Etienne Klein, de nouveaux plagiats découverts

[albanxiii]

Bonjour,

Je n'ai pas vu passer de message sur cette info.

L'enquête originale :

https://www.arretsurimages.net/artic...ee-de-plagiats

Etienne Klein a donc plagié une bonne partie de sa thèse (20 %).
Au passage, on en profite pour rappeler qu'en sa qualité de directeur de recherche au CEA il n'a pas publié le moindre article de recherche dans des revues à comité de lecture, ni dirigé la moindre thèse.
En Allemagne, un ministre reconnu coupable de plagiat dans sa thèse (pour moins de 20%) a démissionné immédiatement.
Serons-nous aussi exemplaires ?
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[Avatar10]

Pour pondérer un peu, un des jury de sa thèse (je n'ai plus le nom mais ça doit se trouver) a expliqué qu'il n'était pas choqué (alors que E.Klein l'a plagié dans sa thèse) car ça pouvait arriver d'omettre des "" et/ou les références de morceaux choisit chez quelqu'un d'autre, et ils sont plusieurs a penser de même, ce qui ne dédouane pas E,Klein, car dans sa thèse, ce n'est pas toujours des petits extraits, mais aussi des paragraphes entiers.

Quand à l'exemplarité, que ce soit en science ou d'autres domaines...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Klein lire également l'onglet discussion.

[ThM55]

J'ai consulté le site d'arrêt sur image et je ne suis pas complètement convaincu. Certes il y a quelques paragraphes qui sont manifestement pompés d'Albert Camus ou d'autres auteurs. Il aurait pu se fatiguer un peu et retravailler les phrases ou bien donner la référence. Mais il y a aussi de l'exagération, décrivant comme plagiat ce qui est du domaine commun, donc probablement de sources communes. Par exemple, tout le commentaire sur la relativité galiléenne. J'ai moi-même écrit des choses pratiquement identiques, sans jamais avoir lu l'ouvrage de Françoise Balibar. Parler de la relativité et expliquer sa signification ne peut être que du plagiat selon cette méthode puisqu'on ne fait qu'expliquer ce qui a déjà été expliqué depuis un siècle. Même chose pour le paragraphe sur la signification thermodynamique de la flèche du temps prétendument empruntée Dominique Rivier, qui relève de connaissances universellement partagées depuis très longtemps.

Si on veut éviter cela à 100%, je propose de fermer les forums de Futura ou bien d'interdire toute réponse sur des questions de physique et de relativité!

Cela dit, j'ai plutôt l'impression que le sujet de la thèse (l'Unité de la Physique) est tellement rabâché depuis Einstein que j'ai des doutes sur l'intérêt d'en faire une thèse. Le noeud du problème est là à mon avis. Il est inévitable avec un sujet d'une telle banalité qu'on tape des extraits d'autres auteurs. Il faut évidemment les citer. Sa thèse n'aurait rien perdu de son intérêt (relatif) s'il l'avait fait avec toute la rigueur voulue.

Question: cite-t-il les ouvrages en questions en bibliographie?

[ThM55]

Question: cite-t-il les ouvrages en questions en bibliographie?

La réponse à ma question est oui. J'ai lu l'aperçu de son livre sur Amazon et on voit par exemple des références vers François Balibar, Besnier, de Broglie, Gunzig & Diner... Je n'ai pas tout vérifié. Pour moi il s'agit surtout d'un manque de rigueur. Trop pressé ou trop paresseux pour maintenir l'intégrité de ses fiches?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ThM55]

J'ai écrit que le sujet me semble a priori peu intéressant. Ce n'est évidemment pas un jugement sur l'intérêt de cette thèse puisque je ne l'ai pas lue. C'est seulement qu'avec un sujet pareil, qui me semble bien rebattu, on doit forcément collecter ce que d'autres ont dit avant. Si intérêt véritable il y a, c'est dans la nouveauté qu'on apporte, dans la manière d'intégrer et d'articuler les différentes sources d'information dans le cadre d'une réflexion propre. J'espère qu’Arrêt sur Image a pris la peine de se poser la question et d'évaluer les 80% qui semblent complètement de la plume de Klein (mais j'en doute, leur but me semble de faire une instruction entièrement à charge).

[Flyingbike]

Il faut arrêter de lui chercher des excuses.

Que ce soit cité en bibliographie ou non, que le reste soit brillantissime ou non, prendre a l'exact identique des paragraphes entiers sans préciser qu'il s'agit d'une citation mais en les intégrant dans sa prose comme si c'était de son cru, c'est du plagiat, point final.

Le plagiat, c'est une tromperie, du vol, une malhonnêteté, et c'est répréhensible.

[Baal149]

Bonjour,

Petite précision, le nombre 20% représente le pourcentage de pages contenant des extraits plagiés. C'est un peu différent que dire que 20% de sa thèse est plagié.
Ça ne change rien au problème de fond.

[pm42]

Le plagiat, c'est une tromperie, du vol, une malhonnêteté, et c'est répréhensible.

