pourquoi ce paradoxe sur l'eau ?

[Zymansky]

Bonjour
J’ai 87 ans, sur volontiers cartésien et j’aimerais comprendre selon ces chiffres:
- Le GIEC indique que le niveau des mers monte, lesquelles n’ont donc pas besoin d’eau
- Il pleut 500 miliards m3 en France par an
- Après évaporation il en reste 200
- Rivières et fleuves en France déversent 5000m3/sec dans la mer soit 150 milliards/m3 par an
- On n’en consomme donc QUE 50 milliards de m3
- La neige artificielle est une bassine de retenue naturelle puisque cela fond au printemps
- Pourquoi empêcher les canons à neige ?
- Pourquoi ne pas obliger l’agriculture à remplie le maximum de bassines depuis les rivières
Merci de votre éclairage Christian GUERIN
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[JPL]

Le niveau des océans monte en partie à cause de la fonte des calottes glaciaires, glaciers et inlandsis, mais pour le moment le phénomène majoritaire est la dilatation thermique due au réchauffement climatique.

- Rivières et fleuves en France déversent 5000m3/sec dans la mer soit 150 milliards/m3 par an
- On n’en consomme donc QUE 50 milliards de m3
- La neige artificielle est une bassine de retenue naturelle puisque cela fond au printemps
- Pourquoi empêcher les canons à neige ?
- Pourquoi ne pas obliger l’agriculture à remplie le maximum de bassines depuis les rivières

Tout simplement parce que toute l’eau circulante ou souterraine n’a pas vocation à être utilisée. La destination normale de l’eau circulante est d’aller vers les mers et océans pour compenser leur évaporation. Donc tout prélèvement doit rester modéré et compatible avec une circulation normale, ne serait-ce que pour ne pas nuire gravement aux écosystèmes. De plus le problème le plus important de l’eau c’est sa répartition très inégale aussi bien dans le monde qu’à l’échelle d’un pays (mais généralement dans une moindre mesure dans ce dernier cas).

[Deedee81]

Salut,

Le niveau des océans monte en partie à cause de la fonte des calottes glaciaires, glaciers et inlandsis, mais pour le moment le phénomène majoritaire est la dilatation thermique due au réchauffement climatique.

Pour les chiffres que j'avais vu, pour le futur, c'est aussi la dilatation thermique. Sauf mauvaise surprise (régulièrement on découvre l'un ou l'autre mécanisme accentuant la font des calottes il est un fait que si celle de l'Antarctique fondait en grosse partie, là, ça grimperait un fameux coup. Mais le risque est à confirmer, je ne suis pas assez les chiffres. Je suis plus souvent au courant des mécanismes physiques.... que de leur conséquence !).

Notons aussi qu'il y a un effet notable des courants et tempêtes qui peut nettement amplifier le phénomène mais seulement dans certains endroits. On sait que Venise a des soucis et les centrales nucléaires françaises sont en cours d'amélioration des digues pour prendre en compte les maximas décamillénaires plutôt que millénaires suite au RC et à la tempête de 1999 qui a donné des sueurs froides (inondation partielle de deux réacteurs) etc.... etc....

Donc tout n'est pas qu'une question de quantité de flotte. Le problème est fort complexe. Comme évoqué aussi ci-dessus avec la répartition des eaux douces.

[Deedee81]

Et notons deux travers des canons à neige :

ils prélèvent les aquifères et l'eau ainsi prélevée finit surtout en eau de ruissellement (donc perdue pour ces mêmes aquifères). Et ils consomment de l'énergie => CO2. Mais je ne me prononcerai pas sur l'impact réel car je connais mal les chiffres et il n'est pas facile de trouver des infos vu que j'ai vu (avec google) qu'il y a beaucoup de positions partisanes dans un sens ou l'autre. Et il faut prendre garde de juger trop vite (sur d'autres sujets, en Belgique, j'ai parfois entendu des "batailles" pour des queues de cerise en "oubliant" parfois des sujets bien plus majeurs, enfin, bon, tout ça est teinté de politique, sociologique, économique, idéologique... hors charte sur Futura mais ne simplifiant pas les choses dans nos sociétés)

Notons aussi qu'outre les difficultés de la répartition de l'eau avec l'Agriculture évoqué plus haut, il y a aussi un usage immodéré des engrais. J'ai eut l'occasion de faire des analyses des eaux de surface dans ma région. Effarant : peu pollué (sauf une pour une raison transitoire) et même mieux que dans ma jeunesse, mais au niveau nitrates : astronomique. L'eutrophisation était particulièrement flagrante à certains endroits (plus de trente mètres d'épaisseur de mousses, faut le voir pour le croire !!!!! et dire que c'est le ruisseau des "claires fontaines", c'est vachement ironique )

Tout cela montre aussi la complexité et l'intrication des problématiques qui dépassent et de loin la "simple" question climatique !

