50 % des publications de la recherche médicale seraient fausses...

[arbanais83]

Les rémunérations des chercheurs ne dépendent pas des crédits alloués. Ils sont rémunérés selon leur statut, et non selon les crédits des laboratoires, sauf ceux qui sont embauchés sur contrat.

Donc quand on voit que dans les PIA successifs sur les 5 points cités il y a :
Enseignement supérieur et formation ;
Recherche
Puisque l'argent ne va pas à la rémunération des chercheurs, elles sont destinées à quoi ces dizaines de milliards supplémentaires alloués sinon à financer les labos de recherche ?
Manifestement cet argent n'a pas été suffisant pour que la France reste au niveau en matière de recherche vaccinale, il y ad'autres exemple mais celui-là tombe vraiment sous le coup des projecteurs et fera peut-être réagir davantage.
Tous les grands pays USA, Russie, Chine, Allemagne, Royaume Uni ont réussi à développer dans l'urgence un vaccin dans les mêmes délais quasiment.
Au moins 3 de nos laboratoires dont les 2 plus grands ont essayé et échoué là ou nos concurrents réussissent, avec ces dizaines de milliards mis sur la table depuis déjà 10 ans on peut, on doit se poser la question de savoir pourquoi cela ne fonctionne pas !
Dire qu'il n'y a pas d'argent est un peu facile et réducteur mais c'est potentiellement la réalité, si c'est le cas il faudra quand même de solides arguments pour le démontrer, l'état lui au moins ayant bien communiqué sur ses PIA successifs.
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[JPL]

C’est ce que je pensais, mais comme cela fait longtemps que j’ai quitté mon emploi je n’avais pas osé le dire. Les choses ont beaucoup (ou très peu pour d’autres) évolué depuis.

[noir_ecaille]

meme ton exemple ne marche pas. L'existence d'un continuum ne signifie pas qu'il y a clairement deux catégories. Il n'y a pas "clairement des bons cyclistes et des mauvais cyclistes", tout dépend de tes critères. Tout comme il y a un continuum de nuances de peaux et qu'un suédois moyen est "clairement différent" d'un camerounais... et néanmoins il n'y a pas "clairement " des blancs et des noirs.

Et paf, la bêtise facile Il existe par exemple trois types partfaitement distincts de cheveux, dus justement au type de peau : "négroïde"/"africain", caucasien, mongoloïde. Ces trois types de cheveux ne montrent pas particulièrement de "continuum", étant dus à des mutations plutôt qu'à un mélange de caractères. C'est particulièrement prégnant concernant le cheveu africain, puisqu'une mutation (faudrait que je retrouve le papier) va cnotraindre la pousse du cheveu avec le pore de la peau qui forme un "crochet" et impose mécaniquement une pousse si contrainte que le cheveu résultant a une structure irrégulière (irrégularité qui donne lieu au côté crêpu/laineux). Le cheveux caucasien résulte d'un pore de peau sans cette mutation, cependant le pore où niche le bulble est très étroit, donc le cheveux va aussi montrer des défauts structurels mais à intervalles plus ou moins réguliers (ondulations/frisures) ; et à la coupe transversale, un cheveux "raide" caucasien garde une tranche ellipsoïdale plutôt que circulaire. Au contraire, le cheveux mongoloïde n'est guère contraint : vitesse de pousse la plus rapide, gros cheveux avec structure parfaitement régulière, coupe transversale de forme circulaire. Comme quoi n'est pas "continuum" tout ce qu'on voudrait.

Mais pour revenir à :

ce n'est pas une conséquence de ce que je dis. J'ai dit que chacun était libre de questionner n'importe qui sur l'origine de ses affirmations, sans avoir à justifier d'une "qualité" particulière.

Je suis "d'accord" sans être complètement d'accord. La nuance tient au fait qu'on n'est pas toujours conscient de sa propre ignorance, surtout concernant un domaine aussi pointu que la Scoence. Les quidam pensent "puisque la Science explique logiquement le monde, alors c'est logique comme le sens commun", et autres erreurs d'interprétation/jugement qui les rendent furax lorsque la Science justement contredit leurs idées/pensées. Du coup la réaction majoritaire et écrasante qu'on retrouve, c'est la défense plutôt que la rédemption ("je ne peux pas avoir tort car mon sens commun est logique, donc je remets en cause la Science").

En sorte que théoriquement "tout le monde est libre de questionner" mais pas tout le monde a la méthode ni même les prémisses de savoir pour questionner pertinemment. C'est bien de questionner mais pas à tort et de travers (genre remettre en cause que 2 + 2 = 4 en base 10).

Et tout comme la distinction entre blanc et noir, la distinction binaire est surtout utilisée pour asseoir la supériorité d'un groupe sur un autre, ce que personnellement je réprouve (et pourtant je suis un "scientifique blanc").

Faux. Il binaire, zéro n'est pas un et sa réciproque. Il existe des états non-superposés ni même superposables. Pour ce qui concerne le savoir scientifique, c'est même pire : la vulgarisation est un mensonge pour (rands) enfants, une illusion pour préparer à l'étape suivante d'apprentissage. Seulement... Apprendre demande un éffort, or la grande majorité des quidam demandent du confort (comme confirmer une croyance, qu'elle soit pertinente ou erronée, genre "il naît davantage de bébés à la pleine lune"). De fait, soit il s'agit d'un quidam à même de faire des efforts quand son sens commun a été remis en cause (de tels gens existent mais restent perles rares), soit il s'agit d'un quidam qui estime sa zone de confort trop importante pour remettre en cause son sens commun (parce qu'il estime avoir mieux à faire ou n'a simplement pas l'envie, réaction a priori normale puisque nous sommes des animaux de grande habitude -- au point que l'imitation du groupe (et de ses (mauvaises) habitudes) est un instinct très prégnant particulièrement à l'âge ingrat du collège et avec tous les risques et conséqences délétères qu'ont les coportement pseudo-rebelles pourvu qu'on fasse comme les copains).

