avec mon pseudo à faute d orthographe , je me permet de poser une question.
je voie beaucoup de gens nous présenter l energie photovoltaique comme une source d énergie suffisante et non poluante...
quelle quantité de produits chimiques et de matiere premiere est il necessaire de fournir pour produire ces panneaux?
quelle est la polution qui en decoule?
cordialement Bl@tem@n!
Bonjour,
Il y a plusieurs posts sur ce sujet dans le forum environnement et écologie, un peu plus bas.
Bonjour,
j'ai lu (je ne sais plus où, désolé) que si l'on pouvait installer une fonderie dans l'espace, on pourrait faire des alliages aluminoferreux, ce qui permettrait d'augmenter le rendement des cellules photovoltaîques de plus de 30%. Quelqu'un peut-il confirmer ?
... et augmenter le prix de l'électricité ainsi produite de 300.....000 %Envoyé par Ged
Bonjour,
Il est clair qu'on a rien sans rien .Mais c'est comme tout, une fois le spatial démocratisé les coûts baisseront.Un journaliste scientifique Allemand (je n'ai plus le nom en tête mais je peux le retrouver pour ceux qui le désire) a fait une étude sur l'exploitation de minerai sur la lune et il en découle que cela ne couterait pas plus cher que de le faire sur terre, bien sur il faut voir à long terme, alors pourquoi pas la fabrication de cellule photovoltaîque dans l'espace.
Cécile, et si payer plus cher ton éléctricité (sans aller jusqu'a 300 ... 000% ce qui n'est pas trés objectif ni réaliste) nous permets d' avoir une terre toute propre, tu dirais non ?
Moi je veux le beurre, l'argent du beurre, la crémiére et la fille de la crémiére
Bien sûr que je veux une terre bien propre, mais il existe d'autres moyens moins coûteux et moins hypothétiques. Avant d'imaginer des solutions invenvisageables avant des décennies, mieux vaut faire avec ce qu'on a. Les solutions existent, mais on ne les utilise pas.
Ensuite, le vrai problème du photovoltaïque n'est pas le rendement, mais les coûts. Autrement dit, augmenter les rendements de 30 % en augmentant le coût de plusieurs centaines ou milliers de % est stupide. En revanche, même en ayant les mêmes rendements, si on baissait les coûts de 5 à 10 (c'est tout à fait envisageable), on verrait les panneaux photovoltaïques fleurir sur tous les toits de France et de Navarre. Et ça ferait de sacrées productions d'électricité.
Cécile, il est clair que si tu ne regarde pas le long terme ce n'est pas rentable.Mais imagine que les gens du début du siécle avaient pensé comme toi, tu ne voyagerais pas en avion à l'heure actuelle, car à l'époque le voyage en avion était trés couteux et le fait de pacourir ne serait-ce que 5000kms sans escale et aussi vite qu'aujourd'hui devait leur paraitre hautement hypothétique.Donc dis-toi que pour les générations futures c'est peut-être une des voies à explorer.
Quel puissance as-tu besoin chez toi ? allez disons que tu as besoin de 3kw. Il te faut pour avoir cette puissance entre 27 et 60m^2 de cellules suivant la technologie utilisée (le prix étant inversement proportionnel à la surface) et exposé correctement (le rendement de panneaux exposé sur la surface nord d'une toiture n'est pas terrible.
Donc une augmentation de 30% de rendement ne serait pas négligeable en terme de surface occupée.
Par contre j'ai vu un reportage à la télé sur l'énergie solaire dans lequel un architecte Allemand utilisé le principe du chauffe-eau solaire sauf qu'il chauffait un réservoir d'eau de 17 m^3 isolé et qu'il chauffé sa maison une partie de l'hiver avec.Le réservoir lui permettait de conserver la chaleur (trés grand volume d'eau chaude=>plus de temps pour perdre 1°).Grâce a ce principe et à quelques panneaux de cellules photovoltaïque pour la consommation d'éléctricité pur (éclairage ...) il pallie ainsi au 2/3 de sa consommation d'énergie annuelle .Je trouve ça génial je le ferais bien chez moi mais 17m^3 il faut que j'agrandisse
Il ne sera pas possible avant au moins 20 ou 30 ans d'installer des usines dans l'espace. Cela si on regarde les moyens actuels de la recherche spatiale et il n'est poas évident que dans 20/30 ans on les revoie à la hausse. Cette solution de produire des capteurs solaires dans l'espace est donc utopique à court et moyen terme. Or pour lutter contre le réchauffement global, il est néccéssaire de prendre des décison à moyen et court terme, voire même très court terme. Cécile ne dit pas qu'il n'est pas possible que cette solution fonctionne dans un avenir lointain et qu'il faut abandonner son étude. Elle dit qu'il vaut mieux mettre en place les solutions qui éxistent actuellement solutions qui sont éprouvées et qu'il est possible d'améliorer à un horizon proche (2010/2015).
