Etienne Klein, de nouveaux plagiats découverts

[Lil00]

Bonjour,

Je suis quand même surprise qu'il soit d'abord présenté juste comme "philosophe" et non "scientifique", comme s'il avait découvert la science après la philosophie.
Il a d'abord été diplômé de Centrale Paris, qui est une école d'ingénieurs avant tout : loin d'une formation de chercheur, mais encore plus loin d'une formation de philosophe... Dans l'ordre, il a fait Centrale, option "physique de la matière", puis un DEA en physique théorique, et ensuite sa thèse en philosophie des sciences. Il a aussi été prof de physique (quantique et particules) à Centrale.

Donc oui, il est supposé connaître le fonctionnement de la recherche en physique. Il a choisi ensuite de faire de la philosophie, puis de la vulgarisation et d'œuvrer dans les médias, ce qui lui vaut aujourd'hui d'être un peu plus critiqué que d'autres (ou que ce soit plus visible). Il aime les anagrammes et les images de vulgarisation, bien sûr que ce n'est pas un futur prix Nobel. Et en s'exposant médiatiquement, bah oui, tout ça est assez prévisible.

Perso, j'aimais bien à une époque écouter ses chroniques du matin sur France Culture, tout en sachant bien que ce n'était "que" de la vulgarisation, avec tous les biais qu'on lui connaît.

En conclusion, je pense que les critiques qu'on lui fait sont méritées, mais qu'elles prennent d'autant plus d'ampleur qu'on l'entend à la radio et qu'il a publié plein de livres. Bref, il l'a bien cherché ! (et il en vit aussi depuis des décennies, donc non, pas pleurer sur son sort).

(Et je suis centralienne aussi, donc bien placée pour savoir qu'on est très fort pour se faire rapidement une idée générale de plein de sujets complexes, mais qu'on n'est pas des champions de la rigueur scientifique.)
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[stefjm]

La seconde réaction est quand même moins pire que la première.

[GBo]

La seconde réaction est quand même moins pire que la première.

https://x.com/EtienneKlein/status/18...498548/photo/1
Oui c'est sûr. Mais quand il dit que personne n'a été lésé, d'après l'article d'ASI en premier post le physicien Jan Willem van Holten n'a pas l'air super content quand même... Et il y a aussi la réputation de l'université diplômante (Paris 7) qui est lésée. Et sa propre réputation surtout. D'autant que si 1999 c'est en effet il y a près d'un quart de siècle, il avait déjà dans les 40 ans, pas de quoi être "intimidé" par un sujet choisi normalement...

[pm42]

Mais quand il dit que personne n'a été lésé

Effectivement, c'est vraiment très faible comme argument parce qu'il pourrait justifier tout plagiat voire pas mal de "faux".

[Flyingbike]

La gravité du plagiat n’a aucun rapport avec le ressenti des personnes plagiées. Qu’on utilise dans citer Socrate ou un auteur vivant ne change rien.
Vraiment un clown.

[polo974]

Les 4 derniers mots de sa com la rend pitoyable.

"Ah que je plagie de façon rigoureuse..."

(Certains reconnaîtront la paraphrase)


Enfin, bon, c'est un assez minable, mais c'est moins grave à mes yeux que ce que fait un certain Marc Henry prof émérite à Strasbourg... (l'université devrait un peu faire du ménage)

Et puis il y a le cas ridicule Tessier qui fait dire des choses farfelues à Einstein dans sa thèse.

Bref, quelques doctorats à retirer...

[Flyingbike]

Le système (d'évaluation des scientifiques autant que celui qui évalue les institutions) souffre d'une inertie dingue. Le mécanisme général est que revenir sur une nomination, une publication, revient à discréditer toutes les entités (institutions ou personnes) affiliées ou impliquées.

Cela se voit à tous les niveaux.

Quand j'étais en post-doc, je suis allé voir la directrice de l'équipe avec des preuves qu'un de ses chercheurs (de qui elle avait été la directrice de thèse, et avec lequel elle a publié beaucoup, beaucoup d'articles) trichait. Et visiblement je n'étais pas le seul à l'avoir constaté.
Il ne s'est rien passé, et il ne se passera rien, parce que mettre le travail de son disciple en question revient à remettre son propre travail en question et à saborder sa carrière et celle de tous les co-auteurs ayant publié avec lui.

