fait surtout des années que je n'ai pas pris le temps de me poser pour voir un nouveau film (que la date de sortie soit ancienne ou récente). Donc les gens peuvent raconter ce qu'ils veulent du dernier Spiderman ou du dernier drame, au mieux ça me passe loin au-dessus et au pire j'acquiers leurs préjugés plus que je ne m'éduquerais au cinéma.

La dernière fois que je me suis assise en salle pour un film qui fait peur, alors que cette sensation m'est insuportable, j'ai ri de mon propre ridicule et je n'ai plus retenté depuis de jouer à "même pas peur" ou autres gamineries. Je n'aime pas avoir peur donc je ne regarde pas même un film d'épouvante ou d'angoisse, ni les polars et bien d'autres trucs jouant de près ou de loin avec ma peur primal ou mon stress. Et ça ne m'empêche pas de vivre ou ces films d'être bon ou mauvais ou tout simplement d'exister, parce qu'au fond je n'ai juste pas envie de faire l'effort de connaître alors à quoi bon ?

non mais franchement tu te rends compte à quel point tu valides l'existence de castes supérieures de "sachants" en disant ça ? je ne sais pas à quel point tu as été un(e) collégien(ne) rebelle mais ça t'a bien passé apparement !

Je n'étais pas rebelle, plutôt bête noire, surtout que j'ai longtemps pâti d'un petit gabarit et d'un tempéramment plus indépendant que la moyenne surtout à cet âge -- donc j'ai eu du harcèlement de la part d'autres élèves plus souvent qu'à mon tour. Quant aux profs, bah soit le courant passait très bien soit c'était insurmontable -- et les notes reflétaient davantage ma relation avec ledit prof qu'une quelconque (in)capacité. De toute façon j'ai fini à un moment par avoir tellement d'heures de colle qu'il n'y avait plus de place et certains profs m'incluaient dans les cours et même les contrôles d'autres classes (parfois de niveau supérieur) que je faisais pendant ces mêmes colles à force de ne plus savoir que me donner comme punition -- dans 95% des cas pour ne pas avoir fait/rendu un devoir maison que je trouvais gnan-gnan, inintéressant. A la limite c'était souvent plus intéressant de participer en cours de colle que faire des devoirs maison tout pourris.

Pour revenir à "est-ce que je l'ouvre ou pas", franchement je me fiche de faire part de mon opinion "à tout prix". Je n'ai pas besoin des autres pour me sentir penser, même pas tant pour réfléchir. A la limite j'aime tellement plus quand j'ai ce moment "eurêka" ou "purée mais en fait c'est ça !", soit par moi-même soit en écoutant/lisant les autres. Pas que je sois si perméable non plus, mais une journée sans rien apprendre c'est pour moi comme un jour sans pain : une torture à petit feu. Les fois où je l'ouvre, c'est pour confrontation (quel qu'en soit le résultat, pourvu que ce soit juste) ou par générosité (ne serait-ce parce qu'il existe tout plein d'autres curieux avec un minimum de goût pour l'effort et donc l'apprentissage, même à dose homéomatique).

Bref, je viens de passer trop de temps sur ma personne mais en résumé il n'y a pas de "supériorité" ou autre. Juste la pertinence et que ça.

personne n'a dit que c'était une collection d'idées à la fourre-tout, mais c'est précisément parce que ça doit etre régulièrement repassé au gril de la vérification qu'il n'y a pas lieu de décréter que ces vérifications doivent être réservées à une caste.

Euh si et si. Pour le quidam, la Science est du bon sens (donc un fourre-tout). Sincèrement je préfère qu'un expert m'évalue plutôt qu'un ignard complet, surtout si je demande une relecture pour rattraper les erreurs que je n'ai pas su voir.

Maintenant si vous préférez être revu/relu par du tout-venant pour faire vos publications, c'est votre opinion et votre droit le plus absolu de l'avoir. Mais vous ne pouvez pas l'imposer à ceux qui préfèrent des experts un minimum qualifiés pour faire cette même relecture, à aucun moment et en aucune façon.

[noir_ecaille]

En réalité le problème des "antisciences", c'est qu'ils ne posent pas réellement de questions, et ils n'écoutent pas les réponses.

Ce qu'on appelle des questions purement rhétorique. Un point de détail mais un détail intéressant en soi, dans l'analyse et l'art du discours en ce qu'il a de meilleur et parfois de pire (désinformation, manipulation, etc).

Mais ça c'est leur problème, et en t'y prenant astucieusement tu peux le mettre en évidence justement. C'est au contraire en débattant avec eux que tu peux le montrer, pas en censurant leur expression.

C'est un peu mon sport (sanglant) sur ces forums Il y a plus d'un discours manipulé que j'ai épluché par le menu.