Avec des solutions réalistes et de technologie actuelle, certains spécialistes pensent que l'on peut diminuer nos rejets en CO2 de 50%. Sans chercher des solutions qui pour l''instant relèvent de la science fiction. Tu en a cité une, il y en a de nombreuses autres et en plus, elles pourraient être génératrice d'emplois et comme elles ne sont pas maitrisées par les pays émergents, elles ne seraient pas délocalisables. Que des avantages.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Il est quand même bizarre que vous, qui me semblait être quelque peu écologiste tourniez en dérision les solutions qui vous sont proposées.Dans mon premier post je 'nai fait qu'amener une solution et poser une question et on me rétorque que le prix de l'éléctricité augmentera de 300 ... 000%.Vous parlez d'utopie alors, que dire de la greffe du coeur il y a 50 ans. Je ne parle pas de science-fiction la technique on l'a.
Ah ce moment là votre désire de faire baisser le taux de CO2 est utopique car comme pour produire des cellules photovoltaïque dans l'espace l'obstacle principale est l'argent et les lobbies.
Alors Mesdames, Messieurs inutiles d'ironiser et d'être cynique, gardez l'esprit ouvert car à ce probléme il n'y a pas qu'une solution mais une infinité.
Pour revenir au sujet, ce n'est pas pour polémiquer mais pour me cultiver, quels sont les technologies de remplacement auxquels tu penses.
Ged qui essaye de trouver le movement perpétuel, perpétuel, perpétuel, perpétuel, perpétuel ....
Je n'ironise pas, je tente juste de démonter une tendance actuelle qui est de dire (en résumé) : y'a plein de solutions vachement pointues technologiquement, il suffit d'y mettre des milliards et d'attendre 50 ou 100 ans. Or, avec les solutions existantes, on pourrait déjà résoudre une bonne partie des problèmes de l'énergie, à condition d'y mettre les moyens. Le problème, c'est que les gens refusent ces solutions qui leur paraissent simplistes, et rêvent sur des délires technologiques (excuse moi du terme, mais il s'agit un peu de ça). Mais le problème du climat est urgent, il ne s'agit pas d'attendre d'hypothétiques solutions futuristes.
Pour revenir au photovoltaïque : personne ne dit qu'il ne faut que ça pour alimenter une maison (ça poserait d'ailleurs des problèmes de stockage de l'électricité). Mais si on couvrait déjà de panneaux existants les toits au sud en France, tu n'imagines pas l'électricité qu'on produirait ainsi, sans avoir à envoyer des usines dans l'espace (quand tu vois les programmes actuels de satellites dans l'espace, qui rognent après le moindre gramme, on est très très très loin d'usines dans l'espace).
Pour résumer, j'en ai marre que les chimères technologiques de demain cachent les technologies existantes efficaces mais ignorées.
Bravo Cécile, j'ai pris la peine de lire ce qui précède et je suis d'accord avec tes interventions.
Mon métier m'a amené à fabriquer beaucoup d'hydrogène, et à construire des usines en produisant beaucoup ( jusqu'à 8 millions de m3 N par jour).
C'est un gaz hyper dangereux à manipuler. J'ai hélas souvent vu des accidents.
Sa production par électrolyse ou à partir de combustibles fossiles coûte beaucoup plus d'énergie que son énergie potentielle propre (au moins 30% de plus).
le présenter comme une solution aux manques d'énergie, c'est simplement manifester son ignorance.
Lorsque la disponibilité en pétrole va diminuer. On fabriquera du carburant synthétique par la bonne vieille méthode de Fischer et de Tropsch, à partir de charbon.