Il ne s'agit pas du tout de "supériorité" ou autre, juste de choix. Certains font le choix de l'effort fastidieux d'apprendre, d'autres celui de conforter leurs biais. Pour remettre en question un domaine, il faut déjà se remettre en question et faire abstraction de toute velléïté d'ego (je rêve un peu, mais idéalement c'est ce qu'il faut faire). Limite de l'ascétisme. Savoir douter demande une méthode (c'est la zététique), et soit on l'applique soit on ne l'applique pas, mais il n'y a pas d'entre-deux où, pour un sujet donné, on fait à la fois l'effort et pas l'effort zététique nécessaire quand on tombe sur un os.

[noir_ecaille]

Erratum...

Il faut bel et bien considérer des états comme binaires, zéro n'est pas un et sa réciproque.

* mensonges pour (grands) enfants

[noir_ecaille]

En même temps, tu opposes des arguments rationnels à un discours populiste de quelqu'un qui n'a pas remarqué que quand il est malade, on le soigne avec des médocs, des IRMs, de la micro-chirurgie, toutes choses qui n'existeraient pas si on l'avait laissé choisir "où mettre l'argent".

Parce que il n'aurait vraiment pas vu l'intérêt de financer les recherches en mécanique quantique vu qu'à l'époque, personne ne prévoyait que cela permettrait un jour de dire "oups, vous avez un cancer là mais on l'a détecté assez tôt grâce à notre imagerie médicale de pointe et vous allez survivre".

Tellement vrai... et toujours d'actualité.

[noir_ecaille]

Dommage, parce que la réutilisation des enveloppes de nos courriers reçus (et autres non-sens) parce qu'on nous avait amputé le budget pour soi-disant rationnaliser la dépense, c'est du vécu et ça se passe un peu partout dans les rouages étatiques, y compris hôpitaux (tel que j'ai encore pu le constater en 2018), recherche, etc.

Si voulez un peu d'humour, y'a la série "code bleu" (sur YouTube) écrite par Joueur du Grenier. Tellement vrai...

[Archi3]

Et paf, la bêtise facile Il existe par exemple trois types partfaitement distincts de cheveux, dus justement au type de peau : "négroïde"/"africain", caucasien, mongoloïde. Ces trois types de cheveux ne montrent pas particulièrement de "continuum", étant dus à des mutations plutôt qu'à un mélange de caractères.

c'est drole parce que tu défends "l'esprit scientifique" et tu embrayes sur l'erreur logique la plus grossière, confondre "il existe" et "quel que soit". Comme quoi hein ...

Je t'ai juste dit que dire que les extrêmes étaient bien différentiables n'entrainait en rien l'existence de deux catégories bien séparées, avec l'exemple de la couleur de la peau. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe jamais de catégories séparées , tu aurais pu prendre aussi la différence des sexes comme exemple. Je te dis simplement que pour le cas des "scientifiques" , ça ne peut en aucun cas etre défini comme un critère binaire entre l'être ou ne pas l'être (et c'est surement pas génétique !)

Je suis "d'accord" sans être complètement d'accord. La nuance tient au fait qu'on n'est pas toujours conscient de sa propre ignorance, surtout concernant un domaine aussi pointu que la Scoence. Les quidam pensent "puisque la Science explique logiquement le monde, alors c'est logique comme le sens commun", et autres erreurs d'interprétation/jugement qui les rendent furax lorsque la Science justement contredit leurs idées/pensées. Du coup la réaction majoritaire et écrasante qu'on retrouve, c'est la défense plutôt que la rédemption ("je ne peux pas avoir tort car mon sens commun est logique, donc je remets en cause la Science").

il faut distinguer la méthode scientifique de la catégorie fantasmée "d'être scientifique". Les fils d'actu actuellement sont plein de "scientifiques" respectables, professeurs , directeurs de départements ou d'instituts prestigieux, avec des CV et des listes de publis longues comme le bras, et qui ont probablement raconté n'importe quoi dans le domaine où ils étaient être censés être spécialistes. C'est d'ailleurs assez savoureux de voir comme ce sont les mêmes qui agitent les critères de "vrais scientifiques" et les "vraies publis à référé" comme une preuve de véracité quand ça les arrange, qui tombent à bras raccourcis sur les "charlatans" qui respectent pourtant tous les critères de respectabilité officiels (ça va jusqu'au Prix Nobel) mais sont accusés de s'être écartés du droit chemin, en créant même le "syndrome du Prix Nobel" pour ceux qui se sont mis à délirer apres avoir eu leur récompense : je précise bien que ce n'est pas la deuxième partie qui me gêne, car ils ont probablement raison sur ces points , mais la première, qui invoque un argument d'autorité qu'on serait censé ne pas être autorisé à mettre en question.

Donc non, en réalité, personne n'a le monopole de la science, on peut tout interroger, tout mettre en question, et c'est aux bons scientifiques de savoir répondre, même aux questions "idiotes", "non pertinentes", voire "de mauvaise foi".

En sorte que théoriquement "tout le monde est libre de questionner" mais pas tout le monde a la méthode ni même les prémisses de savoir pour questionner pertinemment. C'est bien de questionner mais pas à tort et de travers (genre remettre en cause que 2 + 2 = 4 en base 10).

bah il peut etre correct d'écrire 2+2 = 0 même en base 10 (modulo 4) , ou 2+2 = 1 (modulo 3), suivant le sens que tu donnes à ces signes.

Pour remettre en question un domaine, il faut déjà se remettre en question et faire abstraction de toute velléïté d'ego (je rêve un peu, mais idéalement c'est ce qu'il faut faire). Limite de l'ascétisme. Savoir douter demande une méthode (c'est la zététique), et soit on l'applique soit on ne l'applique pas, mais il n'y a pas d'entre-deux où, pour un sujet donné, on fait à la fois l'effort et pas l'effort zététique nécessaire quand on tombe sur un os.

si c'était si simple que du "tout ou rien", il n'y aurait jamais de controverse scientifique entre spécialistes. Manque de bol, il y en a plein.

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

ces 50% de pubis à jeter

Pourquoi? Leurs poils ne rentrent pas dans une des trois cases : négroïde"/"africain", caucasien, mongoloïde ?