Le système incite, en cas de fraude, d'imposture, de manipulation, de tricherie, à ne pas agir, à ne pas prendre ses responsabilités et à essayer d'oublier le tout sous un tapis, à tous les niveaux. Donc heureusement que parfois ça éclate au grand jour.

[stefjm]

La preuve, dans le cas Klein, c'est sorti en 2017 et on est en 2024.

François Hollande l'avait quand même virer de l'IHEST.
Sera-il sur France-Culture à la rentrée?
Suspens...

[pm42]

Le système (d'évaluation des scientifiques autant que celui qui évalue les institutions) souffre d'une inertie dingue. Le mécanisme général est que revenir sur une nomination, une publication, revient à discréditer toutes les entités (institutions ou personnes) affiliées ou impliquées.

C'est classique dans toutes les institutions où les régulateurs sont aussi intervenants, partie prenante, etc.
Tu as la même chose dans les entreprises, la police, etc.

[stefjm]

et Futura Sciences?

[JPL]

c'est moins grave à mes yeux que ce que fait un certain Marc Henry prof émérite à Strasbourg... (l'université devrait un peu faire du ménage)

Pour contrebalancer voici la listes des prix Nobel ayant fait leurs études, ou ayant fait leurs recherches (certains sont encore actifs) à l’université de Strasbourg :

Prix Nobel

Karl Ferdinand Braun
Paul Ehrlich
Hermann Emil Fischer
Jules Hoffmann
Albrecht Kossel
Martin Karplus
Max von Laue
Charles Louis Alphonse Laveran
Jean-Marie Lehn
Otto Loewi
Otto Fritz Meyerhof
Louis Néel
Wilhelm Röntgen
Albert Schweitzer
Hermann Staudinger
Adolf von Baeyer
Pieter Zeeman
Jean-Pierre Sauvage

Source Wikipedia

Respects quand même !

[oualos]

Good boy, je vais pleurer

Bon il fait amende honorable en sachant que ça va immanquablement ternir sa réputation de toute façon.
Peut-être que si d'autres -je parle en général- faisaient aussi amende honorable pour des choses qu'ils ou elles ont commises il y a vingt ans ou plus le monde irait mieux ?
J'en sais rien

[polo974]

Question "amende honorable", on a connu mieux.

Quand il écrit :

Les personnes qui me lisent aujourd'hui savent que je suis devenu un auteur qui cite abondamment (« trop », me reproche-t-on parfois) et de façon rigoureuse.

"Devenu" dès sa thèse.
"Rigoureux", heu, la rigueur consiste à marquer les citations comme telles (et non les maquiller) et donner les références.

Là, il confond "plagier de façon vigoureuse" avec "citer de façon rigoureuse"...

[Flyingbike]

C'est classique dans toutes les institutions où les régulateurs sont aussi intervenants, partie prenante, etc.
Tu as la même chose dans les entreprises, la police, etc.

peut être, mais dans les entreprises, la police, il y a des sanctions qui sont prévues. Un manager qui pénalise un collaborateur malhonnête a plus de chances d'en tirer du positif que du négatif de sa hiérarchie et il a des outils pour agir. Dans les EPST, ces outils n'existent quasiment pas ou ne sont pas utilisés. C'est largement plus "mou". La hiérarchie est virtuelle.

[Liet Kynes]

peut être, mais dans les entreprises, la police, il y a des sanctions qui sont prévues. Un manager qui pénalise un collaborateur malhonnête a plus de chances d'en tirer du positif que du négatif de sa hiérarchie et il a des outils pour agir. Dans les EPST, ces outils n'existent quasiment pas ou ne sont pas utilisés. C'est largement plus "mou". La hiérarchie est virtuelle.

Que dire des diplômés qui s'écrivent des courriers avec "cher confrère"..

