Etienne Klein, de nouveaux plagiats découverts

[Flyingbike]

Non, relis plus attentivement.

Ce que je vois, c'est de la cuisine d'assemblage. Pour expliquer les théories existantes, ça ne me semble pas scandaleux. Parce qu'il faut bien prendre en compte le fait que le doctorant en philosophie des science, on ne peut pas lui demander de comprendre intimement les théories en question. Donc savoir si le bon terme est employé à bon escient est une question délicate et je préfère que l'impétrant aille se sourcer aux bons auteurs plutôt que de divaguer des trucs "originaux".

quand j'ai écrit ma thèse, je n'ai rien inventé de ce qu'il y avait dans l'introduction. Et des dizaines de personnes avant moi avaient parlé de la même chose. Mais je n'ai pas fait de plagiat pour autant. Il n'y a pas qu'une seule suite de mots, et de phrases, identiques à la lettre près, pour expliquer un concept ou une idée. Il faut se sortir les mains du slip et formuler ces concepts et ces idées avec ses mots et avec son style. Sauf quand on prend les gens pour des cons, qu'on a pas envie de s'embêter à écrire ou qu'on est malhonnête. Cela fait partie de l'exercice, de la formation, c'est ce qui est attendu, et c'est pas facile.


Là, avec les exemples de GBo, je ne vois pas ce qu'on peut encore défendre. C'est du plagiat au sens strict, c'est répréhensible. C'est une forme de contrefaçon et de tromperie, pure et dure, et une partie de l'évaluation de son travail aboutissant à l'obtention de son titre repose là dessus. Et si ce n'en était pas, pourquoi finirait il par admettre (certes mollement) avoir chié dans la colle ?
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[Avatar10]

Et si ce n'en était pas, pourquoi finirait il par admettre (certes mollement) avoir chié dans la colle ?

Oui, pourquoi reconnaitre des erreurs si on est de bonne foi?
https://www.leparisien.fr/culture-lo...SVMRNHCGB4.php

Et ce n'est pas la 1ére fois, comme le dit pm42, l'attitude n'est pas défendable, alors quand c'est ses bouquins, c'est une chose, mais là il s'agit de sa thèse qui lui a ouvert sa "carrière" (et avoir le bras long aussi, surtout).

[Avatar10]

Il y a eu des plaintes de la part d'universitaires, donc ce n'est pas les tribunaux médiatiques...malheureusement même si ce sont toujours les mêmes instances qui s'occupent des plagiats, cette info n'est pas encore disponible, mais il y a bien eu plainte, alors ok, présomption d'innocence, mais de là à dire tribunaux médiatiques...un biais peut être?

Apparemment la source n'était pas fiable, il n'y a pas eu de plaintes déposées, ou elles ont été retiré...je penche pour la 1ére version.

[oualos]

C'est sûr que les moyens dont on dispose pour éviter le copié-collé -qui s'appelle aussi plagiat- ne sont plus du tout les mêmes que ceux en 1999

N'étant pas physicien il m'est difficile de donner un avis pertinent mais je comprends Gilgamesh quand il dit qu'il n'y a pas 36.000 manières de présenter le boson de X , ni la Relativité encore que là on pourrait estimer qu'Einstein a plagié (haha!) Gauss, Riemann et Minkowski pour fonder sa propre théorie. En rajoutant quand même un point fondamental et essentiel -excusez du peu!- sur la vitesse de la lumière dans le vide comme limite absolue qu'on ne peut dépasser certes...
Après on peut se lancer dans des arguments opposant et différenciant plagieurs et inventeurs, ceux qui se servent des acquis précédents pour fonder une nouvelle théorie en y adjoignant des éléments personnels et qui n'appartiennent qu'à eux.
Mais Etienne Klein n'a jamais cherché ni prétendu faire cela: il n'a jamais cherché à fonder une nouvelle théorie mais seulement vulgariser.

[Flyingbike]

C'est sûr que les moyens dont on dispose pour éviter le copié-collé -qui s'appelle aussi plagiat- ne sont plus du tout les mêmes que ceux en 1999

N'étant pas physicien il m'est difficile de donner un avis pertinent mais je comprends Gilgamesh quand il dit qu'il n'y a pas 36.000 manières de présenter le boson de X

N'y en a-t-il qu'une seule ? ,

ni la Relativité encore que là on pourrait estimer qu'Einstein a plagié (haha!) Gauss, Riemann et Minkowski pour fonder sa propre théorie. En rajoutant quand même un point fondamental et essentiel -excusez du peu!- sur la vitesse de la lumière dans le vide comme limite absolue qu'on ne peut dépasser certes...
Après on peut se lancer dans des arguments opposant et différenciant plagieurs et inventeurs, ceux qui se servent des acquis précédents pour fonder une nouvelle théorie en y adjoignant des éléments personnels et qui n'appartiennent qu'à eux.
Mais Etienne Klein n'a jamais cherché ni prétendu faire cela: il n'a jamais cherché à fonder une nouvelle théorie mais seulement vulgariser.

vous avez décidément du mal à comprendre.