Je suis d'accord. Mon gamin a été réprimandé en 1ère année post-bac pour avoir cité de mémoire une phrase sortie du journal Le Monde sans préciser l'origine.
Alors si on impose ce genre de règle aux étudiants, accepter des paragraphes complets et plus plagiés n'est pas compréhensible.

P.S : pour en revenir à l'exemple perso, un élève de 18 ans qui lit Le Monde et me le sort de mémoire, je le félicite et lui précise juste que la prochaine fois, il faut qu'il attribue ses sources même pour une phrase. Mais cela fait longtemps que j'ai renoncé à attendre un minimum de bon sens dans le système éducatif

[JPL]

Dans les exemples cités il s’agit manifestement de recopies de textes, avec juste, soit pour raccorder à la phrase précédents, soit juste dans l’espoir de tromper un logiciel de reconnaissance (déjà Google fait du bon boulot avec une recherche textuelle banale).

Il faut juste rappeler que ceux qui ont fait ce travail avaient d’abord repéré des passage écrits dans un style différent du style habituel de Klein, et qu’après vérification ces passage s’étaient révélés être des plagiats.

[albanxiii]

Bonjour,

J'ai lu l'aperçu de son livre sur Amazon et on voit par exemple des références vers François Balibar, Besnier, de Broglie, Gunzig & Diner...

Il ne faut pas déplacer le sujet. La question est surtout de savoir si ces références sont présentes dans son mémoire de thèse.

Si on veut éviter cela à 100%, je propose de fermer les forums de Futura ou bien d'interdire toute réponse sur des questions de physique et de relativité!

Mais quel rapport ?
Est-ce que les post sur futura permettent d'obtenir un poste au CEA ou bien d'avoir ses entrées à France Culture ?

Cette complaisance est étonnante de votre part.

[ThM55]

Non, mais les réponses sur Futura sont tout de même des écrits publics qui engagent leurs auteurs (et leur éditeur), comme toute publication. Si j'écris sans citer mes sources, comme je crois l'avoir peut-être déjà fait, "l'entropie d'un système isolé augmente parce qu'il évolue vers des configuration plus probables etc.", vous devez me censurer ou me demander de citer mes sources (ce qui serait absurde, j'espère qu'on est d'accord). C'est exactement ce que Klein a fait dans plusieurs des cas listés dans la présentation, sur ça, sur la relativité, sur les symétries de jauge etc, à mon avis. J'ai vraiment l'impression qu'on monte tout cela en épingle sans que ce soit vraiment justifié. Je ne sais pas pourquoi, cela fait une impression désagréable.

A vrai dire je ne connais pas ce monsieur, j'ignorais qu'il avait un poste au CEA. Je connais ses conversations qui passent sur France Culture, que j'écoute parfois et dans lesquelles je trouve qu'il pose souvent les bonnes questions. La dernière que j'ai écoutée était une conversation avec Yann Mambrini sur le sujet "Où va la physique fondamentale?", elle était très correcte; mais j'ai aussi le souvenir d'interviews intéressantes sur des questions d'environnement et de climat. J'ai aussi lu sa bio de Majorana, que j'ai trouvée bizarre par un hors sujet récurrent qui consistait à parler des activités d'alpinistes de divers physiciens, mais bon, ce n'est pas mal écrit.

[Flyingbike]

Vous confondez inspiration/paraphrase/etc et plagiat.
On peut reprendre des idées, des concepts, des formules, idéalement en citant les sources quand c’est justifié. En science notamment c’est évidemment banal, il n’y a qu’une seule vérité et pas une infinité de façons d’en parler.
Mais on ne peut pas copier littéralement des paragraphes entiers en espérant faire croire que c’est nouveau.

Ça n’a aucun rapport. Le plagiat a une définition précise et il n’y a, dans ce cas, pas à tortiller

[agitateur]

Mais on ne peut pas copier littéralement des paragraphes entiers en espérant faire croire que c’est nouveau.

Toutafé ! Il y a un gouffre entre reprendre les idées, même une suite d'idée car un cheminement de démonstration va aller dans un certain sens, et les paragraphes entiers. La suite de paragraphes entiers, sans même reformuler, c'est plus que la paresse ou de la négligence.

On peut revenir sur le pompage par les étudiants ( sur wiki, autre sites, etc, articles, etc...). La reproduction de paragraphes peuvent laisser imaginer que les idées ne sont même pas forcément appropriées ou comprises. Si reformulation ou synthèse il y a, alors au moins il y a appropriation / compréhension ( si le fond reste juste ).

[MissJenny]

J'ai travaillé un temps sur un certain virus, et dans tout papier qui parle de ce virus, on trouve en introduction quelques paragraphes de généralités (que tout le monde connaît déjà...). Comme c'est fastidieux de les écrire on a tendance à s'auto-plagier, voire à plagier d'autres auteurs. Ca ne me semble pas très important.

pour en revenir à EK, s'il a recopié des généralités, c'est sans-doute mal mais pas grave. S'il essaie de faire passer des idées originales pour siennes c'est inacceptable.