La lutte contre les conflits d'intérêts passe par des entités absolument indépendantes, on devrait avoir une démarche double aveugle pour bien faire -> cette évolution n'est pas pour demain ni jamais (qui a et veux le pouvoir ?) -> les théories du complots se nourrissent de cet état de déséquilibre -> le sens de l'universalisme est en danger (mais qui en ressent encore le besoin ?).

[MissJenny]

on devrait avoir une démarche double aveugle

ça n'est absolument pas possible.

les scientifiques réfléchissent depuis longtemps à améliorer le processus de "pair-review" et différentes strétégies ont été testées. A mon humble avis c'est la transparence absolue (les auteurs sont connus des évaluateurs et les évaluateurs des auteurs, et tout le monde peut lire les échanges de questions/réponses) qui a le plus de chances de s'imposer. Mais pour avoir soumis un article dans ces conditions je peux dire que ça prend énormément de temps. Et à un moment il faut limiter le temps passé à publier, sinon on n'en aura plus pour faire la recherche.

[JPL]

Et à un moment il faut limiter le temps passé à publier, sinon on n'en aura plus pour faire la recherche.

Mode humour noir : ce n’est pas grave parce que tu es plus évalué/e sur tes publications et sur leur nombre que sur ta recherche !

[oualos]

Question "amende honorable", on a connu mieux.

Si un certain nombre de gens faisaient leur mea culpa sur ce qu'ils ou elles ont fait il y a vingt ans ou plus, les choses seraient différentes aujourd'hui: mieux ?
J'en sais toujours rien.
Tricher lors des examens ou lors d'un mémoire de D.E.A. arrive souvent: mais ce sont des gens lambda qui le font.
Perso je reconnais humblement avoir copié tel quel des phrases d'éminents épistémologues ou scientifiques lors de mon mémoire de D.E.A d'histoire des sciences
Là Etienne Klein est sous les feux des projecteurs, mais il a fait d'autres choses depuis

P.S. si c'était une pratique renouvelée voire systématique je comprendrais qu'on s'indigne

[Gilgamesh]

Sa dernière justification sur X me semble suffisante, et pour une thèse de philosophie qui commente une histoire des science extrêmement rebattue je vois mal comment l'éviter tout à fait quand ça concerne des petits bouts de paragraphe qui n'expriment pas des idées nouvelles mais une factualité bien établie. On peut citer, mais c'est lourdingue et on peut avoir envie de retravailler la phrase pour la faire à sa main.

Si ça dépasse une page, là OK on passe à autre chose, mais les extraits que je vois dans le message de GBo ne me choquent pas.

[stefjm]

Mode humour noir : ce n’est pas grave parce que tu es plus évalué/e sur tes publications et sur leur nombre que sur ta recherche !

D'où l'intérêt de s'intéresser à de petits problèmes faciles et de recycler la même chose à l'infini.
Je ne suis pas sûr que cela soit de l'humour, même noir.

[GBo]

S
Si ça dépasse une page, là OK on passe à autre chose, mais les extraits que je vois dans le message de GBo ne me choquent pas.

Ca dépasse une page puisqu'il y en a 88 comme ça sans guillemets et sans mentionner les véritables auteurs, je t'en copie ici deux ou trois autres:

[GBo]

la suite....

[GBo]

ca continue.....

[Gilgamesh]

Ca dépasse une page puisqu'il y en a 88 comme ça sans guillemets et sans mentionner les véritables auteurs, je t'en copie ici deux ou trois autres:

Pièce jointe 498944

Alors non, quand je parle d'une page, j'entend un copier-coller d'une page sans ajout ni modification, et non un collage de différent morceaux puisés ci et là. Les dizaines de pages copiées/collées d'une traite dans le rapport d'Aberkhane, ça c'est de la fraude oui. Mais là, certainement pas.

Les paragraphe colorés sont tous retravaillés et ce sont des descriptions banalisées de théories physiques, il n'y a absolument aucune idée nouvelle qui est repompée.

