google, IA 'forte'(?), chatbot = simulation ou émulation????

[Deedee81]

Salut,

Ici je ne jugerai pas. Je ne sais pas du tout ce qui se cache derrière l'IA google. Simple et simulé simplement peut-être, extrêmement sophistiqué peut-être. Faudrait trouver des détails techniques.

En tout cas quand on écoute les trois conversations (le coiffeur, le restaurant et je sais plus la troisième) ce n'est clairement pas juste des réponses pré-programmées, il y avait aussi des question précises (de l'humain) avec des réponses bien construites et tout et tout. Mais il reste difficile d'en déduire le degré de sophistication.
-----

[pm42]

Je ne sais pas du tout ce qui se cache derrière l'IA google

Depuis, Google l'a lancé comme un service de réservation généraliste. Ca ne marche pas parfaitement, loin de là, mais ç'est effectivement capable de faire des réservations dans un cadre plus vaste.
Donc ce n'est ni simple ni simulé.

Mais comme d'habitude, les discussions sur l'IA sont basées uniquement sur de l'info grand public et les critiques sont faites par des gens qui sont tellement fiers de leur supériorité qu'ils ne prennent même pas la peine de s'informer un minimum.
Ceci dit, cela leur permettrait de passer le test de Turing parce ce degré d'absence d'intelligence ne se rencontre pas chez les IA

[Deedee81]

J'espère quand même est encore supérieur à ces IA (pour les capacités mentales pour lesquelles le cerveau humain est bien adapté, évidemment, je vais pas affronter AlphaGo)

[pm42]

J'espère quand même être encore supérieur à ces IA

C'est largement le cas mais c'est aussi 2 biais quand on parle d'IA :

- on a besoin de se rassurer
- ce qui fait qu'on passe notre temps à repousser la limite de la définition de l'intelligence. En gros, on la définit comme "ce que les machine ne savent pas encore faire et que nous humains arrivons à faire, au moins pour certains d'entre nous".

Depuis l'apparition de l'informatique, les ordinateurs nous ont battus successivement pour le calcul, la mémoire, la recherche de données, la recherche d'itinéraire, pratiquement tous les jeux y compris ceux qui étaient supposés relever de l'intelligence, pas mal de reconnaissance de formes et j'en oublie.

On ne sait pas si on arrivera à continuer cette liste et combien de temps cela prendra mais je ne parierai pas dans un sens ou dans l'autre.

[Deedee81]

- on a besoin de se rassurer

Pour certains mais c'est pas mon cas, je m'en fous d'avoir une IA plus forte que moi pour un travail xy quel qu'il soit. Au contraire, j'y ait fait appel pour des trucs qui me faisaient un peu trop suer

Par contre c'est différent pour l'usage qu'on peut en faire. Mais pas besoin d'une IA super intelligente pour ça (ni même d'une IA d'ailleurs).
J'avais lu un truc il y a quelque temps (bien avant qu'on parle des I.A. modernes) : quand il y a une avancée technologique : on fait d'office les meilleurs choses et les pires choses avec. Toujours.

- ce qui fait qu'on passe notre temps à repousser la limite de la définition de l'intelligence. En gros, on la définit comme "ce que les machine ne savent pas encore faire et que nous humains arrivons à faire, au moins pour certains d'entre nous".

Tiens, ça c'est pas idiot. Et j'ai même l'impression que c'est tout à fait vrai !!!!!

Ce serait intéressant de trouver des études historiques (jusqu'à maintenant) sur la définition de l'intelligence humaine et de faire une méta-analyse (mais c'est un sacré boulot, on va utiliser une I.A. )

je ne parierai pas dans un sens ou dans l'autre.

Moi non plus

[pm42]

Pour certains mais c'est pas mon cas

Oui mais à l'échelle de la société, c'est différent. La SF est pleine d'IA fortes qui se retournent contre leur créateur ou déconnent depuis au moins 2001 l'Odyssée de l'Espace en passant par Terminator, etc.

Tiens, ça c'est pas idiot. Et j'ai même l'impression que c'est tout à fait vrai !!!!!

Ce n'est pas de moi, c'est un prof d'IA qui nous avait donné la citation qui en gros était "l'IA est l'ensemble des tâches qu'un ordinateur ne sait pas encore faire".