Plus sérieusement :

Il faut bel et bien considérer des états comme binaires, zéro n'est pas un et sa réciproque.

* mensonges pour (grands) enfants

Je n'arrive pas à comprendre ce que cela signifie, c'est quoi le caractère (l'état) binaire de zéro ? Et c'est quoi la réciproque d'un nombre, et de un, par exemple ?
Merci.

[noir_ecaille]

c'est drole parce que tu défends "l'esprit scientifique" et tu embrayes sur l'erreur logique la plus grossière, confondre "il existe" et "quel que soit". Comme quoi hein ...

Je ne confonds pas ces nuances, même et surtout en logique. Dans ma phrase, bah il existe trois types de cheveux parce qu'il n'en existe pas d'autre jusqu'à concurrence du contraire. C'est quand même le fruit d'un demi-siècle de recherches qui continuent encore aujourd'hui, ne serait-ce que de la part des firmes cosmétiques -- qui au cours du XXe siècle avaient eu beaucoup de mal à comprendre pourquoi leurs schampooings et leurs formulations high-tech faisant fureur chez nous n'arrivaient pas à entamer le marché asiatique et même afro-américain + africain dans une certaine mesure. A côté de ça, "cheveux gras/cheveux secs" passe pour une plaisanterie, niveau caractéristiques.

Je t'ai juste dit que dire que les extrêmes étaient bien différentiables n'entrainait en rien l'existence de deux catégories bien séparées, avec l'exemple de la couleur de la peau. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe jamais de catégories séparées , tu aurais pu prendre aussi la différence des sexes comme exemple. Je te dis simplement que pour le cas des "scientifiques" , ça ne peut en aucun cas etre défini comme un critère binaire entre l'être ou ne pas l'être (et c'est surement pas génétique !)

Ce n'est pas génétique, mais soit on a appris (ou on est en train d'apprendre) à analyse avec méthode de façon scientifique, soit on n'a pas appris et l'analyse a toutes les chances d'être aussi jouissive et "géniale" qu'un de ces innombrables "génies incompris" passant sur nos forums pour par exemple réinventer les méthodes de prélèvement PCR ou encore l'eau tiède quand ce n'est pas l'eau froide. Mais dans le genre qui sait tout mieux que les sciences elles-mêmes, on trouve les inventeurs d'eau lyophilysée et les tenant du complot mondial de l'OMS et affiliés (souvent les mêmes).

il faut distinguer la méthode scientifique de la catégorie fantasmée "d'être scientifique".

Je suis plutôt d'accord. Même s'il y a de jolis galons et titres genre Pr, PhD, etc, il existe des somités que je ne recommande pour rien au monde et surtout pas comme argument d'autorité (ex : Pr Joyeux et ses essais cliniques sauvages qui coûtent la santé à ses victimes, ou encore sa désinformation anti-vaccins, et j'en passe sur son CV).

Pour moi, ce n'est pas(jamais?) la personne qui compte mais l'analyse et surtout quelle méthode est utilisée pour conduire la démontration logique, ou la récolte de données et le débiaisement, ou les prévisions et les observations, etc. Ce que j'appelle "être scientifique" n'est pas à proprement parler dans l'être (quoique... si : à condition que ça qualifie l'analyse, qui seule importe), mais avant-tout dans le savoir-faire (d'une personne, d'une équipe, d'un domaine...) et dans une plus petite mesure le savoir-être (du ou des individu(s) proposant l'analyse) -- notamment en ce qui concerne le débiaisement à tous les niveaux possibles.

C'est différent d'une démarche qui voudrait que tout ce que dit une somité serait "de facto" scientifique au motif que ladite somité est une célébrité en tractation de pillosité crânienne avec PhD, mais qui se permet de l'ouvrir dans un domaine qui n'a jamais été son expertise reconnue, le plus souvent avec polychésiophonie avérée sur fond de "je vais vous vendre du rêve" ou du moins rêver de le faire.

Néanmoins les personnes travaillant dans les Sciences savent ô combien il est judicieux de le faire de façon collégiale. C'est aussi pour ça que des organimes comme l'OMS et tant d'autres existent. Autant je prône la plus grande prudence dès qu'un individu tente un argument d'autorité par sa personne en lieu et place de démonstration logique ("je sais mieux et j'ai pas à l'expliquer"), autant l'utilisation collégiale de l'argument d'autorité, en utilisant ces mêmes organimes comme autorité(s) de référence, mérite au contraire d'être utilisé (ex : réfuter une publication erronée, vérifier une découverte extraordinaire, et même faire des recommandations).

Bref. Tout argument d'autorité n'est pas à jeter, tant que l'autorité en question est :

1. collégiale (et non individuelle/personnelle)
2. légitime (considérant qu'il y a un college reconnu d'experts en son sein de la discipline considérée)
3. fait ses preuves dans le domaine considéré (ce n'est pas juste une assemblée pour le plaisir d'être membres façon "club", il y a production de savoir et vérification sous forme collégiale)

Donc non, en réalité, personne n'a le monopole de la science

Ce n'est pas un monopole mais un savoir structuré. Je ne sais pas s'il est possible d'avoir le monopole du savoir (encore qu'il reste possible d'avoir quelques technologies (plutôt que savoirs) tenues secrêtes au moins temporairement), mais de par son organisation, la Science est inévitablement un domaine d'experts, chacun dans son domaine. En cela lesdits experts sont les tenants d'une discipline dans l'état de l'art ou presque, bien loin d'une démocratisation rêvée du savoir scientifique -- pire encore quand on compte les efforts à fournir pour parvenir à une telle expertise.

on peut tout interroger, tout mettre en question, et c'est aux bons scientifiques de savoir répondre, même aux questions "idiotes", "non pertinentes", voire "de mauvaise foi".