Je réessaie une dernière fois :

Plagier, ce n'est pas la même chose que citer

Dans les deux cas on utilise du texte écrit par un autre. Dans le premier cas, on s'en cache et on triche, pas dans le second. C'est bon là ?

[pm42]

ni la Relativité

Il y a justement de très nombreuses manières de présenter la Relativité et plein de gens l'ont fait sans se copier.

encore que là on pourrait estimer qu'Einstein a plagié (haha!) Gauss, Riemann et Minkowski pour fonder sa propre théorie

Ce serait bien d'éviter de dire n'importe quoi sur des sujets que vous ne connaissez pas parce que déjà, Minkowski a travaillé après la Relativité Restreinte, etc.

Et comme le dit Flyingbike, si vous ne faites pas la différence entre construire sur le travail des autres en sciences et plagier, c'est assez grave.

[oualos]

Ce serait bien d'éviter de dire n'importe quoi sur des sujets que vous ne connaissez pas parce que déjà, Minkowski a travaillé après la Relativité Restreinte, etc.

Voici ce que dit chatGPT et sur un sujet comme cela ça m'étonnerait qu'il se trompe quand même...
Donc la théorie initiale est bien de Einstein mais reformulée mathématiquement par Minkowski


Question: Einstein s'est-il servi des travaux de Minkowski pour la relativité ?


ChatGPT
Oui, Albert Einstein s'est effectivement appuyé sur les travaux de Hermann Minkowski pour développer la théorie de la relativité restreinte. Bien que la théorie de la relativité restreinte ait été initialement formulée par Einstein en 1905, c'est Minkowski qui a, en 1907, apporté une reformulation mathématique fondamentale en introduisant le concept d'espace-temps.

Minkowski, qui avait été un ancien professeur de mathématiques d'Einstein à Zurich, a proposé que l'espace et le temps ne soient pas des entités séparées mais qu'ils forment une structure unifiée à quatre dimensions : l'espace-temps. Dans cette formulation, les événements physiques sont décrits comme des points dans cet espace-temps à quatre dimensions. Cette approche a permis une compréhension plus profonde et géométrique des principes de la relativité restreinte, en particulier l'invariance de la vitesse de la lumière et l'interdépendance de l'espace et du temps.

L'idée de l'espace-temps de Minkowski a joué un rôle crucial dans l'évolution ultérieure de la théorie de la relativité générale d'Einstein, qui décrit la gravité comme une courbure de cet espace-temps due à la présence de masse et d'énergie.

En résumé, même si la relativité restreinte a été initialement formulée par Einstein, les travaux de Minkowski ont été essentiels pour en approfondir la compréhension et pour l'avènement de la relativité générale.

[GBo]

Voici ce que dit chatGPT et sur un sujet comme cela ça m'étonnerait qu'il se trompe quand même...[...]

Question: Einstein s'est-il servi des travaux de Minkowski pour la relativité ?

ChatGPT
Oui, Albert Einstein s'est effectivement appuyé sur les travaux de Hermann Minkowski pour développer la théorie de la relativité restreinte. Bien que la théorie de la relativité restreinte ait été initialement formulée par Einstein en 1905, c'est Minkowski qui a, en 1907, apporté une reformulation mathématique fondamentale en introduisant le concept d'espace-temps.
[...]

Et tu ne relèves même pas l'erreur de logique (récurrente et bien connue chez ChatGPT due à son absence de "compréhension" des liens entre les évènements dans leur chronologie), et donc l'impossibilité pour Einstein dans sa théorie de 1905 d'avoir pu plagier Minkowski...

[stefjm]

@oualos Demande lui si Einstein a plagié Poincaré...@oualos

[oualos]

Einstein est l'initiateur de la relativité restreinte mais sans l'espace-temps à quatre dimensions de Minkowski, il n'aurait pas pu développer cette théorie du moins mathématiquement.

C'est ce qu'il dit: personne n'a plagié personne dans ce cas. Dans la stricte chronologie, Minkowski n'a pas donné l'idée de la relativité restreinte à Einstein puisque le premier intervient 2 ans plus tard.
Mais sans Minkowski, cette théorie ne serait pas ce qu'elle est fondamentalement.
C'est pas la peine de chipoter sur ce point: la relativité restreinte et générale est bien d'Albert Einstein. De toute façon tout le monde est d'accord là dessus...

