50 % des publications de la recherche médicale seraient fausses...

[arbanais83]

Et ensuite, c'est aux politiques d'intégrer le tout avec des contraintes sociales, économiques, légales qui échappent au champs des scientifiques.

Malheureusement beaucoup se sont vu calife à la place du calife et ont oublié ce fait.
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[Anathorn]

C'est effectivement le meilleur moyen pour être un maximum visible et ne pas subir la censure du contenu de sa publication.

Et en plus cette façon de procéder aide considérablement à évaluer correctement la fiabilité de la source, dès le début du contact :
Lorsqu'on lit le truc sur twitter, on sait qui le poste là mais on ne sait pas d'où ça vient sans faire une recherche.
Si on met le "lien seulement" sur twitter, ça nous renvoie donc directement à la source qui emet l'information : il suffit de lire l'url où on atterrit. On peut même la lire sur le lien twitter.
Sans parler de ne plus avoir a subir effectivement la censure de twitter, et de pouvoir faire sa "propre police" sur les commentaires sans la déléguer stupidement à une entreprise privée qui précice parfaitement qu'elle peut faire ce qu'elle veut de vos déclarations...
Je trouve ça tellement idiot d'accepter consciemment et volontairement de se laisser censurer (les CGU sont parfaitement claires a ce sujet), puis de venir pleurer sur la liberté d'expression "gnagnagna méchant twitter qui a trop de pouvoir" que ça m'énerve prodigieusement de voir ça dans quasiment tous les médias en ce moment.

Bon d'un autre coté, soyons clair : lorsqu'on a du mal a remonter à la source d'une information, c'est qu'elle a de très très grandes chances d'être une fake ou un truc complotiste.
Donc, dans les faits, il est très simple de savoir en une poignée de secondes si c'est du lard ou du cochon, pour 99.9% d'entre-elles.
Malheureusement ce genre de stratégie, basique, triviale, mais indispensable dans l'accession à l'information, n'est pas partagée par grand monde en dehors des scientifiques de formation... qui du coup vivent dans un autre monde que le grand public !

Et le statut beaucoup trop ambigü de twitter (passerelle ou plateforme de contenu ?) dans la tête des gens, ne les aide vraiment pas à s'y retrouver...
Mais je ne jette certainement pas la pierre sur twitter. Je n'aurais jamais de compte twitter en l'état des choses, mais il n'y a rien a leur reprocher.

#### supprimé : hors charte

Ce sont les utilisateurs qui sont responsables de cette embrouille qui rend ce média hystérique et incontrôlable : on a pas a se servir de twitter n'importe comment.
Comme tout outil puissant, il est dangereux quand il est mal utilisé.
Ici, il détruit le jugement des personnes fragiles, et elles sont nombreuses.

Ceci dit la brillante démocratie de ces réseaux sociaux imposera peut-être un jour de devoir publier le contenu directement sur leur site et n'acceptera plus de lien pointant vers ton propre site.

Si twitter fait ça, LÀ il devient lui même la source du problème.
La solution ?
L'envoyer bouler et passer a un autre.
Mais les dirigeant de twitter ne sont pas si idiot et ne s'amuseront pas a ça, car la concurrence va les "obliger" à conserver de l'éthique.
=> c.f. ce qui se passe en ce moment avec l'émigration de whatsapp à cause de la politique de partage de donnés avec facebook, qui fait fuir massivement les clients (+ de 25 millions en quelques jours).

Au final, actuellement, c'est (comme souvent) le consommateur, l'utilisateur de l'appli, et particulièrement celui qui délivre des contenus très suivi qui est directement responsable de l'hystérisation des masses.
Quand on delivre une information, on ne le fait pas n'importe comment, ni n'importe où.
Et si beaucoup de ces gens font n'importe quoi par manque de professionnalisme (appellons un chat un chat...) dans le seul espoir de faire le plus de hit possible, alors on arrive a ce gloubiboulga infâme qui constitue les réseaux d'aujourd'hui et qui est le terreau le plus fertile de l'histoire pour générer des légions d'abrutis complotistes.

Mais qu'on arrête de nous bassiner avec les problèmes de liberté d'expression et de démocratie que "causerait" twitter et facebook, parce que ça, c'est prendre le problème à l'envers dès le départ.