Ouais pour la mauvaise foi, on repassera. Concernant toutes les autres interrogations, évidemment qu'on attend des bons scientifiques de savoir y répondre. MAIS un expert ne s'avère pas toujours (pas souvent, même) un bon vulgarisateur. Là est le hic : savoir répondre demande un fond (de la part du bon scientifique, ça ne devrait pas poser de problème) mais aussi une forme : vu qu'il n'est pas toujours envisageable de comprendre certaines réponses exactes par manque d'éducation scientifique, vu qu'il n'est pas aisé de demander des efforts d'apprentissage de la part de l'interlocuteur/public non plus, cette forme est nécessairement dégradée, donc le fond peut en pâtir par excès de déformation. En sorte que communiquer la réponse (vulgariser, faire de la pédagogie) est un métier à part entière, presque indépendamment de l'expertise (au sens qu'il s'agit moins de connaître une réponse qu'avoir la méthode pour "rendre digeste" l'information/réponse à donner).

De cette vulgarisation peut aussi naître de fausses "compréhensions", des méprises. De plus il existe malheureusement des personnes qui récupèrent cette forme (la pédagogie) pour aussi balancer de la désinformation.

Du coup, peut-on vraiment laisser tout le monde "interroger" la Science ? Parce que les questions rhétoriques et autre mauvaise foi, c'est tout sauf gagné quand c'est un expert qui se veut "pédagogue" sans y parvenir face à un filou qui connaît toutes les ficelles pour détourner son public de la Science collégiale. Je reste donc sceptique sur le "tout mettre en question" car tout dépend "par qui" et avec quelle finalité poursuivie.

bah il peut etre correct d'écrire 2+2 = 0 même en base 10 (modulo 4) , ou 2+2 = 1 (modulo 3), suivant le sens que tu donnes à ces signes.

Avec la signification mathématique telle que convenu dans ce corpus, j'aimerais bien savoir comment "2 + 2 = 0 en base 10". A ma connaissance ça s'écrit "2 mod 2 = 0".

Pour remettre en question un domaine, il faut déjà se remettre en question et faire abstraction de toute velléïté d'ego (je rêve un peu, mais idéalement c'est ce qu'il faut faire). Limite de l'ascétisme. Savoir douter demande une méthode (c'est la zététique), et soit on l'applique soit on ne l'applique pas, mais il n'y a pas d'entre-deux où, pour un sujet donné, on fait à la fois l'effort et pas l'effort zététique nécessaire quand on tombe sur un os.

si c'était si simple que du "tout ou rien", il n'y aurait jamais de controverse scientifique entre spécialistes. Manque de bol, il y en a plein.

Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'énonce. Manque de bol, c'est précisément en appliquant la méthode scientifique qu'on peut juger ou pas qu'il y a potentielle controverse. Autrement ça donne lieu à un carnage tel que le Pr Raoult en a subi pour avoir tenté de contourner les exigences collégiales.

[Archi3]

Je ne confonds pas ces nuances, même et surtout en logique.

ces "nuances" ?

la différence entre "quel que soit" et "il existe" n'est pas une "nuance", c'est un point absolument fondamental de la logique et l'origine des erreurs les plus grossières quand on l'ignore, et c'est ce que tu es en train de faire en y sautant à pieds joints. Tu me dis IL EXISTE des choses qui se placent en catégorie distinctes avec l'exemple des cheveux, que je n'ai pas contesté, et je te dis moi que ça ne prouve en rien que TOUT se place en catégories distinctes, et surtout pas "les scientifiques vs les non scientifiques".

Ce n'est pas génétique, mais soit on a appris (ou on est en train d'apprendre) à analyse avec méthode de façon scientifique, soit on n'a pas appris

alors dans quelle catégorie places tu les "Nobel qui racontent n'importe quoi" ? ils ont appris ou ils n'ont pas appris ? puisque c'est "soit..", "soit..."

que la méthode collégiale permette statistiquement de s'approcher de la vérité, on sera tous d'accord là dessus. Mais c'est très différent d'en déduire que les individus peuvent etre classés en "scientifiques" vs "non scientifiques" et de délégitimer sur cette seule raison les seconds par rapport aux premiers, ce qui ne serait qu'une nouvelle forme de domination sociale. C'est même opposé à la méthode scientifique, qui postule justement que les arguments portent par leur valeur intrinsèque et non par la personne qui les émet.

Que tu constates a posteriori que certains individus aient plus souvent des arguments faux que des arguments justes (et que certains aient même une propension à préférer nettement les arguments faux), c'est un fait incontestable, mais ce n'est pas ça qui autorise à décréter qu'il y a deux catégories et s'en servir pour discriminer a priori les arguments présentés. Encore une fois l'exemple des "Nobel qui disent n'importe quoi " est là pour montrer comment c'est dangereux de raisonner comme ça, et JUSTEMENT les partisans de ces discours invoquent leur qualité de scientifiques ayant eu le prix Nobel pour dire que "puisque c'est un prix Nobel qui dit ça c'est surement vrai".

Autrement dit ils se trompent en appliquant scrupuleusement ta méthode des "catégories", ce qui prouve que ce n'est pas la bonne

Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'énonce. Manque de bol, c'est précisément en appliquant la méthode scientifique qu'on peut juger ou pas qu'il y a potentielle controverse. Autrement ça donne lieu à un carnage tel que le Pr Raoult en a subi pour avoir tenté de contourner les exigences collégiales.

c'est précisément ce que je te dis , "appliquer la méthode scientifique" , ce n'est PAS "croire sur parole ceux qui se prévalent d'un statut de scientifique".

[Archi3]

Avec la signification mathématique telle que convenu dans ce corpus, j'aimerais bien savoir comment "2 + 2 = 0 en base 10". A ma connaissance ça s'écrit "2 mod 2 = 0"..

l'écriture complète serait
2 (mod 4) + 2 (mod 4) = 0 (mod 4), mais si tu as convenu que tu te plaçais dans Z/4Z et que tu conviens par simplicité de laisser tomber les "mod 4", l'écriture 2+2 = 0 est tout à fait licite.
Aussi licite que de dire "si je me couche à 22 h et que je dors 8 h , je me réveille à 6h, donc 22 + 8 = 6 "

[noir_ecaille]

Il existe y tel que f(x) pour tout x de l'ensemble considéré. Il existe une catégorisation de tel sorte qu'on utilise tel critère discriminant ces catégories dans l'échantillon de valeurs considérées. A quel moment c'est faux, considérant qu'on a bel et bien un critère discriminant ? Sinon c'est qu'il s'agit d'un critère non plus discriminant (les gens appliquent ou tentent d'apprendre la méthode scientifique) mais seulement descriptif (les gens ont entendu parler de la méthode scientifique).