Et on remettra en service les bons vieux gazobois.
effectivement, c'est une solutionLorsque la disponibilité en pétrole va diminuer. On fabriquera du carburant synthétique par la bonne vieille méthode de Fischer et de Tropsch, à partir de charbon.
Et on remettra en service les bons vieux gazobois
connais-tu une étude du coût pour une telle solution, incluant ou non le captage et castration du CO2?
selon http://www.ifp.fr/IFP/fr/fichiers/ci...ydrogeneVF.pdf, le coût aux 100km avec de l'hydrogène est sensiblement le même qu'aujourd'hui avec de l'essence (vu que le prix du baril est de 65$, contre 30 dans cette étude, vu qu'ils ont pris un coût de 8$/GJ pour le pétrole)
le problème de l'hydrogène ne se résume bien entendu pas au coût du 100km, mais à la construction des centrales, de l'infrastucture et de la PAC (150.000euros pour un 50kw aujourd'hui, voire de 5.000 à 10.000euros pour une production en masse, sans le coût de l'auto, du réservoire, plusieurs milliers d'euros, du moteur électrique, de la carcasse...)
Enfin, cette méthode de production ne résout en rien le problème de la pollution automobile, notamment la puanteur et le boucan infernal (merci de ne pas me parler d'obligation de nos jours d'avoir une voiture, je lui répondrais qu'il a au moins le choix d'acheter une Smart)
Bonjour,
Si quelqu'un avait une memoire meilleure que la mienne, se souviendrait-il d'un article de science et avenir d'entre 76 et 78 concernant l'étude d'un anglais sur une technique d'extraction de l'hydrogene a partir des fallaises calcaire? Ca parraissait très simple...
j'en ai gardé quelques uns de cette époque, je vais faire des fouilles
mais je ne comprends pas bien; le calcaire n'est absolument pas une source d'energie et il ne contient pas d'hydrogène?? (formule Ca CO3) La seule source d'énergie disponible c'est quand elles se cassent la gueule....
Gillesh, tu me pourri mon dimanche en buggant mes archives internes! Je peut me tromper sur le produit extrait, mes connaissance en chimie ne depassent pas l'homogeneité d'un melange en sucrant le café. Pourtant, c'etait a l'époque le grand débat, et une foultitude de propositions s'étalait dans ces journaux. Avec l'eau de mer, peut-etre?
La tour à dépréssion etait apparue dans ces pages, sous forme d'un simple croquis et d'un calcul visiblement fait sur un coin de table, pourtant elle réapparaissait 25 ans plus tard en Australie.
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener...rixetCouts.htmOn fabriquera du carburant synthétique par la bonne vieille méthode de Fischer et de Tropsch, à partir de charbon
on lit un coût de base de l'essence conçue à partir du charbon entre 48 et 69cEuros/litre (contre 15 pour l'essence, c'est à dire pour un baril à 25$/baril), c'est à dire en moyenne 60cEuros le litre, c'est à dire aux alentours du prix HT de l'essence aujourd'hui
http://www.ifp.fr/IFP/fr/IFP00PPU.ns...eponsesIFP.pdf, page 13
si l'on vient à séquestrer le CO2, en se basant sur un coût du baril à 30$ le baril, le prix de l'énergie serait, en moyenne multiplier par 1.5, soit 90cEuros le litre
Mais comme ton économie fonctionnera avec du charbon liquéfié, il faut donc en fait retenir (puisqu'avec un baril à 25$ on a un litre d'essence à 15cEuro) un coût de l'énergie à 90*25/15 = 150$ le baril
Donc, au minimum, une économie basée sur du charbon liquéfié ne peut être compétitive qu'à partir de 150$ le baril de pétrole
Un nouveau problème se pose: le coût de la séquestration multiplie le coût de l'énergie par 1.5... pour un coût du baril à 30$. Lorsque le baril ser à 150$, en extrapolant le tableau précédent, le prix de l'énergie sera multiplié en fait par 5*1.5 = 7.5, soit donc un coût du litre d'essence à 60*7.5 = 4.5euros, soit un baril à 450*25/15 = 750$
et on tombe dans un cercle vicieux: puisque le baril est à 750$, le coût de l'énergie serait alors multiplié par un facteur énorme qui rendrait le coût de l'énergie totalement hors de prix
Donc en fait une économie basée sur le charbon liquéfié est impossible, sauf si tu ne séquestres pas le CO2
Dernière modification par moijdikssékool ; 21/08/2005 à 16h51.