[titijoy3]

je viens de faire une recherche sur les crédits concernant la recherche en France, il semble qu'on ne soit pas si mal placés :

https://www.enseignementsup-recherch...administration.

https://www.senat.fr/rap/np01_33/np01_33_mono.html

[pm42]

je viens de faire une recherche sur les crédits concernant la recherche en France, il semble qu'on ne soit pas si mal placés :
https://www.enseignementsup-recherch...administration.
https://www.senat.fr/rap/np01_33/np01_33_mono.html

Les budgets dans l'absolu ne veulent pas dire grand chose. Les USA dépensent énormément dans la santé pour un résultat global faible. La France aussi, dans le top 5 des budgets par personne mais personne ne trouve que l'hopital va bien.
Pour la recherche, c'est la même chose : il y a le montant et il y a l'efficacité avec laquelle il est dépensé.

[titijoy3]

mais on ne peut pas dire que l'état ne met pas de moyens

[pm42]

mais on ne peut pas dire que l'état ne met pas de moyens

Si parce qu’en France il y a cette tradition qui est basée sur l’ignorance des chiffres.
Ceci dit à l’échelon local, on peut très bien manquer réellement de moyens.

[Archi3]

Et en plus il sont très mal payés à tel point qu’un chargé de recherche du CNRS nommé à Paris arrive à peine à payer son loyer et la nourriture !

c'est tres clair que ce n'est pas l'argent qui motive les chercheurs, avec leurs capacités intellectuelles et leurs études, ils auraient tous pu avoir un métier bien plus rémunérateur dans le privé.
Mais du coup un moteur puissant , c'est la reconnaissance par leurs pairs : les critères d'évaluations sont les signes de cette reconnaissance : nombreuses publie, nombreuses invitations à des conférences, nombreux contrats obtenus (et importance des contrats), distinctions prestigieuses.

Du coup ça fait une pression sélective en faveur de certains comportements ; on doit beaucoup publier donc il y a un consensus mutuel de "c'est pas grave si c'est faux, c'est quand même intéressant"; on n'a pas intérêt à trop critiquer durement le travail d'un concurrent sous peine d'avoir un retour de bâton. Ca peut encourager un certain conformisme en faveur d'un "consensus" ... Il y a plein de raisons pour lesquelles des articles faux peuvent etre acceptés si ils rentrent dans une certaine norme (pas complètement faux, pas délirants, mais suffisamment a coté de la réalité pour que les résultats ne soient pas corrects).

J'ai connu une thésarde qui avait des résultats, malheureusement pas significatifs avec les barres d'erreurs. Son équipe lui a conseillé de changer sa technique de calcul des barres d'erreurs pour que l'écart paraisse significatif. Il fallait rendre compte des résultats d'une étude financée par une puissante association (recherche médicale), et ça le faisait pas de dire qu'on n'avait rien trouvé. Elle savait très bien que ce n'était pas correct, mais qui va refaire le calcul des barres d'erreurs d'une thèse ? et ce genre de pratique était manifestement considérée comme "normale" dans son équipe.

[Anathorn]

mais on ne peut pas dire que l'état ne met pas de moyens

Et d'ailleurs les 1.8 milliards de cette semaine pour le secteur quantique sont les bienvenus...
Par contre ça ne fait pas hurler les médias ni les foules ni de joie ni d'indignation ça... tant mieux au final.

[Anathorn]

J'ai connu une thésarde qui avait des résultats, malheureusement pas significatifs avec les barres d'erreurs. Son équipe lui a conseillé de changer sa technique de calcul des barres d'erreurs pour que l'écart paraisse significatif. Il fallait rendre compte des résultats d'une étude financée par une puissante association (recherche médicale), et ça le faisait pas de dire qu'on n'avait rien trouvé. Elle savait très bien que ce n'était pas correct, mais qui va refaire le calcul des barres d'erreurs d'une thèse ? et ce genre de pratique était manifestement considérée comme "normale" dans son équipe.

Ce n'est heureusement certainement pas une généralité, mais c'est l'illustration de ce que je disais plus haut concernant le secteur scientifique qui est de plus en plus poussé à agir de la sorte.
Des pratiques inconcevables il y a encore peu de temps, commencent à être envisagées pour améliorer sa visibilité aux yeux des autres, spécifiquement des apporteurs d'argents et de moyens.