Là est la grosse différence : certains nobélisés s'autorisent à ne pas appliquer la méthode scientifique (par vanité ou bêtise, qu'importe). D'où le fait que ce n'est pas/plus scientifique.

[noir_ecaille]

l'écriture complète serait
2 (mod 4) + 2 (mod 4) = 0 (mod 4), mais si tu as convenu que tu te plaçais dans Z/4Z et que tu conviens par simplicité de laisser tomber les "mod 4", l'écriture 2+2 = 0 est tout à fait licite.
Aussi licite que de dire "si je me couche à 22 h et que je dors 8 h , je me réveille à 6h, donc 22 + 8 = 6 "

Sauf qu'en l'absence de contextualisation que c'est de l'arithmétique modulaire, on n'est pas en droit de laisser tomber l'écriture complète. Question de clarté.

[Archi3]

Il existe y tel que f(x)

je ne sais pas si "tu as appris" ou si "tu n'as pas appris", mais tu devrais arrêter d'essayer d'écrire des maths à mon avis.

Là est la grosse différence : certains nobélisés s'autorisent à ne pas appliquer la méthode scientifique (par vanité ou bêtise, qu'importe). D'où le fait que ce n'est pas/plus scientifique.

je t'ai juste demandé dans quelle catégorie tu les mettais, dans ton "soit on a appris (ou on est en train d'apprendre) à analyse avec méthode de façon scientifique, soit on n'a pas appris" ?

[Archi3]

Sauf qu'en l'absence de contextualisation que c'est de l'arithmétique modulaire, on n'est pas en droit de laisser tomber l'écriture complète.

j'ai bien précisé "si on a dit qu'on se plaçait dans Z/4 Z", donc au cas où on a bien contextualisé, mais c'est un détail dans la discussion.

[noir_ecaille]

je ne sais pas si "tu as appris" ou si "tu n'as pas appris", mais tu devrais arrêter d'essayer d'écrire des maths à mon avis.

J'avoue que mon matheux écrit est très rouillé mais que ce soit y = (une suite de transformation à partir de x) ou y = f(x), c'est l'idée.

Par contre mea culpa :

je t'ai juste demandé dans quelle catégorie tu les mettais, dans ton "soit on a appris (ou on est en train d'apprendre) à analyse avec méthode de façon scientifique, soit on n'a pas appris" ?

Dans ma tête "avoir appris et appliquer" s'est résumer à "avoir appris" quand j'écrivais. J'aurais mieux fait d'écrire "appliquer".

[Archi3]

J'avoue que mon matheux écrit est très rouillé mais que ce soit y = (une suite de transformation à partir de x) ou y = f(x), c'est l'idée.

pas compris l'idée, et pas compris l'intérêt de mettre cette discussion sous forme d'une formule mathématique.

Dans ma tête "avoir appris et appliquer" s'est résumer à "avoir appris" quand j'écrivais. J'aurais mieux fait d'écrire "appliquer".

c'est le même problème avec "appliquer", dans quelle catégorie les mets tu ces prix Nobel qui dérapent ? ceux qui appliquent ou ceux qui ne l'appliquent pas ?

et quand quelqu'un qui n'est pas du sérail proposes une idée novatrice, comme c'est souvent arrivé dans l'histoire des sciences (Einstein, Wegener, De Broglie etc ...) dans quelle catégorie a priori tu le places ?

[noir_ecaille]

c'est le même problème avec "appliquer", dans quelle catégorie les mets tu ces prix Nobel qui dérapent ? ceux qui appliquent ou ceux qui ne l'appliquent pas ?

Quoi signigfier "déraper" ? C'est quand même bien moins clair que "appliquer", que ce soit à un instant t (d'un point de vue "pratique censément scientifique") ou jamais ("nique les sciences !").

et quand quelqu'un qui n'est pas du sérail proposes une idée novatrice, comme c'est souvent arrivé dans l'histoire des sciences (Einstein, Wegener, De Broglie etc ...) dans quelle catégorie a priori tu le places ?

Depuis quand ces noms n'étaient pas "du sérail" je suppose scientifique ?

Que je sache, Einstein travaillait dans un bureau des brevets et a fait des études en mathématiques et physiques, quand bien même il n'était pas un élève sans reproche aux yeux de ses profs du collège (en tout cas il a fait l'EPFZ après, et c'est quand même pas une sinécure d'y entrer !). Perso, j'ai eu un mal de chien avec l'enseignement jusqu'à ce que j'arrive au lycée, où j'ai enfin pu m'épanouir à apprendre des choses vérifiables et plus à jour, plutôt que bêtement me restreindre à des mensonges pour enfant parfois si grossiers que ça flattait mon arrogance collégienne de n'avoir que des zéros (= cours qui m'a laissée de marbre) ou des vingts (= cours que j'ai apprécié). L'unique raison pour laquelle je n'ai pas redoublé, c'est parce que la seule idée de passer une année de plus au collège me rendait malade de stress à l'idée de rester avec des profs hyper-"scolaires" dans leur approche, mais pour autant je faisais exprès de répondre faux en classe pour ne pas me faire harceler par les autres cancres (les profs en ont même parlé à ma mère plus d'une fois parce qu'ils s'en rendaient parfaitement compte). Je pense que des cas comme Einstein ou moi-même et tous les autres élèves ayant exécré leur collège ne signe en rien des cas "atypiques", que ce soit par rapport au parcours scientifique ou à d'autres carrières. On ne peut même pas préjuger qu'il s'agira de génies ou d'idiots si on ne s'en tient qu'aux résultats scolaires de cette période de vie des élèves.