Je sais pas j'ai pas retrouvé. De toutes façon y a aucun problème pour trouver de l'hydrogène, y en a partout caché dans l'eau (aussi dans les hydrocarbures mais comme on l'a maintes fois signalé ça ne change rien au problème de la déplétion!). Le problème c'est la source d'ENERGIE pour l'extraire.
La seule vraiment renouvelable, c'est le solaire et l'electrolyse, et comme on l'a répété aussi plein de fois, ça a un rendement déplorable, et en plus après faut le liquéfier ou le comprimer à 800 bars....(j'entends souvent des gens imaginer leur voiture à hydrogène, avec pile à combustible au platine, réservoir à 800 bars... mais rarement se demander si c'est applicable au Tiers Monde? boh , c'est pô grave, de toutes façons ils sont dejà condamnés-pardon pour la pointe de cynisme qui m'envahit)
La question est : à quel moment on reconnaîtra honnêtement que l'économie de l'hydrogène est un conte de fées pour ceux qui croient au Père Noël, et qu'on s'attaquera vraiment au problème d'amortir le choc de la dépression post-pétrole (j'allais dire post partum) ? plus on attend, plus ce sera dur....
Tu as raison, Guillesh, c'est justement a mes amis du grand sud à qui je pense. La voiture, les 404 et les Isuzu leur ont permis d'acceder au comte de fée, sortir de leur carcan culturel, étudier, rencontrer des copines loins des yeux reprobateurs, cette petite richesse qui a fait rever des milliards d'individus. Ces pompes thermiques qui permettent de lutter contre la desertification, les bateaux qui ont apporté l'eucaliptus, pour stopper le vent sec et poussiereux. On va renvoyer ces gens a leur isolement? Reprendre l'économie ancienne, la guerre et les razzias? Je ne veut pas y croire. C'est creer une amerthume qui ne presage rien de bon. Regarde les vautours qui n'attendent que ça, l'obscurentisme...
L'article dont je crois me souvenir, parlait d'une reaction chimique. On peut vraiment pas miniaturiser un truc pour alimenter un moteur, sans ce maudit stockage à plein de bar? PS: te fache pas!, on a besoin des cours sur l'atome!
l'obsurentisme aura tendance à "oublier" que l'auto est un truc pourri: puanteur, boucan pas possible, nocivité, crasse, danger, encombrement, emprise biologique, stress, favorisant l'obésité, énergivore et participant gravement au réchauffement climatiqueRegarde les vautours qui n'attendent que ça, l'obscurentisme...
Des détails dont se foutent pas mal les automobilistes
comme je l'ai souligné précédemment, selon ifp, une pac de 50kw (hors coût auto, moteur et réservoir) coûte actuellement 150.000euros (selon le DOE, très optimiste, ca pourrait descendre, produite en masse, entre 5.000euros et 10.000)
éludons un moment le problème de l'énergie pour produire de l'H2 (plus de 200 centrales nucléaires actuelles de 1GW pour le transport actuel)
quelqu'un connaît-il le coût d'un moteur thermique fonctionnant à l'hydrogène? son rendement?
A vue de nez ça ne doit pas être trop différent du moteur à explosion, mais je pense qu'on s'égare en discutant sur 20% ou 30 % de rendement. Le problème est qu'on ne trimballe pas 800 bars ou -250°C dans un jerrycan accroché derrière une jeep. Et que même en Occident ce n'est pas facile....