[Yann94600]

Je vois bien avec l'association dont je suis président, qu'un site Internet apporte de la visibilité. Des curieux qui vont voir directement sur Internet, le problème est que l'entretien de ce site est chronophage et qu'un scientifique ou un médecin n'a pas forcément beaucoup de temps libre pour ce faire.
Quant à l'entraide entre chercheur de différents niveaux, j'en ai toujours entendu parler (je me destinais, fut un temps, à la recherche en biologie), mais il y a tous les problèmes de personne qui débarquent alors, c'est-à-dire qu'il y a aussi des haines personnelles et des chercheurs qui sont rivaux ou qui ne peuvent pas se voir en peinture. Ce qui prouve que la recherche est humaine, d'ailleurs, ce qui est plutôt un bon point.

[arbanais83]

A un moment aussi il faut bien tirer le bilan de tout ce qui a été fait, car quand on regarde le joli schéma ci-dessous plein de sous, le pekin moyen ne comprend pas vraiment que la France échoue à un examen de vaccination !
https://www.gouvernement.fr/un-progr...estir-l-avenir

[pm42]

le pekin moyen ne comprend pas vraiment

Le pékin moyen apparemment ne comprend rien en effet et se contente de remarque populistes apparemment. La preuve, il donne un lien qui n'a rien à voir avec le programme de vaccination.

[noir_ecaille]

La science n'est PAS un domaine contre intuitif. C'est l'intuition des gens qui est généralement totalement à coté de la plaque. Avec une culture scientifique égale à zéro, une incapacité totale a conduire un raisonnement logique et scientifiquement correct, c'est sur qu'il est plus simple de dire que la science est contre-intuitive. Et on ne peut pas dire que les média aident, ni les réseaux sociaux d'ailleurs. La science est constante, le bon sens populaire n'existe plus.

Je me permet de repharser, si tu veux bien me relire ensuite

La Sience, aussi compliquées que semblent ses explications, est par essence simple (ex : modélisations). Seulement et au grand dam des quidams, c'est son sujet (le monde, la réalité) qui est incroyablement complexe. C'est pourquoi pécher par simplisme ne sera jamais une bonne façon de "réécrire" le discours scientifique.

[noir_ecaille]

Pardon pour les fautes de frappe supra.

J'ajoute que la Science n'a jamais eu pour but de conforter le trop fameux "bon" (gros) sens poulaire. Bien au contraire : elle prend racine dans la philosophie, laquelle a toujours eu pour fonction de questionner avec méthode et rigueur la pensée établie du moment. Force est de constater que beaucoup de gens savent penser, mais peu savent réfléchir. Ca explique pourquoi le "bon sens" ou "sens commun" est perclus de biais autant qu'il est faillible.

Pour rester dans le sujet, des scientifiques sont compétents pour juger des scientifiques, mais que le quidam n'espère pas se faire scientifique juste par supra-instinct-delamorkitu d'essence populiste. Y'a sans doute moins de c***ries avec ces 50% de pubis à jeter que dans les avis de café du commerce 100% bull***t trop souvent ressassés comme du "bon sens".

[Archi3]

Pour rester dans le sujet, des scientifiques sont compétents pour juger des scientifiques, mais que le quidam n'espère pas se faire scientifique juste par supra-instinct-delamorkitu d'essence populiste. Y'a sans doute moins de c***ries avec ces 50% de pubis à jeter que dans les avis de café du commerce 100% bull***t trop souvent ressassés comme du "bon sens".

personne n'a à faire confiance à personne, ton assertion implique que tu es capable de définir une catégorie claire "scientifique" qui aurait la connaissance d'une catégorie "non scientifique" qui ne l'aurait pas. N'importe qui est en droit d'interroger n'importe qui sur l'origine de ses croyances et de ses assertions, et d'être convaincu ou pas. Après chacun est libre d'accorder sa crédibilité suivant ses sources, ou suivant les sources qu'il exige (ou pas) des autres.

[Archi3]

La Sience, aussi compliquées que semblent ses explications, est par essence simple (ex : modélisations). .

entre parenthèses, la question de savoir en quoi les résultats d'une modélisation sont applicables à la réalité est tout sauf simple ....

[noir_ecaille]

personne n'a à faire confiance à personne, ton assertion implique que tu es capable de définir une catégorie claire "scientifique" qui aurait la connaissance d'une catégorie "non scientifique" qui ne l'aurait pas. N'importe qui est en droit d'interroger n'importe qui sur l'origine de ses croyances et de ses assertions, et d'être convaincu ou pas. Après chacun est libre d'accorder sa crédibilité suivant ses sources, ou suivant les sources qu'il exige (ou pas) des autres.