Les frères de Broglie ont eux aussi fait des études scientifiques. Du coup, où est le côté censément atypique ?

Je ne connaissais pas Alfred Wegener mais en soit, c'est un scientifique doublé d'un aventurier. La grande époque. Il n'était pas seul dans son genre surtout quand on pense aux eplorateurs des pôles.

[invite0cb2609e]

Bonjour,
C'est assez surprenant de voir l'idée que tout le monde ne peut questionner la science, ou les scientifiques...qu'il faut pour le faire être de la partie.
Noir-écaille, vous ne posez jamais de questions (technique ou plus générale) à des professionnels sur leurs métiers bien qu'ils ne fassent pas partie de votre activité?
Je suppose que si, pourquoi voulez vous ôtez ce droit pour ce qui concerne les scientifiques? ça ressemble à la dévotion religieuse...une dictature intellectuelle, j'exagère mais cela montre un autoritarisme intellectuel, on sanctuarise une activité où la démocratie n'a pas lieu d'être, et au fait, qui décide de qui peut poser les questions et bien sûr le choix des questions? (ç'est pour montrer l'autoritarisme).
Sous prétexte que certains individus (complotiste & co) vont jouer avec ça, ils faut enlever à la société le droit de poser des questions...ici pour le domaine scientifique, et après ?
Archi3 a,, pour ma part parfaitement raison, n'importe qui peut et est en droit de questionner la science et donc les scientifiques.

[pm42]

Archi3 a,, pour ma part parfaitement raison, n'importe qui peut et est en droit de questionner la science et donc les scientifiques.

Poser des questions est normal. Ce qu'on constate aussi bien sur le forum que globalement, c'est qu'une immense majorité de gens ne posent pas de questions ou au moins n'écoutent pas les réponses.
Et souvent, ce ne sont pas de questions mais immédiatement des critiques non informées.

Ce n'est d'ailleurs pas spécifique à la science, on constate la même chose dans d'autres domaines.

[noir_ecaille]

C'est assez surprenant de voir l'idée que tout le monde ne peut questionner la science, ou les scientifiques...qu'il faut pour le faire être de la partie.

Un quidam peut demander à la Science ce qu'il ignore mais à quoi la Science peut répondre (ex : quelle météo pour demain ?). Par contre "questionner" rhétoriquement la Science pour (comme le remarque pm42) critiquer/conspuer plutôt que réellement faire des avancées scientifiques, c'est pour le moins discutable et très certainement malvenu quand il s'agit de plébiens. A la même aune, je ne me permet pas de critique cinématographique car étant une bille en la matière, je risque fort de dire bêtise sur bêtise en plus de n'avoir qu'une idée sans doute très vague de mon ignorance dudit sujet.

Noir-écaille, vous ne posez jamais de questions (technique ou plus générale) à des professionnels sur leurs métiers bien qu'ils ne fassent pas partie de votre activité?

Je passe mes journées à ça puisque c'est un peu beaucoup mon métier (consulting).

Je suppose que si, pourquoi voulez vous ôtez ce droit pour ce qui concerne les scientifiques? ça ressemble à la dévotion religieuse...une dictature intellectuelle, j'exagère mais cela montre un autoritarisme intellectuel, on sanctuarise une activité où la démocratie n'a pas lieu d'être, et au fait, qui décide de qui peut poser les questions et bien sûr le choix des questions? (ç'est pour montrer l'autoritarisme).
Sous prétexte que certains individus (complotiste & co) vont jouer avec ça, ils faut enlever à la société le droit de poser des questions...ici pour le domaine scientifique, et après ?
Archi3 a,, pour ma part parfaitement raison, n'importe qui peut et est en droit de questionner la science et donc les scientifiques.

Alors le coup de la démocratie en Science, c'est symptomatique d'une méprise sur la nature de la Science. Vous n'avez pas compris qu'il s'agit d'un corpus de savoirs drastiquement sélectionnés et régulièrement repassés au gril de la vérification. Ce n'est pas une collection d'idées à la façon fourre-tout : on n'y met pas n'importe quoi ni n'importe comment.

Du coup ça me laisse dubitative sur la valeur de vos questions purement rhétoriques -- de fausses questions plutôt ad personam au lieu d'un dialogue de réflexions comme vous pouvez pourtant le lire entre par exemple Archi3 et moi. On n'est pas d'accord mais au moins il s'échange de la substantifique réflexion qui fait évoluer le dialogue et nos réflexions.

Du même coup, vous semble-t-il pertinent que des gens ignards en médecine décident à votre place par exemple qu'il faut interdire de soigner et de laisser faire la nature à tout moment, quel qu'en soit le contexte ou le prix ? Parce qu'en la matière c'est exactement le fond du débat : "qui" a le droit de dire quoi et où et quand et comment. Poser une question n'est rien que dire quelque chose dès le départ -- au moins qu'on ignore un point ou un sujet, ou qu'on veut faussement questionner pour critiquer.

[Archi3]

Poser des questions est normal. Ce qu'on constate aussi bien sur le forum que globalement, c'est qu'une immense majorité de gens ne posent pas de questions ou au moins n'écoutent pas les réponses.

très bon exemple concret illustrant la discussion : ce n'est pas ce "QU'ON" constate, c'est ce que TU affirmes.

Et on a le droit de te demander ce qui te permet de porter une telle affirmation. Ca ne veut pas dire que tu aies forcément tort, mais ça veut juste dire que n'importe qui sur ce forum est légitime pour de te demander d'où tu tires cette conclusion, et si tu n'es pas capable de la justifier, tu admets que tu exprimes là une opinion personnelle et pas un fait avéré.

Et comme tu l'as constaté, tout le monde ici ne partage pas tes opinions personnelles, et ne pense pas qu'elles sont toujours justifiées. Tu n'as aucun droit particulier à t'ériger toi même en juge impartial de qui représente la science et qui ne la représente pas.

[invite0cb2609e]

Poser des questions est normal.

Heureusement.

Ce qu'on constate aussi bien sur le forum que globalement, c'est qu'une immense majorité de gens ne posent pas de questions ou au moins n'écoutent pas les réponses.
Et souvent, ce ne sont pas de questions mais immédiatement des critiques non informées.