[pm42]

Voici ce que dit chatGPT et sur un sujet comme cela ça m'étonnerait qu'il se trompe quand même...

C'est pathétique de ne rien savoir sur un sujet mais de venir sur le forum recopier ce que dit ChatGPT sans comprendre ni savoir que dans ce cas précis, il se trompe ou plutôt dit quelque chose de contradictoire.

Einstein est l'initiateur de la relativité restreinte mais sans l'espace-temps à quatre dimensions de Minkowski, il n'aurait pas pu développer cette théorie du moins mathématiquement.

Èt c'est encore totalement faux : tu n'as même pas lu un peu sur le sujet qui est nettement plus compliqué et t'échappe complètement.

[Gilgamesh]

quand j'ai écrit ma thèse, je n'ai rien inventé de ce qu'il y avait dans l'introduction. Et des dizaines de personnes avant moi avaient parlé de la même chose. Mais je n'ai pas fait de plagiat pour autant. Il n'y a pas qu'une seule suite de mots, et de phrases, identiques à la lettre près, pour expliquer un concept ou une idée. Il faut se sortir les mains du slip et formuler ces concepts et ces idées avec ses mots et avec son style. Sauf quand on prend les gens pour des cons, qu'on a pas envie de s'embêter à écrire ou qu'on est malhonnête. Cela fait partie de l'exercice, de la formation, c'est ce qui est attendu, et c'est pas facile.


Là, avec les exemples de GBo, je ne vois pas ce qu'on peut encore défendre. C'est du plagiat au sens strict, c'est répréhensible. C'est une forme de contrefaçon et de tromperie, pure et dure, et une partie de l'évaluation de son travail aboutissant à l'obtention de son titre repose là dessus. Et si ce n'en était pas, pourquoi finirait il par admettre (certes mollement) avoir chié dans la colle ?

Oui, c’est une faute, mais si ça se limite au type de repompage que GBo a donné en exemple, à titre personnel, ça ne me semble pas bien grave, et l’émoi que ça suscite me semble excessif quand on considère le fond.

Sur le fond, prenons l’exemple donné : il faut expliquer la différence entre un champ scalaire et un champ vectoriel. Alors bien sûr, si c’était ça, la thèse (les champs vectoriel et scalaire), ce serait complètement différent, on devrait attendre une originalité à tous les niveaux. Mais ici, ce n’est pas le cas. C'est juste de la vulgarisation de concepts dans la thèse.

Est-ce que ce petit topo entre le vectoriel et le scalaire est utile dans sa thèse ? Je l’ignore, et si ce n’est pas le cas, alors c’est ça qu’il faut juger mauvais. Mais si c’est pertinent, que peut-il faire d’autre que lire les auteurs et recopier ce qu’ils disent, sans RIEN ajouter sur le fond ? Des auteurs qui, eux-mêmes, ont fait exactement pareil. Van Holten n’est pas à l’origine de ces concepts ; il les vulgarise à sa manière, sans RIEN ajouter sur le fond.

Ce que tu dis, c’est qu’il devrait tout reformuler à sa sauce pour qu’il ne reste nulle trace que c’est recopié. Pour la bonne forme, comme un genre d’hygiène intellectuelle, afin d’éviter les abus et donner la preuve que les concepts sont bien assimilés, je veux bien. De ce que je vois, c’est un peu ce qu’il a fait, mais sans pousser très loin. Ça fait trop de copier-coller, certes, mais je soutiens qu’il y a quelque chose d’un peu vainement littéraire dans cette affaire.

[pm42]

mais je soutiens qu’il y a quelque chose d’un peu vainement littéraire dans cette affaire.

Vu qu'il a fait sa thèse en philo, il faudrait préciser le "vainement littéraire".

[Flyingbike]

Je l’ignore, et si ce n’est pas le cas, alors c’est ça qu’il faut juger mauvais. Mais si c’est pertinent, que peut-il faire d’autre que lire les auteurs et recopier ce qu’ils disent, sans RIEN ajouter sur le fond ? Des auteurs qui, eux-mêmes, ont fait exactement pareil. Van Holten n’est pas à l’origine de ces concepts ; il les vulgarise à sa manière, sans RIEN ajouter sur le fond.

Ce que tu dis, c’est qu’il devrait tout reformuler à sa sauce pour qu’il ne reste nulle trace que c’est recopié.

je n'ai pas inventé le concept de plagiat et la notion de droit d'auteur, ni les chartes des universités qui demandent de ne pas faire le premier et de respecter le second.

[Gilgamesh]

Vu qu'il a fait sa thèse en philo, il faudrait préciser le "vainement littéraire".