De plus, que le prix des PAC baisse avec une production de masse, ça n'a rien d'évident, puisqu'elles utilisent des matériaux rare (Pt) dont la production actuelle serait bien insuffisante pour équiper les vehicules de la planète. D'ou un autre problème de dépletion...
le seul avantage de l'hydrogène est que, via une pac, on a un bon rendement (au niveau de la l'auto, pas de toute la chaîne). Si on se met à fabriquer des MCI hydrogène avec les mêmes rendement que les MCI essence, je te dis pas le désastre (il faudrait en gros 2 fois plus de réservoirs, 2 fois plus de centrales d'électricité qu'avec des pac)je pense qu'on s'égare en discutant sur 20% ou 30 % de rendement
dans le lien ifp que j'ai donné, ils disent que le DOE, département de l'énergie aux EUA tablent sur un tarif des réservoirs à 66euros/kg d'hydrogène soit 264euros pour une autonomie de 400km, contre 125euros pour un réservoir de 40l de carburant. Donc en gros, ils se foutent de la gueule du monde parcequ'un réservoir 800bars hyper sécurisé ça coute sûrement un peu plus du double d'un réservoir plastique, faut pas exagérerLe problème est qu'on ne trimballe pas 800 bars ou -250°C dans un jerrycan accroché derrière une jeep
donc, quand le DOE annonce des pac à 5 à 10.000euros au lieu de 150.000euros, il faut les croire aussi
je parlais d'un moteur à combustion directe interne. Avec une PAC je crois que c'est de l'ordre de 60 %, UNE FOIS QUE L'HYDROGENE EST PRODUIT. Mais la seule manière renouvelable de le produire, l'électrolyse de l'eau par photopiles, rend le rendement total désastreux, quelques % je crois.
Et croire à des progrès techniques fantastiques et à un investissemnt financier nécessairement énorme, dans un monde plongé une récession brutale (je rappelle qu'une fois le pic de Hubbert passé, c'est une chute de 2 ou 3 % PAR AN minimum) et qui sera inondé de chomeurs sans le sou et de SDF affamés, avec les programmes sociaux débordés, c'est de la science fiction pure et simple. RAppelez vous que la première chose dans quoi l'état coupe quand il n'a plus de sou, c'est la recherche.
De toutes façons on a déjà eu quelques répétitions générales avant le grand show mondial : Russie, Argentine, Corée...J'ai pas vu de piles à combustibles apparaître magiquement dans tous ces pays!
j'étais ironique quand je disais "donc, quand le DOE annonce des pac à 5 à 10.000euros au lieu de 150.000euros, il faut les croire aussi" parceque, d'un autre côté, le DOE imagine que fabriquer des réservoires hydrogène coûte à peine plus cher que des bacs en plastiqueEt croire à ... c'est de la science fiction pure et simple
pour les essais autobus dans certains pays, ils ont établi une moyenne légèrement inférieure à 40%Avec une PAC je crois que c'est de l'ordre de 60 %
pour les MCI hydrogène, je me souviens avoir lu des rendements un peu meilleur que les mci essence
le rendement pac compris depuis l'uranium entrant est de 2%Mais la seule manière renouvelable de le produire, l'électrolyse de l'eau par photopiles, rend le rendement total désastreux, quelques % je crois.
si les mci hydrogène sont à 20%, il faudrait alors 2 fois plus soit plus de 500 centrales nucléaires
j'ai fait le calcul dans le cas des pac à http://forums.futura-sciences.com/post255092-499.html
il y a aussi une remarque à http://forums.futura-sciences.com/post261487-573.html
et avant.... traverse la couche d'ozone qui se marie si bien avec l'hydrogène ( et donc: destruction de cette couche)
S'lu
1) la vapeur d'eau arrivée en haute atmosphère subit un photodissociation H2O->H2 + O
l'hydrogène continue son ascension jusqu'aux couches limites de la très haute atmosphère,
et est expulsée par le vent solaire,
Et si une loi obligeait EDF, à stocker sous forme d'hydrogene ses surplus nucleaires et hydroelectriques et autres? au lieu de "delester"...
Bonjour a tous et a toutes,
Je ne sais pas pour vous, mais personnellement je pense que l'avenir sera a la voiture electrique (et/ou a air comprimé dans une moindre mesure?) , au diester pour la transition moteur diesel/futur moteur des bases de nos sociétés cad les camions et les grues (pour construire et transporter les matieres qui font nous vivre), et surtout a la production personnelle (éoliennes verticales, panneaux solaires) pour recharger la voiture, chauffer/refroidir la maison.
Je pense aussi que la question du stockage de l'electricité va devenir centrale et va permettre d'autant plus l'explosion de l'auto-suffisance dans une maison ou un immeuble car les batteries qu'on developpe a l'heure actuelle (comme pour la BLue car de Bolloré par exemple) pourront servir a stocker l'electricité produite pdt les périodes venteuses ou ensoleillées, pour la réutiliser pdt la nuit ou pdt les périodes calmes.