Mais le problème n'est pas tant de démontrer qu'ils ont tort mais qu'ils profitent d'un quelconque défaut pour gagner d'une façon ou d'une autre en visibilité. Prenons le cas de la radiation de Joyeux par l'ordre des médecins et son annulation pour soi-disant vice de procédure (donc sur la forme et pas le fond), bah il a tout simplement fait son coq en mode "nananananère" et ses partisans (ou victimes selon comment on l'analyse) n'en ont été que plus galvanisés.

[Archi3]

euh je n'impose rien à personne, je dis juste qu'il n'y a pas à interdire à une population, forcément choisie sur des critères subjectifs, d'interroger les scientifiques (il n'a jamais été question de les désigner comme "experts" ! )

Sur le reste, chacun son histoire et sa personnalité, mais il me semble que la tienne illustrerait très bien le danger de ranger les gens dans des "cases" dont on leur interdirait ensuite de sortir ..

[Archi3]

Mais le problème n'est pas tant de démontrer qu'ils ont tort mais qu'ils profitent d'un quelconque défaut pour gagner d'une façon ou d'une autre en visibilité. Prenons le cas de la radiation de Joyeux par l'ordre des médecins et son annulation pour soi-disant vice de procédure (donc sur la forme et pas le fond), bah il a tout simplement fait son coq en mode "nananananère" et ses partisans (ou victimes selon comment on l'analyse) n'en ont été que plus galvanisés.

ça fait partie de ce que j'appelle le chaos humain, et tu ne supprimeras jamais ce genre de personnages et d'évènement. La question n'est pas de tenter d'assurer le monde idéal que tu aimerais avoir, mais de la posture que tu choisis d'incarner dans ce monde.

[invite0cb2609e]

Personne ne parle de retirer ce droit

Ici

Pour rester dans le sujet, des scientifiques sont compétents pour juger des scientifiques

Même si questionner et juger sont deux choses distinctes, il y a des passerelles entres ces deux mots.
Et un exemple, il n'y a pas besoin d'être spécialiste d'un sujet pour relever des biais qui rendent une étude inconsistante, ni même être scientifique...Evidemment cela dépend des biais, et cela n'enlève pas le fait que des scientifiques relèveront ces biais, mais l'implication: Faut être scientifique pour juger/questionner, donc excluant ceux qui n'ont pas la carte du club est une catégorisation qui n'a pas lieu d'être.

[Yann94600]

Pour moi la science est aussi une ouverture d'esprit, or à propos de la recherche en France, il y a malheureusement des intérêts personnels qui se mêlent aux prises de décision. Je parle de s'attribuer le travail d'un autre et de l'appétence de certains chercheurs de haut niveau pour les prix (y compris le Nobel) et autres distinctions. Je parle donc de privilèges dans le pays qui est si fier d'avoir fait la révolution de 1789 (remarquons que c'était il y a longtemps et que sur le moment ça ne s'est pas très bien passé). Heureusement qu'il y a les réseaux sociaux pour faire état de certains scandales qui durent de puis de longues années au grand dam des chercheurs (je pense par exemple à la théorie des cordes qui ne démontre absolument rien - c'est joli me direz vous, mais alors c'est de la culture et non de la science). La liberté pour certains, c'est la tranquillité d'esprit et de traiter des travaux sérieux et étayé de science fiction (c'est sûr que c'est rassurant de fermer les yeux et d'écouter les Pink Floyd).
Au fait, je vous remercie de cette discussion, c'est très intéressant.

[pm42]

il y a malheureusement des intérêts personnels qui se mêlent aux prises de décision

Y a t'il des domaines de l'activité humaine où ce n'est pas le cas ?

[noir_ecaille]

Votre problème est l'intention que vous donnez, pour vous critiquer c'est conspué, parti de là...

Force est de constater tous les soi-disant rebelles dont la dissidence ovinesque se limite à troller -- donc conspuer plutôt qu'analyser. Les exemples de trollages sont extrêmement nombreux dans bien des sujets pourtant vitaux : vaccination, génie génétique, génie civil même (5G, etc), et j'en passe et des pire. Force est de constater qu'une "critique" ignorante (et en plus d'une ignorance revendiquée d'un ton plus ou moins syndicaliste, mais affichée comme une fierté) n'analyse pas et ne fait qu'au mieux récriminer et au pire conspuer.

Je suppose que vous n'êtes pas peintre

Non, moi je dessine.

donc devant une oeuvre vous n'avez jamais exprimez de critique (positive ou négative) et je parle de critique ne se basant pas sur le ressenti, vous n'avez jamais pensé "tiens ça c'est bien dessiné, ou mal dessiné"? par rapport au perspective (chose apprise à l'école) enfin vous voyez ce que je veux dire, critique hors ressenti, on peut balancer sur d'autres sujets, la gastronomie, la littérature ect, et faire des critiques hors ressenti.

Je sais le faire en dessin. Et alors ?

Je pense être au moins autant que vous de ce qu'est la science. Pour la réponse sur la démocratie, lisez ce que je vais répondre à pm42.