Ce serait intéressant de trouver des études historiques (jusqu'à maintenant) sur la définition de l'intelligence humaine et de faire une méta-analyse (mais c'est un sacré boulot, on va utiliser une I.A. )

Oui. Mais je me souviens très bien qu'il n'y a pas si longtemps, on parlait de Kasparov quand il était champion du monde d'échec comme "d'un des hommes les plus intelligents du monde".
Sauf que cela question la définition de l'intelligence puisqu'une machine fait mieux.
On doit pouvoir trouver des masses d'exemples.

A titre perso, je considère que le concept d'intelligence n'est pas pertinent : il couvre trop vaste, n'est jamais défini clairement, ses différentes composantes sont parfois contradictoires et tout cela permet à chacun d'y mettre ce qu'il veut.

[Deedee81]

Oui mais à l'échelle de la société, c'est différent. La SF est pleine d'IA fortes qui se retournent contre leur créateur ou déconnent depuis au moins 2001 l'Odyssée de l'Espace en passant par Terminator, etc.

Faut bien trouver des excuses pour faire de la SF et bon, la SF ce n'est que ça : de la SF (mais tu as raison que l'impact social.... hummm..... je sais vraiment pas là).

Ce n'est pas de moi, c'est un prof d'IA qui nous avait donné la citation qui en gros était "l'IA est l'ensemble des tâches qu'un ordinateur ne sait pas encore faire".

Ca me rappelle le "la physique est la discipline scientifique de tout ce qui peut être entièrement mathématisé" (je paraphrase, lu dans l'Encyclopedia Universalis)

Oui. Mais je me souviens très bien qu'il n'y a pas si longtemps, on parlait de Kasparov quand il était champion du monde d'échec comme "d'un des hommes les plus intelligents du monde".
Sauf que cela question la définition de l'intelligence puisqu'une machine fait mieux.
On doit pouvoir trouver des masses d'exemples.

Tiens je savais pas pour Kasparov. Pourtant moi j'aurais dit (à une époque) : Kasparov est l'homme le plus fort du monde aux échecs. Sans plus. Je suis peut-être une grosse anormalité sociale

Et quand tu vois certaines parties de Carlsen, Kasparov ou Alekhine c'est parfois métaphysique (moins pour d'autres, Capablanca est plus facile à "décrypter", Karpov aussi, tout en étant extrêmement fort). Parfois on se demande : mais bon sang, comment ont-ils pensé à ce coup (eux même ne sont pas toujours capable de répondre). On le qualifie parfois de "créativité" faute de mieux. Mais n'empêche : ça caractérise juste une capacité incroyable.... aux échecs. basta.

A titre perso, je considère que le concept d'intelligence n'est pas pertinent : il couvre trop vaste, n'est jamais défini clairement, ses différentes composantes sont parfois contradictoires et tout cela permet à chacun d'y mettre ce qu'il veut.

Ah non, c'est pas perso. C'est tout à fait juste. Il y a quelques termes en français qui sont extrêmement polysémique et pour certains sens touchant à des choses pas toujours biens connues/comprises. Le mot "intelligence" en fait partie. Combien de fois par exemple n'a-t-on pas dit que le Q.I. ne mesurait qu'une forme particulière des capacités cognitives (ou de l'intelligence) ?

Mais bon, un jour quelqu'un a inventé l'expression "intelligence artificielle" (John McCarthy en 1927, merci wikipedia). Et on doit vivre avec. Enfin, bon. On sait bien qu'il y a souvent ce genre de soucis (un mot résume rarement toute la complexité de la chose qu'il désigne !)

[Archi3]

C'est largement le cas mais c'est aussi 2 biais quand on parle d'IA :

- on a besoin de se rassurer
- ce qui fait qu'on passe notre temps à repousser la limite de la définition de l'intelligence. En gros, on la définit comme "ce que les machine ne savent pas encore faire et que nous humains arrivons à faire, au moins pour certains d'entre nous".