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

- Pourquoi ne pas obliger l’agriculture à remplie le maximum de bassines depuis les rivières

Le sujet est controversé mais quand on fait cela, cette eau n'irrigue pas les écosystèmes situés après les prélèvements comme elle l'aurait normalement fait. Par contre, cela augmente sa surface d'évaporation et donc elle est en partie "perdue" et on se retrouve avec plus d'eau en local en période sèche mais moins globalement.

[ArchoZaure]

Le sujet est controversé mais quand on fait cela, cette eau n'irrigue pas les écosystèmes situés après les prélèvements comme elle l'aurait normalement fait. Par contre, cela augmente sa surface d'évaporation et donc elle est en partie "perdue" et on se retrouve avec plus d'eau en local en période sèche mais moins globalement.

"Normalement" ?
Vous voulez dire qu'une bonne crue c'est normal ?
Oui c'est la nature brut de coffrage.
Ça tue, ça ravage, c'est... beau... euh peut-être pas.
Cette nature à l'état sauvage dont l'humanité et plus précisément les peuples dits civilisés n'ont pas besoin.

Donc non, rassurons-nous, les deux derniers millénaires ont consisté à domestiquer la nature "normale", de manière par exemple dans le cas que vous citez à pouvoir accumuler de manière sécurisée l'excédent ponctuel pour pouvoir le fournir petit à petit aux moment où la nature ne fournit plus d'eau.
Maintenant il est vrai que ces infrastructures périclitent et que comme on a également des changement dans les régimes pluvieux il va falloir continuer à s'adapter.
Si on ne le fait plus (s'adapter) et qu'on se contente de dire que "l'abondance c'est fini" il est clair qu'on va avoir droit à des pénuries et à des crues incontrôlées selon les régions et les moments dans l'année.

[OnlineMeteo]

Je pense que Zymansky consacre, au travers du cycle de l'eau, le débat sur le rôle de la science dans l'écologisme.
Dès la 1ère réponse, on voit la fameuse idée "le problème est la destruction des écosystèmes" qui expose nettement le débat.

Dans une vision objective, détruire des écosystèmes est un choix à gérer en connaissance de cause.
La science, si elle est objective, ne devrait faire qu'étudier ce choix en exposant avantages et inconvénients.

En fonction de la politique, la science s'accorde le droit ou pas de viser davantage les inconvénients que les avantages... ce qui irrite les partisans (peu nombreux) d'une science objective.

Et bonne journée.

[JPL]

En fonction de la politique, la science s'accorde le droit ou pas de viser davantage les inconvénients que les avantages... ce qui irrite les partisans (peu nombreux) d'une science objective.

Totalement faux. Propos idéologique.

[Archi3]

on peut être d'accord ou pas d'accord , mais pourquoi "idéologique" ? découlant de quelle "idéologie" ?

[JPL]

Idéologique parce que tu as une vue manifestement biaisée sur le fonctionnement de la science, que ce soit dans ce domaine ou dans d’autres, et je suppose fortement que ce biais est dû à une idéologie (pas forcément politique, je n’en sais rien) sous-jacente.

[ArchoZaure]

Dans une vision objective, détruire des écosystèmes est un choix à gérer en connaissance de cause.
La science, si elle est objective, ne devrait faire qu'étudier ce choix en exposant avantages et inconvénients.

On est d'accord. Les sciences ne font qu'étudier le réel, fournissant ainsi les éléments permettant de choisir en connaissance de cause.

En fonction de la politique, la science s'accorde le droit ou pas de viser davantage les inconvénients que les avantages... ce qui irrite les partisans (peu nombreux) d'une science objective.

Après il est vrai que c'est (de plus en plus) la politique qui décide, du fait des budgets alloués ou pas, des éléments qu'on va avoir à disposition pour choisir.
Il peut y avoir des biais rendant le choix moins objectif.

Et puis, histoire de me répéter, il n'y a plus de nature à l'état sauvage dans nos contrées depuis bien longtemps.
Dire qu'on veut conserver l'écosystème d'il y a 50 ans c'est pas dire qu'on veut conserver l'écosystème qui se mettrait en place si l'Homme n'était pas présent.
Sans l'Homme en France il y aurait je pense des marécages partout avec beaucoup de forets impraticables.
Un certains nombre d'espèces disparaitraient du paysage.

[f6bes]

Et puis, histoire de me répéter, il n'y a plus de nature à l'état sauvage dans nos contrées depuis bien longtemps.
.