Je vois (enfin voyais) en conférence grand public ou cours beaucoup de gens qui écoutent, je n'en fais pas une généralité, donc ne faites pas une généralité de ce qui peut se passer hors ce forum (à moins que celui-ci soit représentatif de ce qu'il se passe dans la vraie vie?).
Un autre exemple, le succès des "Fêtes de la Science" d'autres pourrait être cités, et vous pourriez me citer également des contre-exemples, cela peut montrer que tirer des généralités est assez casse-gueule, si vous me permettez.

Ce n'est d'ailleurs pas spécifique à la science, on constate la même chose dans d'autres domaines.

Et on pourrait trouver des contre-exemples.

[Archi3]

Un quidam peut demander à la Science ce qu'il ignore

ok, tu me donneras l'email de la Science ? je ne l'ai pas dans mes contacts .

mais à quoi la Science peut répondre (ex : quelle météo pour demain ?). Par contre "questionner" rhétoriquement la Science pour (comme le remarque pm42) critiquer/conspuer plutôt que réellement faire des avancées scientifiques, c'est pour le moins discutable et très certainement malvenu quand il s'agit de plébiens. A la même aune, je ne me permet pas de critique cinématographique car étant une bille en la matière, je risque fort de dire bêtise sur bêtise en plus de n'avoir qu'une idée sans doute très vague de mon ignorance dudit sujet.

c'est la meilleure celle là, qu'est ce qui t'empêche de dire que tu as aimé un film ou pas?
non mais franchement tu te rends compte à quel point tu valides l'existence de castes supérieures de "sachants" en disant ça ? je ne sais pas à quel point tu as été un(e) collégien(ne) rebelle mais ça t'a bien passé apparement !

Alors le coup de la démocratie en Science, c'est symptomatique d'une méprise sur la nature de la Science. Vous n'avez pas compris qu'il s'agit d'un corpus de savoirs drastiquement sélectionnés et régulièrement repassés au gril de la vérification. Ce n'est pas une collection d'idées à la façon fourre-tout : on n'y met pas n'importe quoi ni n'importe comment.

personne n'a dit que c'était une collection d'idées à la fourre-tout, mais c'est précisément parce que ça doit etre régulièrement repassé au gril de la vérification qu'il n'y a pas lieu de décréter que ces vérifications doivent être réservées à une caste.

[pm42]

Je vois (enfin voyais) en conférence grand public ou cours beaucoup de gens qui écoutent, je n'en fais pas une généralité, donc ne faites pas une généralité de ce qui peut se passer hors ce forum (à moins que celui-ci soit représentatif de ce qu'il se passe dans la vraie vie?).
...
le succès des "Fêtes de la Science" d'autres pourrait être cités

On parle de 2 choses différentes : ce qu'on constate, c'est une montée de la contestation de la science qui a été illustrée de la façon la plus visible par l'équipe Trump.
Le phénomène est bien documenté, il y a eu des études dessus notamment sur le fonctionnement de la communication par groupes sur les réseaux sociaux générant une forme d'enfermement, etc.

Les exemples que vous citez correspondent à des gens qui viennent apprendre. Quand on essaie d'apprendre, on est légitime à poser des questions en effet.

Mais c'est très différent de "questionner la science".
Et comme déjà dit, la science n'est pas un mécanisme démocratique, la démocratie elle même suppose pratiquement tout le temps qu'on délègue à des experts parce que personne n'a le temps ni les moyens d'avoir un avis pertinent sur tous les sujets possibles.

Et ce principe s'applique à tout : on n'explique pas à un agriculteur à quel moment il doit moissonner démocratiquement, on ne vote pas pour savoir comment un plombier doit souder 2 tuyaux...
Et vous pouvez aller les "questionner" sans avoir jamais fait leur métier ou y avoir été formé, vous allez être assez mal accueilli.

[invite0cb2609e]

Problème de connexion...je recommence

Un quidam peut demander à la Science ce qu'il ignore mais à quoi la Science peut répondre (ex : quelle météo pour demain ?). Par contre "questionner" rhétoriquement la Science pour (comme le remarque pm42) critiquer/conspuer plutôt que réellement faire des avancées scientifiques, c'est pour le moins discutable et très certainement malvenu quand il s'agit de plébiens. A la même aune, je ne me permet pas de critique cinématographique car étant une bille en la matière, je risque fort de dire bêtise sur bêtise en plus de n'avoir qu'une idée sans doute très vague de mon ignorance dudit sujet.

Votre problème est l'intention que vous donnez, pour vous critiquer c'est conspué, parti de là...
Je suppose que vous n'êtes pas peintre, donc devant une oeuvre vous n'avez jamais exprimez de critique (positive ou négative) et je parle de critique ne se basant pas sur le ressenti, vous n'avez jamais pensé "tiens ça c'est bien dessiné, ou mal dessiné"? par rapport au perspective (chose apprise à l'école) enfin vous voyez ce que je veux dire, critique hors ressenti, on peut balancer sur d'autres sujets, la gastronomie, la littérature ect, et faire des critiques hors ressenti.

Alors le coup de la démocratie en Science, c'est symptomatique d'une méprise sur la nature de la Science. Vous n'avez pas compris qu'il s'agit d'un corpus de savoirs drastiquement sélectionnés et régulièrement repassés au gril de la vérification. Ce n'est pas une collection d'idées à la façon fourre-tout : on n'y met pas n'importe quoi ni n'importe comment.

Je pense être au moins autant que vous de ce qu'est la science. Pour la réponse sur la démocratie, lisez ce que je vais répondre à pm42.

Du coup ça me laisse dubitative sur la valeur de vos questions purement rhétoriques -- de fausses questions plutôt ad personam au lieu d'un dialogue de réflexions comme vous pouvez pourtant le lire entre par exemple Archi3 et moi. On n'est pas d'accord mais au moins il s'échange de la substantifique réflexion qui fait évoluer le dialogue et nos réflexions.

Opinion personnelle basée sur votre perception.