Quand je dois décrire ce que c'est que la relativité générale ou un ce que c'est qu'un champ scalaire, je fais exactement cela : je vais me référer à de bons auteurs en ouvrant un bouquin de ma bibliothèque, je vais piocher un article en ligne ou plus simplement la page Wikipedia qui va bien pour être sûr d'employer le bon vocabulaire et d'articuler correctement les concepts. Et là dessus je vais retravailler pour faire une phrase qui me convienne. Le paragraphe en rose par exemple c'est typiquement ça, les modifications apportées montrent que le concept est compris et je n'y vois rien de répréhensible.

Jamais de la vie on ne va demander à un doctorant de donner une définition originale du boson de Higgs. C'est absolument sans objet ni intérêt. Je pense que ceux qui relèvent ça sont très loin de la Physique en fait.

[pm42]

Les paragraphes ne sont pas retravaillés : ils sont copiés tels quels.
Quand c'est fait en masse dans une thèse, cela s'appelle du plagiat.
Sinon on cite.

[Gilgamesh]

Les paragraphes ne sont pas retravaillés : ils sont copiés tels quels.

Non, relis plus attentivement.

Ce que je vois, c'est de la cuisine d'assemblage. Pour expliquer les théories existantes, ça ne me semble pas scandaleux. Parce qu'il faut bien prendre en compte le fait que le doctorant en philosophie des science, on ne peut pas lui demander de comprendre intimement les théories en question. Donc savoir si le bon terme est employé à bon escient est une question délicate et je préfère que l'impétrant aille se sourcer aux bons auteurs plutôt que de divaguer des trucs "originaux".

[pm42]

Non, relis plus attentivement.

Changer 2 ou 3 phrases ne s'appelle pas retravailler quand on en garde la plupart telles quelles ainsi que la structure.

[GBo]

Non, relis plus attentivement.
Ce que je vois, c'est de la cuisine d'assemblage.

Non, sur les pages incriminées, même la chronologie des passages des bouquins pillés est suivie, les articulations logiques etc..; les modifications, quand il y en a, sont superficielles (une parenthèse omise etc).

Pour expliquer les théories existantes, ça ne me semble pas scandaleux. Parce qu'il faut bien prendre en compte le fait que le doctorant en philosophie des science, on ne peut pas lui demander de comprendre intimement les théories en question. Donc savoir si le bon terme est employé à bon escient est une question délicate et je préfère que l'impétrant aille se sourcer aux bons auteurs plutôt que de divaguer des trucs "originaux".

Là tu franchis les limites de la mauvaise foi, au moment de sa thèse de philo, à 40 ans donc, Etienne Klein avait déjà publié des bouquins en se présentant comme physicien, dirigeant d'une part "le laboratoire de recherche sur les sciences de la matière au CEA" (ce qui est trompeur, merci Avatar de l'avoir signalé) et d'autre part enseignant la physique à l'école Centrale (ce qui a été vrai).

Voir par exemple la 4ieme de couverture d'un bouquin qu'il a sorti plusieurs années avant de débuter sa thèse de philo:


source: https://www.messageries-adp.com/albi.../9782226458414

[Mickey-l.ange]

(l'université devrait un peu faire du ménage)

Bonjour,
C'a été le cas à Montpellier ?

Le système (d'évaluation des scientifiques autant que celui qui évalue les institutions) souffre d'une inertie dingue.

Ce n'est pas la génération d'après, celle des doctorants, qui de toute façon va s'en charger ?

Sera-il sur France-Culture à la rentrée?

France-Culture est une référence ?

[pm42]

Non, sur les pages incriminées, même la chronologie des passages des bouquins pillés est suivie; les modifications, quand il y en a, sont superficielles (une parenthèse omise etc).

Là tu franchis les limites de la mauvaise foi,

Je suis d'accord : de nos jours n'importe quel étudiant à Bac+1 est détecter par les logiciels anti-plagiat et sanctionné pour le centième de ce qu'à fait Klein. Quand on parle d'une thèse c'est encore plus inacceptable.

Et surtout cela s'inscrit dans une attitude générale qui consiste à tromper.
Cela reste un bon vulgarisateur mais on peut aussi reconnaître qu'il a commis des erreurs.