Depuis l'apparition de l'informatique, les ordinateurs nous ont battus successivement pour le calcul, la mémoire, la recherche de données, la recherche d'itinéraire, pratiquement tous les jeux y compris ceux qui étaient supposés relever de l'intelligence, pas mal de reconnaissance de formes et j'en oublie.

On ne sait pas si on arrivera à continuer cette liste et combien de temps cela prendra mais je ne parierai pas dans un sens ou dans l'autre.

un truc comme comprendre les règles d'un jeu expliquées en langage humain, et y jouer ensuite, c'est à dire un truc à la portée de n'importe quel enfant de 5 ans, tu penses que ça prendra combien de temps pour qu'ils y arrivent ?

parce qu'une IA qui sait battre un champion d'échecs, mais est incapable d'apprendre la règle à partir d'un discours exprimé en mots, (ce qui est évidemment impossible pour un humain), c'est bien évident que ça ne fonctionne pas comme un esprit humain, donc comment les comparer si le classement "quantitatif" est complètement inversé suivant le critère qu'on considère ?

[Deedee81]

donc comment les comparer

C'est justement LA question clef que j'ai compris dans le biais indiqué par pm42.

[pm42]

un truc comme comprendre les règles d'un jeu expliquées en langage humain, et y jouer ensuite, c'est à dire un truc à la portée de n'importe quel enfant de 5 ans, tu penses que ça prendra combien de temps pour qu'ils y arrivent ?

parce qu'une IA qui sait battre un champion d'échecs, mais est incapable d'apprendre la règle à partir d'un discours exprimé en mots, (ce qui est évidemment impossible pour un humain), c'est bien évident que ça ne fonctionne pas comme un esprit humain, donc comment les comparer si le classement "quantitatif" est complètement inversé suivant le critère qu'on considère ?

Comme je disais, quand on n'y connait rien, c'est facile de critiquer et quand on veut mettre la barre toujours plus haut, c'est encore plus facile.
Mais surtout quand on ne sait pas ce qui se fait actuellement en IA et qu'on se contente de "moi je suis plus malin" posé comme axiome, on peut même inventer des critiques totalement non pertinentes parce qu'on sait parfaitement faire une IA qui appendrait à jouer aux échecs à partir de la description des règles exprimée en mots (voir ce qui se fait en programmation par description verbale par exemple).
Simplement, cela ne présente pas d'intérêt concret aujourd'hui et on n'assemble pas les 2 technologies.

[Archi3]

Comme je disais, quand on n'y connait rien, c'est facile de critiquer et quand on veut mettre la barre toujours plus haut, c'est encore plus facile.
Mais surtout quand on ne sait pas ce qui se fait actuellement en IA et qu'on se contente de "moi je suis plus malin" posé comme axiome, on peut même inventer des critiques totalement non pertinentes parce qu'on sait parfaitement faire une IA qui appendrait à jouer aux échecs à partir de la description des règles exprimée en mots (voir ce qui se fait en programmation par description verbale par exemple).

ça ne présente pas d'interêt d'avoir une IA qui comprend ce qu'elle doit faire avec des instructions exprimées en mots ?

en gros ça supprimerait toute la nécessité des langages de programmation, et ça permettrait de leur expliquer n'importe quoi qu'ils auraient à faire sans avoir à les entrainer, pour s'occuper des personnes, tous les métiers de service, faire la guerre....bref "seulement" de réaliser concrètement les robots style "star Wars".

une broutille quoi ....

ce que je dis c'est que cette barre que tu dis être "très haut" est le début de commencement de la compréhension des jeunes enfants, qui sont très loin de maitriser des taches complexes comme des multiplications de matrice ou des transformées de Fourier, mais qui comprennent très bien quand on leur dit de ne pas mettre leur doigt dans le nez ou de ne pas faire pipi n'importe ou.

Essaie de faire jouer une IA au ni oui ni non en lui parlant par exemple .... C'est évidemment parce que c'est impossible qu'on sait qu'elle ne comprend rien à ce qu'on lui dit. Ce n'est pas une "broutille", c'est ça qui fait la différence entre une apparence de compréhension et une compréhension réelle.