Notez que le couple éolienne + panneaux solaire sera sans doute le plus efficasse car il est très rare d'avoir + de 10 jorus sans vent OU sans soleil.
Il y a souvent l'un quand l'autre est absent
Et sinon, meme avis que certains post a propos de l'hydrogene : trop cher, pas bon rendement energétique global, trop volatile, trop dur a stocker, trop cher a mettre en place au niveau distribution etc => ca restera local (comme en islande par exemple ou ils le produisent par géothermie).
BOnne journée,
Dreamer
BOnjour
Je travaille actuellement sur des matériaux dit hydrurables (principalement des alliages à base de magnésium et de nickel): c'est à dire qu'ils ont la possibilité de stocker de l'hydrogène sous forme d'hydrures métalliques. Du coup on oublie tous les risques d'explosion dû à l'hydrogène gazeux.
Pour faire entrer l'hydrogène dans l'alliage? Il "suffit" de lui appliquer un courant électrique en le plongeant dans une solution basique concentrée.
Ce type de matériaux est déja largement utilisé comme accumulateurs (regardez sur vos batteries de téléphones portables, d'ordinateurs ou même sur les piles de votre télécommande), ce sont les batteries dites "Ni-MH" (Nickel - Métal Hydrures). Ces accus sont aussi déja utilisés dans l'industrie automobile (toyota prius) et de nombreuses recherches continuent à améliorer leur propriétés. D'ici cinq à dix ans, on devrait être capacle d'utiliser ces matériaux pour la propulsion de véhicules totalement électriques (et non plus hybrides).
Restera à convaincre les lobbies du pétrole...
tu ne crains pas qu'on se retrouve avec à la fois les problèmes des batteries (poids du réservoir énergétique, faible accumulation d'énergie / volume) et ceux de l'hydrogène, en cumullé ?
Actuellement on ne prévoit pas de véhicule H2 prototype atteignant les 500 kms d'autonomie... alors que des véhicules électriques les plus performants sont à 300 kms (tesla, venturi) et sont déjà commercialisés, et on annonce un doublement des performances de la filière Lithium grâce à une nouvelle génération d'électrodes ... ce qui nous met le VE devant le H2 a cout de très loin inférieur
Je ne donnerais pas cher d'une filière
- dont la PAC coutera au bas mot 10 000 €
- dont les reservoirs à hydrure, non content de peser autant que des batteries, offriraient la même autonomie, et pour le même prix
- dont l'efficacité énergétique puit-roue sera deux fois inférieure à son principal concurrent, dans un monde ou elle sera un critère déterminant d'acquisition (on commence à parler déjà en euro du km aujourd'hui, imaginez demain, avec du H2 issu du gaz de ville réformé !!!)
sans faire de bruit, le véhicule électrique à batteries s'insinue doucement mais surement partout en ville, et on continue à tirer des plans sur la comète avec une techno intrinsèquement dépassée par un rendement max de 50%
Dernière modification par Quisit ; 04/06/2007 à 13h55. Motif: ortho
Bonjour,
La biomasse tout simplement, dûment renouvelée cela va sans dire, est une source potentielle d'hydrogène. En effet les végétaux sont majoritairement constitués de cellulose, polymère de glucose, et de formule brute sensiblement CH2O (glucose: C6H12O6). Par pyrolyse la cellulose donne du carbone et de l'eau qu'on peut faire réagir ensemble pour donner de l'hydrogène et du monoxyde de carbone. C'est la célèbre réaction du gaz à l'eau:
C + H2O -> CO + H2
Il y a éventuellement à résoudre le problème de la séparation de l'hydrogène et du monoxyde de carbone, qui empoisonne beaucoup de catalyseurs (notamment ceux utilisés dans les piles à combustibles froides) mais une distillation doit faire l'affaire (il existe des méthodes chimiques pour les traces résiduelles).
A noter qu'il est possible moyennant un catalyseur approprié de réduire l'eau en hydrogène par le monoxyde de carbone avec formation de dioxyde de carbone:
CO + H2O -> CO2 + H2 (ce qui donnerait au total CH2O + H2O -> CO2 + 2H2)
Bien à vous.