Bjr à toi, Va faire un tour en Cévennes et içi dans les garrigues !
Bonne journée

[ArchoZaure]

Bjr à toi, Va faire un tour en Cévennes et içi dans les garrigues !
Bonne journée

1% (et encore)
https://www.caminteresse.fr/environn...vage-11130858/

[Archi3]

Idéologique parce que tu as une vue manifestement biaisée sur le fonctionnement de la science, que ce soit dans ce domaine ou dans d’autres, et je suppose fortement que ce biais est dû à une idéologie (pas forcément politique, je n’en sais rien) sous-jacente.

En l’espèce on parlait de l’avis de Onlinemeteo pas du mien . Encore une fois on peut le partager ou non mais je ne vois pas trop de quelle «*idéologie*» il ressortirait

[Bounoume]

revenons au sujet initial.....
le paradoxe.....
subjectivement on ressent ceci:

le volume total des eaux libres augmente....
la quantité des eaux 'utiles' diminue....

les eaux libres, palpables, liquides....... on en exclut bien sûr les glaces polaires .....
alors il reste les océans (salé, d'ailleurs, donc impropres à boisson et agriculture, mais qui peuvent innonder les basses terres....)...... ceux-là, leur niveau va monter, leur volume augmente
Il y a davantage d'eau dans les océans..... aux dépends des glaces qui fondent....

Par contre, pour les eaux 'pures' (non salées), potables ou pour l'agriculture et la végétation naturelle.... elles deviennent beaucoup moins disponibles.....
moindre disponibilité à la fois en quantité totale de précipitations, et en répartition aux périodes et aux endroits où elles sont indispensables....
d'où plein de tentatives pour les économiser, pour simuler un fausse abondance, pour en extraire des fossiles, pour dessaler l'eau de mer....

[OnlineMeteo]

"Dans le rapport "Changement climatique, eau, agriculture. Quelles trajectoires d'ici 2050 ?", le CGEDD et le CGAAER considèrent que les réserves de substitution constituent "le mode de sécurisation de la ressource en eau le plus satisfaisant"."

"Selon le rapport, le projet permettrait "une amélioration globale du niveau des nappes en printemps-été" et une augmentation du débit des cours d’eau (+5% à + 6%)."

"La Coop de l’eau [suivant les conseils du BGRM] avait alors retenu que ses réserves allaient avoir « un effet positif » sur le milieu."

Comme quoi, l'eau n'a pas que vocation à circuler librement.

[ArchoZaure]

Par contre, pour les eaux 'pures' (non salées), potables ou pour l'agriculture et la végétation naturelle.... elles deviennent beaucoup moins disponibles.....
moindre disponibilité à la fois en quantité totale de précipitations, et en répartition aux périodes et aux endroits où elles sont indispensables....
d'où plein de tentatives pour les économiser, pour simuler un fausse abondance, pour en extraire des fossiles, pour dessaler l'eau de mer....

C'est pas un peu paradoxal de dire que le réchauffement global climatique va permettre à plus d'eau venant de la mer de se retrouver dans l'atmosphère et de dire qu'on va manquer d'eau ?
La nuit il fait plus froid donc au pire avec une atmosphère saturée en eau il devrait pleuvoir plus souvent la nuit.
Le truc super en tous cas c'est que cette est eau est dépolluée de base puisqu'elle provient de l'évaporation.

[Archi3]

revenons au sujet initial.....
le paradoxe.....
subjectivement on ressent ceci:

les eaux libres, palpables, liquides....... on en exclut bien sûr les glaces polaires .....
alors il reste les océans (salé, d'ailleurs, donc impropres à boisson et agriculture, mais qui peuvent innonder les basses terres....)...... ceux-là, leur niveau va monter, leur volume augmente
Il y a davantage d'eau dans les océans..... aux dépends des glaces qui fondent....

Par contre, pour les eaux 'pures' (non salées), potables ou pour l'agriculture et la végétation naturelle.... elles deviennent beaucoup moins disponibles.....
moindre disponibilité à la fois en quantité totale de précipitations, et en répartition aux périodes et aux endroits où elles sont indispensables....

sauf erreur les précipitations ne varient pas globalement sur Terre (ni en France)

L'argument d'ailleurs plus souvent présenté est que le RC devrait augmenter la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère donc la quantité de précipitations (mais je ne suis pas certain de la validité de l'argument puisque les précipitations sont dues à des variations de température quand l'air se refroidit donc est ce que le RC va conduire au même refroidissement des masses d'air? c'est pas parce qu'il y a de la vapeur d'eau que ça précipite forcément)
Mais bon sauf erreur il y a des variations locales mais pas globales.

En revanche le RC augmente l'évapotranspiration et donc la gravité des sécheresses météorologiques quand elles arrivent. Mais ces sécheresses météorologiques ne sont pas plus nombreuses qu'avant.

Sinon une autre raison de manquer d'eau est que la population et donc les besoins augmentent.