La philosophie de mon point de vue, ne devrait pas être considérée comme de la littérature, mais bien comme la branche englobante des sciences (les sciences de la nature étant de la philosophie naturelle, pour reprendre le terme du XVIIe siècle). Donc la philosophie des sciences, c'est de la "méta-philosophie" en fait.

En tout cas, le but de l'exercice philosophique n'est pas de faire des phrases stylées mais de proposer des concepts permettant de mieux appréhender la réalité. Je ne sais pas du tout l'apport de la thèse de Klein dans ce cadre, je ne sais pas si c'était donc un bonne thèse, mais dans l'hypothèse où l'exposé sur vectoriel versus scalaire était utile au propos, ça reste de la vulgarisation du savoir et non de la création de concept.

[Gilgamesh]

je n'ai pas inventé le concept de plagiat et la notion de droit d'auteur, ni les chartes des universités qui demandent de ne pas faire le premier et de respecter le second.

Pour la bonne forme, je suis d'accord. Sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Mais ça n'empêche pas de nuancer son jugement.

[pm42]

La philosophie de mon point de vue, ne devrait pas être considérée comme de la littérature, mais bien comme la branche englobante des sciences (les sciences de la nature étant de la philosophie naturelle, pour reprendre le terme du XVIIe siècle). Donc la philosophie des sciences, c'est de la "méta-philosophie" en fait.

C'est un point de vue, je ne le partage pas et je considère la philosophie comme une réflexion pré-science qui n'a jamais vraiment dépassé le niveau du discours général bourré d'à-priori, très peu rigoureux, etc.
On va donc dire "agree to disagree".

[jiherve]

bonsoir
les philosophies n’étant pas réfutables ce ne sont pas des sciences(et ce ne sont pas les seules constructions de ce type) , tout au plus des croyances.
Pour revenir au sujet, pour moi, c'est du plagiat éhonté!
JR

[GBo]

bonsoir
les philosophies n’étant pas réfutables ce ne sont pas des sciences(et ce ne sont pas les seules constructions de ce type) , tout au plus des croyances.
Pour revenir au sujet, pour moi, c'est du plagiat éhonté!
JR

Oui mais celui qui a établi clairement que les sciences devaient être réfutables pour être des sciences (à juste titre d'ailleurs) était un épistémologue, donc un philosophe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

[mh34]

Mon message n'a pas de rapport direct avec le sujet, mais plutôt avec les dernières interventions sur la philosophie.
C'est un petit conseil de lecture ; https://www.babelio.com/livres/Cathc...s-un-bar/64671

De quoi modifier le jugement de certains intervenants.

[oualos]

Les philosophies n’étant pas réfutables ce ne sont pas des sciences(et ce ne sont pas les seules constructions de ce type) , tout au plus des croyances.

Ce sont justement ces croyances et leur évolution en fonction des sciences et leurs découvertes qui ont amené la relativité et un nombre incalculable de réflexions sur la nature de l'univers (et de nous-mêmes au passage ), lesquelles ont contribué à orienter des recherches de type scientifique à leur tour.
Einstein disait que s'il n'avait pas lui Schopenhauer, il n'aurait sans doute pas eu l'idée de la relativité.
Que vous le vouliez ou non, philosophie et sciences sont liées: maintenant, les crédits de recherche iront toujours plus volontiers vers les sciences exactes que les sciences humaines, c'est la réalité que vivent et vivront encore longtemps nombre d'étudiants et de chercheurs.
Chez nous pour être titularisés en histoire des sciences et obtenir un poste en fac, il faut avoir fait un doctorat plus un post-doctorat: et les seules possibilités sont d'aller faire ce post-doc au MIT à Boston, à Cambridge ou à Berlin. Pas à Paris dans aucune fac...
On peut déplorer le fait que notre pays ne soit pas parmi ceux qui proposent cette formation.

[pm42]

Einstein a dit cela de Hume et Mach et son discours était plus nuancé.

https://www.logiste.fr/livres-prefer...-einstein.html
https://sites.pitt.edu/~jdnorton/papers/HumeMach.pdf

Il faudrait donc une référence pour Schopenhauer sinon c'est probablement faux.

De plus on ne peut pas prendre juste un seul exemple remontant à plus de un siècle et le généraliser.

[Liet Kynes]

Oui mais celui qui a établi clairement que les sciences devaient être réfutables pour être des sciences (à juste titre d'ailleurs) était un épistémologue, donc un philosophe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Il y a Paul Karl Feyerabend aussi ..

[ThM55]

Pour détendre un petit peu l'atmosphère, interview de Michel Audiard par Bernard Blier ("j'ai tout piqué"): https://www.youtube.com/watch?v=-ry396NR9RU