Pas besoin. J'imagine d'avance sa réponse, et l'état actuel d'Internet m'incite probablement aux mêmes constats plutôt que l'inverse. D'où les conséquence que je tire depuis plusieurs postes.

Opinion personnelle basée sur votre perception.

Pas du tout. La question rhétorique est une manoeuvre du discours (technique du discours). Il n'y a aucune opinion "personnelle" à constater sa présence et faire l'analyse du discours qui en contient.

Il me semble pertinent que des gens ignards posent des questions, d'autant plus que, contrairement à vous, je n'ai aucune peur sur le pouvoir de décision qu'ils ont, on l'a encore vérifier ces derniers mois concernant la Covid, et cela se vérifie dans tout las autres domaines scientifiques.

Des questions purement rhétorique (autrement dit : des fausses questions) ?
Bah moi de constater le non-respect quotidien des gestes barrières me fait craindre leur pouvoir de nuisance à défaut de "pouvoir décisionnel". On le vérifie encore mieux avec l'explosion des contaminations et la mort qui va gallopante

[invite0cb2609e]

(je pense par exemple à la théorie des cordes qui ne démontre absolument rien - c'est joli me direz vous, mais alors c'est de la culture et non de la science).

Merci pour cet exemple qui vient à point pour illustrer le propos.

Vous avez émis un jugement, et c'est votre droit, quand bien même il est évident que vous n'avez pas "la carte du club" ce n'est pas grave, cela n'enlève rien à votre droit, une fois cela dit, il faut que vous sachiez que si une partie des plus brillants cerveaux théoriciens travaillent là dessus, ce n'est juste par ce que c'est joli, l'avenir dira si ils se sont fourvoyés dans une impasse ou non.
Je pourrais vous fournir plusieurs travaux qui montre (et la démonstration si il y a se fera dans l'avenir) que on pourrait arriver à avoir des "preuves", dans le même sens qu'on a des "preuves" de l'existence des trous noirs, c'est à dire rien de direct mais suffisamment pour accorder une confiance de plus en plus grande à leurs existence.
Le mérite d'avoir jugé (même si "mal") ce sujet, est que vous avez une réponse, elle peut ne pas vous satisfaire, mais c'est un autre sujet.

[vgondr98]

Bonjour,

Pour moi, le problème des 50% d'études fausses, c'est surtout un problème statistique.

Voila un lien qui en parle :

https://matheo.uliege.be/bitstream/2...00816final.pdf

Pour l'instant, je n'ai fait que le survoler.

[noir_ecaille]

Même si questionner et juger sont deux choses distinctes, il y a des passerelles entres ces deux mots.

A ce compte-là, manipulation et raisonnement aussi. Pourtant s'il existe deux mots et malgré les "passellles", c'est bel et bien à cause du sens différent de ces mots. Question d'exactitude.

Et un exemple, il n'y a pas besoin d'être spécialiste d'un sujet pour relever des biais qui rendent une étude inconsistante, ni même être scientifique...

Oh putain, si ! Autrement la désinformation ne fleurirait pas à tous les coins d'Internet. Ca ressemble soit à de la mauvaise foi, soit de la naïveté sortie d'une grotte de montagne très isolé de notre monde ultra-connecté et ultra-"véner" dès qu'il s'agit d'un de ces sujets polémiqués par des hordes dangereuses de complotistes et de déviants, soit même possiblement un "petit génie" incompris ou se rêvant tel qui veut moraliser les sciences sans même savoir ce qu'est la zététique ni l'éthique et encore moins l'épistémologie.

Evidemment cela dépend des biais

Ouh, c'est peu dire ! La dernière étude (en cours) pour laquelle mon assistance a été requise en ce qui concerne le recueil de données, y'a une telle chiée de critères/question pour débiaiser... Vous n'avez pas la plus petite idée de TOUS les biais que connaissent déjà les scientifiques et pas vous, sans compter ceux suspectés et en cours d'investigation !

et cela n'enlève pas le fait que des scientifiques relèveront ces biais, mais l'implication: Faut être scientifique pour juger/questionner, donc excluant ceux qui n'ont pas la carte du club est une catégorisation qui n'a pas lieu d'être.

Ah bah vous venez de me prouver le contraire. Vous avez sans doute pensé ou cliqué sur quelque biais de raisonnement très connus, mais vous croire à même de détecter des erreurs ou des biais que n'auraient pas vus ou prévus lesdits scientifiques, c'est du bon gros Dunning-Kruger ! Vous avez quelques connaissances mais pas assez pour comprendre/envisager votre ignorance. Par contre moi je connais l'envers du décor pour faire de telles études...

En bref, vous pensez apprendre au vieux singe à faire la grimace. Au mieux c'est navrant de naïveté et au pire pathétique de vanité

[JPL]

Cette discussion ne parle plus depuis longtemps du sujet initial mais s’est transformée en une longue polémique hors sujet sur un mode assez agressif et déplaisant.

En conséquence elle est fermée et j’invite les participants concernés à faire preuve de plus de modération dans leurs futures argumentations.