Pas d'accord. C'est comme dire qu'il n'existe aucune différence entre Dédé fan de foot mais qui ne fait jamais de sport et un coureur cycliste professionnel qui passe sa carrière en entrainement.

Il y a clairement, sans équivoque, des scientifiques et des non-scientifiques. Des gens entraînés à réfléchir scientifiquement et des Dédés-du-dimanche qui n'ont pas la plus petite affinité avec la rigueur requise dans ce domaine, pire encore concernant la démarche (de pensée) scientifique.

[noir_ecaille]

entre parenthèses, la question de savoir en quoi les résultats d'une modélisation sont applicables à la réalité est tout sauf simple ....

Question de prédiction/observation puis de vérification avec rigueur. C'est fatidieux mais certainement pas insurmontable.

[Archi3]

Pas d'accord. C'est comme dire qu'il n'existe aucune différence entre Dédé fan de foot mais qui ne fait jamais de sport et un coureur cycliste professionnel qui passe sa carrière en entrainement.

ce n'est pas une conséquence de ce que je dis. J'ai dit que chacun était libre de questionner n'importe qui sur l'origine de ses affirmations, sans avoir à justifier d'une "qualité" particulière.

Il y a clairement, sans équivoque, des scientifiques et des non-scientifiques. Des gens entraînés à réfléchir scientifiquement et des Dédés-du-dimanche qui n'ont pas la plus petite affinité avec la rigueur requise dans ce domaine, pire encore concernant la démarche (de pensée) scientifique.

meme ton exemple ne marche pas. L'existence d'un continuum ne signifie pas qu'il y a clairement deux catégories. Il n'y a pas "clairement des bons cyclistes et des mauvais cyclistes", tout dépend de tes critères. Tout comme il y a un continuum de nuances de peaux et qu'un suédois moyen est "clairement différent" d'un camerounais... et néanmoins il n'y a pas "clairement " des blancs et des noirs.

Et tout comme la distinction entre blanc et noir, la distinction binaire est surtout utilisée pour asseoir la supériorité d'un groupe sur un autre, ce que personnellement je réprouve (et pourtant je suis un "scientifique blanc").

[Archi3]

Question de prédiction/observation puis de vérification avec rigueur. C'est fatidieux mais certainement pas insurmontable.

c'est beaucoup plus compliqué que ce que tu as l'air de croire. Il y a plein de modèles numériques qui ont la même qualité de comparaison avec les données connues mais qui donnent des prédictions différentes, dans tous les domaines. Aucun modèle numérique ne décrit un système réel dans tous ses détails, et le choix de distinguer ce qui est crédible et signifiant des différences qui ne sont "pas graves " n'a rien d'évident, et du coup la fiabilité qu'on peut accorder aux prédictions n'a rien d'évident non plus; un exemple très actuel sur le forum sont les simulations épidémiologiques à partir de modèles très différents (extrapolations exponentielles au doigt mouillé sans modèle sous-jacent, modèle SEIR plus sophistiqué, modèles stochastiques encore plus sophistiqués) : on peut toujours paramétrer tous ces modèles pour qu'ils reproduisent "assez bien" les données passées connues mais leur outputs pour le futur sont très différent, et la question de savoir qu'est ce qu'on peut croire est une question très compliquée.

[Archi3]

Il y a clairement, sans équivoque, des scientifiques et des non-scientifiques.

je te fais d'ailleurs remarquer que cette croyance qu'il y a "sans équivoque" des scientifiques crédibles et des non-scientifiques non crédibles se fracasse sur la simple constatation de scientifiques qui "dérapent" à des degrés divers, des prix Nobel qui se mettent à délirer sur la mémoire de l'eau, des astrophysiciens qui se mettent à parler d'ET, des climatologues qui critiquent le GIEC, voire des membres du GIEC qui auraient un prix Nobel d'économie immérité ...

. Tout comme les distinctions simples entre blancs et noirs se fracassent sur les métis, on se met alors à rentrer dans des épicycles ptoléméens en expliquant que oui mais bon en fait c'est des scientifiques mais pas des "bons " scientifiques, ce qui oblige à des distinctions supplémentaires et de moins en moins objectives.

[arbanais83]

Le pékin moyen apparemment ne comprend rien en effet et se contente de remarque populistes apparemment. La preuve, il donne un lien qui n'a rien à voir avec le programme de vaccination.