Du même coup, vous semble-t-il pertinent que des gens ignards en médecine décident à votre place par exemple qu'il faut interdire de soigner et de laisser faire la nature à tout moment, quel qu'en soit le contexte ou le prix ? Parce qu'en la matière c'est exactement le fond du débat : "qui" a le droit de dire quoi et où et quand et comment. Poser une question n'est rien que dire quelque chose dès le départ -- au moins qu'on ignore un point ou un sujet, ou qu'on veut faussement questionner pour critiquer.

Il me semble pertinent que des gens ignards posent des questions, d'autant plus que, contrairement à vous, je n'ai aucune peur sur le pouvoir de décision qu'ils ont, on l'a encore vérifier ces derniers mois concernant la Covid, et cela se vérifie dans tout las autres domaines scientifiques.

[invite0cb2609e]

On parle de 2 choses différentes : ce qu'on constate, c'est une montée de la contestation de la science qui a été illustrée de la façon la plus visible par l'équipe Trump.
Le phénomène est bien documenté, il y a eu des études dessus notamment sur le fonctionnement de la communication par groupes sur les réseaux sociaux générant une forme d'enfermement, etc.

Les réseaux sociaux sont l'agora moderne, donc avec les mêmes critiques (problèmes et bonnes choses), mais ce n'est pas le sujet, et c'est pour cela que je parlais de démocratie, sous prétexte de problèmes, on va ôtez le droit de questionner la science??et qui va choisir ceux qui peuvent poser question et ceux qui peuvent pas? avec quels critères? comment choisir ces critères, ect....

Les exemples que vous citez correspondent à des gens qui viennent apprendre. Quand on essaie d'apprendre, on est légitime à poser des questions en effet.

Exact.

Mais c'est très différent de "questionner la science".
Et comme déjà dit, la science n'est pas un mécanisme démocratique, la démocratie elle même suppose pratiquement tout le temps qu'on délègue à des experts parce que personne n'a le temps ni les moyens d'avoir un avis pertinent sur tous les sujets possibles.

Et ce principe s'applique à tout : on n'explique pas à un agriculteur à quel moment il doit moissonner démocratiquement, on ne vote pas pour savoir comment un plombier doit souder 2 tuyaux...
Et vous pouvez aller les "questionner" sans avoir jamais fait leur métier ou y avoir été formé, vous allez être assez mal accueilli.

Je sais très bien que la science n'est pas démocratique et bien heureusement, je parle de l'accès à la science et ça cela doit être démocratique, et quand je parle d'accès, le questionnement en fait parti de plein droit, quand bien même les questions seraient posées par des complotistes mangeurs d'enfants.

[pm42]

on va ôtez le droit de questionner la science??
Je sais très bien que la science n'est pas démocratique et bien heureusement, je parle de l'accès à la science et ça cela doit être démocratique

Personne ne parle de retirer ce droit et vous venez de donner vous même des exemples d'accès démocratique.
On peut également constater que depuis les sites, blogs et vidéos de vulgarisation jusqu'aux dépôts genre arixv voire les initiatives généreuses mais limites comme libgen, l'accès à la science à tous les niveaux n'a jamais été aussi facile.

, et quand je parle d'accès, le questionnement en fait parti de plein droit, quand bien même les questions seraient posées par des complotistes mangeurs d'enfants.

C'est un vaste sujet qui ne relève pas de ce forum : celui de la liberté d'expression, des limites et de sa confiscation parfois par des minorités agissantes.
On peut dire que dès lors que les complotistes occupent cet espace, tout questionnement légitime ne peut plus avoir lieu : parce qu'il va être noyé dans le bruit de fond, parce qu'il va être récupéré et exploité, etc.
D'une certaine façon, une liberté d'expression sans limite a comme effet pervers de permettre à des petits groupes de la retirer au plus grand nombre : seuls les point de vue extrêmes deviennent audible parce que si tout le monde peut parler en même temps, on n'entend que ceux qui crient très fort et ne se fatiguent jamais.

Je constate la même chose dans tous les groupes d'humains : il suffit qu'une toute petite minorité cherche à tout ramener à son obsession pour empêcher tout débat ou même échange constructif. Et c'est vrai dans un repas de famille, une réunion au boulot, un forum ou la politique à l'échelle d'un Etat.

Effectivement, actuellement on ne sait pas comment empêcher cela sans prendre le risque de limiter drastiquement la liberté de tous. Ce n'est pas une raison pour ne pas y réfléchir (ce qui est en cours notamment suite aux interdictions de tweeter, etc).

J'arrête là le hors-sujet même si on peut arguer que les dérives décrites ont un impact potentiel énorme sur la science. En cas de doute, le Dr Fauci a donné une interview récemment sur le sujet.

[invite0cb2609e]

On parle de 2 choses différentes

Je reviens sur ce point car il me semble pertinent mais pas pour l'implication que vous en faites.

la science doit et peut-être questionnée par n'importe qui, diplômé ou non, ça c'est la 1ere chose et c'est le sujet entre Noire-écaille et Archi3.
La 2eme chose qui est discuté par noire-écaille est la pertinence des questions, critiques, ceux qui refusent les réponses, qui ne font pas les efforts nécessaires ect.
Pour ma part, faire l'amalgame entre les deux est une erreur, surtout quand cet amalgame amène à des réflexion du genre " il faut la carte du club pour questionner" (c'est une métaphore).

[invite0cb2609e]

C'est un vaste sujet qui ne relève pas de ce forum : celui de la liberté d'expression, des limites et de sa confiscation parfois par des minorités agissantes.

Bien, je ne répondrai donc pas, mais dire que c'est hors sujet et commenter, c'est frustrant car ça implique de ne pas répondre, puisque je serais hors sujet....
Je dirais juste que votre point de vue est compréhensible, que cela mérite attention, mais que restreindre est de fait un aveu d'échec. Vous pourriez ne pas être d'accord et argumenter, mais ce serait hors sujet (vous voyez la frustration?).
Je suis d'accord (de toute façon on a pas le choix) d'arrêter ce hors sujet.