[Deedee81]

Je pars, vous disputez pas, sinon panpan cucul (j'enverrai une I.A. faire le boulot )

[oxycryo]

je voulais ajouter à la discussion l'histoire de mary Shelley, qui écrivit "Dr Frankenstein" et qui était l'amie de John Babbage, créateur lui d'une machine à calculer mécanique...

elle fut horrifiée de ce qu'une machine puisse simuler l'un trait des traits es plus manifeste de l'intelligence humaine, soit faire des calculs..

ce qui aujourd'hui fera rire quasi n'importe qui, que de penser qu'une montre-calculette de foire puisse être doté d'une once d'intelligence, au simple prétexte que celle-ci bat n'importe quel être humain pour n'importe quel calcul ...
- le difficile et prend du temps, c'est d'entrer les nombres sur les petites touches du clavier de la montre-calculette.

reste que, l'intelligence comme agent spécialisé, où moyen de trouver un chemin de résolution pour contourner un problème... il se trouve que faire en sorte du sable batte un être humain à nombre activité est assez bleuffant, et ce peut-importe la méthode...

nous utilisons tous des phrases toutes faites et prête à l'emplois, des locutions pratique et utile et facilement mobilisable pour le quotidien... mais là part de calculus brut, de parsage pour création d'une seule phrase grammaticalement correcte à partir de symbole... reste à ma petite expérience franchement un petit Annapurna que j'ai du mal à faire franchir à mon gentil python3.7 (je dois mal m'y prendre)

[mh34]

hm, l'intelligence artificielle en restant à l'apprentissage profond, mais une réelle performance à traduire des langues actuellement,

C'est vrai qu'elle a fait beaucoup de progrès...reste à lui apprendre qu'il y a des phrases ou plus exactement des groupes de mots...qui sont intraduisibles.

[RomVi]

hmm, rom vi... ce ne sont pas le nombre de bifurcation qui n'est que le problème, il y a le ton juste, et la compréhension, et l'adéquation de la réponse au stimulus...

j'aime à croire que cela est simple, mais l'expérience informatique montre surtout que la simplicité, est tout sauf vraiment "simple"...

sinon cela ferait longtemps que ces automatisme serait à la portée de tout un chacun dans sa gestion personnelle, de RDV ou autre machin administratif "bouffe-temps"

le principe de réalité semble dire plutôt l'inverse de tes propos

Le ton n'est qu'une simple question de prosodie, c'est impressionnant parce que les synthétiseurs vocaux ne l’utilisaient pas jusqu'à récemment, mais ce n'est qu'une question de "musique". La compréhension, ça fait bien longtemps que l'on sait le faire. Il y a 25 ans j'avais un logiciel de dictée vocale qui fonctionnait plutôt bien. L'adéquation de la réponse n'est pas non plus un exploit car il y a très peu de choix possibles.

Par contre la mise en œuvre réclame un investissement conséquent en R&D, qui demande une rentabilité derrière. Pourquoi personne ne l'a fait avant ? Parce qu'il n'y avait aucun intérêt, ce n'est qu'avec les assistants type google ou alexia que ça prend un sens, et que Google a des moyens considérables.
Le résultat peut sembler fantastique, mais ce n'est que de la poudre aux yeux, il n'y a pas de vraies performance technique derrière, mais en règle générale en utilisant de grands mots, un peu de spectacle, des phrases grandiloquentes on arrive à berner un public naïf même si il n'y a rien de remarquable derrière ; on retrouve la même chose dans de nombreux domaines, en science, dans le monde de l'entreprise, ou même sur les forum où certains intervenants font illusion, mais n'ont quasiment jamais réellement répondu de façon pertinente à une question posée.

[pm42]

Le résultat peut sembler fantastique, mais ce n'est que de la poudre aux yeux, il n'y a pas de vraies performance technique derrière, mais en règle générale en utilisant de grands mots, un peu de spectacle, des phrases grandiloquentes on arrive à berner un public naïf même si il n'y a rien de remarquable derrière ; on retrouve la même chose dans de nombreux domaines, en science, dans le monde de l'entreprise, ou même sur les forum où certains intervenants font illusion, mais n'ont quasiment jamais réellement répondu de façon pertinente à une question posée.