[Archi3]

Ah tiens, intéressant, j'apprends que madame Haziza, qu'on entend beaucoup sur l'eau et qui se présente comme hydrologue, ,n'a aucune position académique, ne publie pas dans les journaux scientifiques, et est capable de raconter n'importe quoi sur l'effet de serre et l'impact des prélèvements d'eau. Ça été relevé par François-Marie Bréon, lui même vrai climatologue et président de l'AFIS

https://twitter.com/fmbreon/status/1549034441418321921


On n'est pas très loin de la fraude là. Une preuve directe donc que les médias peuvent donner une large place à des guignols en les présentant comme des scientifiques, et que le grand public a très peu de moyen de savoir si ce qu'on lui dit par le truchement des médias est vrai ou pas.

[f6bes]

1% (et encore)
https://www.caminteresse.fr/environn...vage-11130858/

Remoi, J'ai rien contre.....je parle de ce que je connais......faut voir le RESTE de la France.
Je ne la parcours pas de long en large.
Bonne journée

[OnlineMeteo]

Lisez le GIEC pour les changements sur la météo.
Un changement climatique global est forcément aussi régional.
Chaque région a ses particularités. Pas besoin d'aller invoquer des soit-disant paradoxes.

[Zymansky]

Je lis de JPL : " La destination normale de l’eau circulante est d’aller vers les mers et océans pour compenser leur évaporation." Donc, pour moi, il semble paradoxal de laisser l'eau des fleuves retourner en telle quantité à la mer dont le niveau continue de monter et priver les agriculteurs de bassines et les stations de montagne de neige. De toutes façons, sauf erreur, l'eau de notre planète ne diminue pas en quantité, elle est en permanence en évaporation, sur ou dedans la terre ou en mer.

[ArchoZaure]

Et aussi l'eau ne se consomme pas.
Lorsqu'on dit qu'une vache "consomme" environ 100L d'eau par jour, c'est juste une façon de parler.

[Deedee81]

salut,

Le problème de l'eau n'est évidemment pas la quantité d'eau qui va vers la mer (ça c'est la première fois que je vois ça).

- Mais sa répartition (*)
- La part d'eau potable (**)

(*) un exemple, on a des accords signés avec les Pays-Bas. Pour alimenter les polders on doit fournir une quantité minimale d'eau de la meuse. On ne peut donc pas pomper toute l'eau qu'on voudrait dans la meuse. (***)
(**) L'épuration ça coute cher.

Et donc c'est un problème fort complexe qui fait intervenir nombre de paramètres hydrographiques, financiers et économiques.

(***) En Russie il y a une série de rivière alimentant la mer d'Azov. Plusieurs pays ont prélevés cette eau pour l'agriculture (dont du coton, très gourmand en eau).
Conséquence, ils ont presque vidé la mer d'Azov. L'eau de cette mer en se rétrécisant s'est automatiquement très concentrée en mer : tuant toute vie et envoyant des milliers de pêcheurs au chômage.
De plus, les terres "libérées" étaient salées et le vent emportant le sel a stérilisé des milliers d'hectares : foutu l'agriculture.

Et ils ont eut des difficultés à s'entendre (ils ont fini par y arriver, la situation s'est améliorée). Chaque pays refusant de faire plus d'effort que ses voisins.

Donc aux difficultés ci-dessusil faut aussi ajouter les aspects politiques.

Et donc juste dire "laissons les agriculteurs prélevée des bassines" (d'ailleurs pourquoi des bassines, un tuyau et une pompe c'est plus facile ), pourquoi pas des tasses d'eau tant qu'on y est
c'est simpliste voire catastrophique selon les situations.

Zymansky, ton raisonnement n'est pas simpliste : il est simplicime. Heureusement que les spécialistes et responsables ne pensent pas comme toi !

[polo974]

Tu confonds pas un peu avec la mer d'Aral ? ? ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_d%27Aral

[Deedee81]

Si, me suis mélangé les mers, heu, les pinceaux. Merci

[Zymansky]

A ce stade de « simplissime », personne ne m’a convaincu.
Je ne me réfère pas à la science que je ne maîtrise absolument pas mais à ma logique d’inculte : laisser couler tant d’eau (aux embouchures) dans une baignoire qui va déborder (les océans) alors qu’en amont on bride certains besoins (agriculture et économies touristiques en montagne) et que, de toutes façons, depuis des millénaires, la terre n’a pas perdu une seule goutte d’eau, je persiste à trouver cette situation paradoxale.

[pm42]

personne ne m’a convaincu.
Je ne me réfère pas à la science que je ne maîtrise absolument pas mais à ma logique d’inculte

Je crois que tout est dit.

[Deedee81]

Je ne me réfère pas à la science

Alors tu t'es trompé de forum qui s'intitule Futura Science.

Et si tu préfères en effet rester dans des raisonnements fautifs issus de ton ignorance du sujet, c'est ton droit.

Mais conséquence : CLIC. Je ferme.

Merci,