Si tu avais creusé ne serait-ce qu'un peu le lien que j'ai mis, tu aurais compris qu'avec tout le fric qui a été mis ou annoncé avoir été mis dans la recherche et l'industrie depuis les annonces de Sarkosy et son plan à 25 milliards d'euros, plus les autres plans annoncés par ses successeurs ( le lien est très clair et très instructif ), les français comprennent mal qu'avec tout ce fric la France ne soit pas capable de sortir un vaccin là ou d'autres le sorte.

[pm42]

les français comprennent mal

Au moins, on aura appris que tu parles pour tous les français.

[arbanais83]

Au moins, on aura appris que tu parles pour tous les français.

Tous, non ! j'aurais certainement dû être plus précis en disant certains ou beaucoup de ...
Mais beaucoup quand même il suffit de voir tous les ricanements et les railleries à ce sujet pour s'en rendre compte.
Ce qui parraît quand même un peu fort de café au vu tout l'argent consacré par les différents PIA ( voir le lien précédent )

[pm42]

Mais beaucoup quand même il suffit de voir tous les ricanements et les railleries à ce sujet pour s'en rendre compte.

Oui les gens qui ne font rien se moquent de ceux qui essaient. Rien de nouveau et Internet est merveilleux pour eux.

[Kemiste]

Bonjour.

les français comprennent mal qu'avec tout ce fric la France ne soit pas capable de sortir un vaccin là ou d'autres le sorte.

Combien parmi ceux qui critiquent (beaucoup a priori) ont déjà vu ce qu'était un labo ? A déjà porté un projet de recherche ? A les connaissances suffisantes pour juger de la qualité scientifique des travaux ?...

[arbanais83]

Bonjour.
Combien parmi ceux qui critiquent (beaucoup a priori) ont déjà vu ce qu'était un labo ? A déjà porté un projet de recherche ? A les connaissances suffisantes pour juger de la qualité scientifique des travaux ?...

Pour l'instant dans ce fil il a été fait mention du manque de moyens pour la recherche, pour les labos, pour les chercheurs, pour la sciences.
J'ai quand même voulu vérifié et j'ai trouvé l'ensemble des PIA depuis le plan Sarkosy ainsi que toutes les sommes allouées.
Ces différents PIA sont quand même d'un montant de 55 milliards d'euros entre 2010 et 2017 et il y a encore 57 milliards d'euros envisagés pour les 5 années suivant l'année 2017.
Alors ces PIA c'est pour quoi ou pour qui ?
Enseignement supérieur et formation ;
Recherche ;
Filières industrielles et PME ;
Développement durable ;
Numérique.
Avec des sommes aussi faramineuses on est en droit de se poser quelques questions quand même non ?
On quand on entend "Les chercheurs sont mal payés, ils doivent se financer en multipliant les publications" dans la foulée on annonce 50% des publications seraient fausses ...! on est en droit de se demander à quoi servent ces différents PIA et savoir si autant d'argent est employé au mieux, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'argent de mis sur la table.
A un moment il faut bien se poser la question de savoir si c'est utile et suffisant, savoir si on continue à mettre l'argent ici plutôt qu'ailleurs.

[JPL]

Les rémunérations des chercheurs ne dépendent pas des crédits alloués. Ils sont rémunérés selon leur statut, et non selon les crédits des laboratoires, sauf ceux qui sont embauchés sur contrat.

[pm42]

Les rémunérations des chercheurs ne dépendent pas des crédits alloués. Ils sont rémunérés selon leur statut, et non selon les crédits des laboratoires, sauf ceux qui sont embauchés sur contrat.

En même temps, tu opposes des arguments rationnels à un discours populiste de quelqu'un qui n'a pas remarqué que quand il est malade, on le soigne avec des médocs, des IRMs, de la micro-chirurgie, toutes choses qui n'existeraient pas si on l'avait laissé choisir "où mettre l'argent".

Parce que il n'aurait vraiment pas vu l'intérêt de financer les recherches en mécanique quantique vu qu'à l'époque, personne ne prévoyait que cela permettrait un jour de dire "oups, vous avez un cancer là mais on l'a détecté assez tôt grâce à notre imagerie médicale de pointe et vous allez survivre".

[Flyingbike]

Les rémunérations des chercheurs ne dépendent pas des crédits alloués. Ils sont rémunérés selon leur statut, et non selon les crédits des laboratoires, sauf ceux qui sont embauchés sur contrat.

Et encore, ce n'est même pas vrai, puisque même avec un financement externe théoriquement supérieur, le salaire plafonne a peu près au niveau de ce que prévoit l'établissement....