C'était notre chapitre : "je ne connais rien au sujet, je n'ai aucun argument à part des affirmations gratuites, je dis le contraire des experts reconnu du domaine, mais je vous vais expliquer pourquoi moi je suis malin alors que le reste de l'humanité est composé de naifs faciles à berner. Heureusement que MOI, je suis plus intelligent que le reste".

[Liet Kynes]

Il y a une nouvelle actu sur futura : https://www.futura-sciences.com/tech...science-99034/

[Archi3]

à l'occasion de la sortie d'un série de science fiction

[Deedee81]

Salut,

Tiens concernant le malentendu ci-dessus (bon, passons là dessus). Mais anecdote amusante mais dans l'autre sens. Quand j'étais étudiant j'avais créé un réseau entre bécanes de l'époque (des TRS80).
En mettant les machines dans des chambres (d'étudiant) différentes on avait fait croire qu'on avait une IA capable de répondre aux questions. Evidemment c'était moi avec des piles de sylabus, encyclopédies, dictionnaires...
Mon complice a même dû trouver des explications (fumeuses) pour expliquer pourquoi "l'I.A." faisait des fautes d'orthographes

Evidemment cette anecdote plaisante n'est en rien un argument scientifique un. Faut pas confondre des étudiants qui rigolent au dépend des autres (même pas honte ) et des publications scientifiques validées (y en a beaucoup dans ce domaine). Je ne veux pas tendre dans un sens ou l'autre, j'essaie juste de détendre l'atmosphère

Donc maintenant vous savez que les modérateurs sont des I.A. super intelligentes

[WizardOfLinn]

J'ai toujours un petit bouquin intitulé "Pratiquez l'intelligence artificielle", édité chez Eyrolles dans les années 80, avec des programmes en Basic (que j'ai tapés sur un TRS-80 d'ailleurs, une puissante bête de l'époque avec ses 16 ko de mémoire et son processeur Z80 à 2 MHz). Ca expliquait ce qu'était un graphe, il y avait un programme Eliza, un jeu de tic-tac-toe. Et l'avenir, c'était les systèmes experts.

[Deedee81]

J'ai toujours un petit bouquin intitulé "Pratiquez l'intelligence artificielle", édité chez Eyrolles dans les années 80, avec des programmes en Basic (que j'ai tapés sur un TRS-80 d'ailleurs, une puissante bête de l'époque avec ses 16 ko de mémoire et son processeur Z80 à 2 MHz). Ca expliquait ce qu'était un graphe, il y avait un programme Eliza, un jeu de tic-tac-toe. Et l'avenir, c'était les systèmes experts.

J'ai connu et j'ai lu pleins de trucs là-dessus (et j'ai aussi articles et bouquins qui trainent quelque part).
De même sur les neurones formels mais à l'époque limités à trois couches.

Evidemment le deep learning a tout révolutionné car ça aussi fait progresser les sujets traités par l'IA, en profondeur, les outils pour selectioner et préparer les données pour l'apprentissage, en combinaison avec l'émergence récente aussi du "big data". Comme je disais plus haut, ce n'est qu'un monticule par rapport à l'Everest mais par rapport à ce qui exitait dans les années 80 c'est colossal et c'est même peu de le dire. C'est vaste, complexe, passionnant (mais je n'ai malheureusement pas le temps de m'y consacrer autrement que par des articles de vulgarisation, ayant un métier, une vie et d'autres passions à coté. Faut faire des choix)

[WizardOfLinn]

Oui, j'ai étudié ce genre de chose vers 1990, les réseaux de neurones formels et l'apprentissage par les exemples. Avec deux amis, on avait même formé un projet pour monter une société et développer les logiciels d'optimisation basés là dessus. Ca n'a pas abouti, mais je pense qu'on se serait vautrés avec la puissance de calcul limitée des PC de l'époque.
Il y a bien sûr eu des progrès théoriques depuis, mais on profite quand même aussi largement de l'envolée des puissances de calcul.

[Deedee81]

mais on profite quand même aussi largement de l'envolée des puissances de calcul.

C'est clair, à ajouter à ma liste

[vgondr98]

Essaie de faire jouer une IA au ni oui ni non en lui parlant par exemple.

A mon avis, c'est loin d'être impossible. J'ai vu récemment une vidéo de passe-science parlant de l'ia : https://www.youtube.com/watch?v=Yoq5...=Passe-Science
Il donne un exemple (3 minute 44) où une IA est capable d'expliquer des blagues si on lui donne deux exemples de blagues avec leur explication.

[pm42]

A mon avis, c'est loin d'être impossible. J'ai vu récemment une vidéo de passe-science parlant de l'ia : https://www.youtube.com/watch?v=Yoq5...=Passe-Science
Il donne un exemple (3 minute 44) où une IA est capable d'expliquer des blagues si on lui donne deux exemples de blagues avec leur explication.

Oui et il y a aussi l'utilisation de moteurs généralistes comme GPT-3 pour écrire du code basé sur une description :

https://www.wired.com/story/ai-lates...computer-code/

Il y a pas mal de choses dans le même genre et les progrès sont rapides. Les successeurs de GPT-3 devraient encore représenter un pas en avant.

Mais il a déjà sorti cet argument dans une discussion précédente, ne sait pas ce qui se fait en IA, ignore les contre-exemples et boucle sur "oui mais c'est tout nul et moi je sais le montrer".

[pm42]

Et tu as bien sur AlphaCode qui prend des descriptions de programmes en langage naturel et sort le code et qu'on peut tester en ligne :

https://alphacode.deepmind.com

https://www.deepmind.com/blog/compet...with-alphacode
https://towardsdatascience.com/deepm...w-5a86a15e1ab4

[Deedee81]

Oh ! Wow ! Je ne connais pas. J'avais étudié ce genre d'idée il y a quarante ans mais :
- d'un point de vue formel (à la fac) surtout pour le contrôle du code
- de manière plus générale comme ici, mais c'était on va dire un peu dans les limbes (y avait quand même quelques jolis trucs comme la réécriture de récurrence<->itération, mais pas de quoi fouetter un chat)

EDIT je viens de chercher divers exemples de "codage" sur le net, extraordinaire ! (bon même s'il y a encore beaucoup de progrès à faire, mais c'est déjà fantastique !!!!)

Ils vont nous mettre au chômage ces c...
(enfin bon, je suis pas loin de la retraite mais.... quand même)

[pm42]

Oh ! Wow ! Je ne connais pas.

Oui, c'est curieusement peu connu mais c'est vrai que l'IA est un domaine qui bouge très, très vite en ce moment.

Ils vont nous mettre au chômage ces c...

Cela devrait prendre encore du temps mais par contre, la généralisation d'outils d'assistance basés sur cette techno devrait arriver. Il existe déjà des plugins d'IDE qui terminent ta ligne de code (j'ai essayé vite fait mais pas assez pour avoir un avis).
Et un gros sujet serait par exemple la génération d'écrans avec un peu de logique métier sur la base d'une description textuelle ou d'automatisations par l'utilisateur sans passer par le scripting par exemple.
Le potentiel est très grand même sans remplacer les programmeurs.

Ceci dit, le remplacement de certaines professions dans l'informatique est aussi vieille qu'elle.

[Deedee81]

Ceci dit, le remplacement de certaines professions dans l'informatique est aussi vieille qu'elle.

Et on ne casse plus les métiers à tisser..... quoi que

[pm42]

Et on ne casse plus les métiers à tisser..... quoi que

Tu sais qu'à l'époque des Luddites, il y avait plus de soldats de l'armée anglaise affectés à lutter contre ça que contre Napoléon ?
Et qu'ils ont calmé le jeu en punissant de la peine de mort la destruction de l'outil de travail ?

On peut par ailleurs noter que si on les avait écouté, on continuerait à avoir des gens qui tissent nos fringues à la main, boulot pas vraiment gratifiant et on les paierait 100 fois plus cher. Alors que la révolution industrielle a multiplié le nombre d'emplois, le niveau de vie, etc.

Ceci dit, on peut se demander si la destruction créatrice de Schumpeter va toujours marcher ou si un jour, on arrivera à une limite et des IA généralistes font se poser la question (qui existe déjà avec l'informatique et autres progrès récents hors IA dans les économies occidentales où les gains technologiques tendent à concentrer les gains sur des régions et des populations limitées).

Mais bon, je suis H.S. donc j'arrête.