[oualos]

Je suis non spécialiste en physique mais je trouve que les videos explicatives d'Etienne Klein sont parmi les meilleures.
Notamment celle intitulée 'De quoi le vide est-il plein' où il explique le vide quantique et prononce cette fameuse phrase selon laquelle que l'Univers vit à crédit.
Un couple particule-antiparticule emprunte de l'énergie pour émerger de l'écume quantique: ce couple a une durée de vie extrêmement courte et en retournant à son état initial, il rend l'énergie empruntée
Un moment j'avais cru qu'il en allait de même pour l'effet Tunnel mais il n'en est rien: c'est juste lié à la probabilité de présence de la fonction d'onde qui lui permet de traverser une barrière de potentiel.

Dans la video citée au-dessus il cite une phrase de Pascal sans doute historique où pour la première fois, un auteur fait la différence entre le vide et le rien.
Et Pascal émet l'hypothèse que le vide est rempli de quelque chose: ce en quoi il était visionnaire...

[Flyingbike]

ce n'est pas le sujet.

[Jmlesfrites]

En Allemagne, un ministre reconnu coupable de plagiat dans sa thèse (pour moins de 20%) a démissionné immédiatement.

Y a vraiment des gens qui s'amusent a faire ce genre de calculs?.

[pm42]

Y a vraiment des gens qui s'amusent a faire ce genre de calculs?.

Ce n'est pas pour s'amuser et de ne nos jours il y a des logiciels spécialisés pour ça.

[Jmlesfrites]

Ce n'est pas pour s'amuser et de ne nos jours il y a des logiciels spécialisés pour ça.

je ne prends la défense de personne bien sur, j'ai pas les moyens, c'est juste cette histoire de pourcentage, ca se joue a qu'elle décimal près ?

[CM63]

"à quelle".

[oualos]

ce n'est pas le sujet.

Il y a eu une affaire de plagiat récemment encore bien plus grave puisqu'elle mettait en cause un directeur de thèse.
Une étudiante a prouvé que son directeur de thèse a plagié sa thèse de doctorat pour écrire un livre: un procès s'est ensuivi
Il ne s'agit pas au travers de cela d'établir une hiérarchie entre les différentes sortes de plagiats quoique... mais cette dernière affaire me parait subjectivement bien plus grave que celle d'Etienne Klein : pour preuve il a été facile de retrouver les paragraphes incriminés qui étaient tous de gens connus voire hyper-connus puisqu'il y avait entre autre Albert Camus

[agitateur]

Une étudiante a prouvé que son directeur de thèse a plagié sa thèse de doctorat pour écrire un livre: un procès s'est ensuivi

A la base en généralité, je trouverai celà bien moins grave. Il doit y avoir qq aigreurs et affaires perso derrière ce cas.
Il me semble assez anodin qu'un HDR participe ( soit cité ) dans une publi ou le travail d'un autre thésard / post doc / voir même travail de M2R ...soit repris. Et dans l'ordre des choses, si le thésard publie un truc, c'es qu'il a bénéficié ( sauf labo pourrave ) de bien plus que qq conseils informels par son HDR au long des 3ans.
Aussi génial soit il, dans 99 % des cas ( je vois laisse apprécier le pourcentage ), le travail écrit d'une thèse est un travail collbioratif / collectif, et le rôle du HDR n'y est pas anodin.
Aprés, si on se remet à la justice, qui plus est sur un livre ( par définition plus "tous publics" que du peer review ou poster ) c'est la justice qui appréciera la part de royalties / ayants droits sur le bouquin, mais celà sansdoute trés inférieur aux attentes pécuniaires ......

[oualos]

Oui vous avez sans doute raison.
Une question juridique se pose: un thésard est-il propriétaire de sa thèse au même titre qu'un écrivain de son livre et à ce titre peut-il demander des droits d'auteur à son HDR si ce dernier en recopie des passages qu'il a lui-même indéniablement contribué à forger ?
Sans compter que son nom sera forcément cité dans l'incipit de la thèse
Si d'autres personnes n'ayant pas du tout collaboré à la thèse copient des passages de la thèse la question est formellement beaucoup plus simple mais dans le cas que j'évoquais c'est sans doute ambigu
Je ne connais pas du tout la législation mais c'est sans doute un peu illusoire pour un thésard de s'estimer unique et seul propriétaire de sa thèse.

[Flyingbike]

Oui vous avez sans doute raison.
Une question juridique se pose: un thésard est-il propriétaire de sa thèse au même titre qu'un écrivain de son livre et à ce titre peut-il demander des droits d'auteur à son HDR si ce dernier en recopie des passages qu'il a lui-même indéniablement contribué à forger ?
Sans compter que son nom sera forcément cité dans l'incipit de la thèse
Si d'autres personnes n'ayant pas du tout collaboré à la thèse copient des passages de la thèse la question est formellement beaucoup plus simple mais dans le cas que j'évoquais c'est sans doute ambigu
Je ne connais pas du tout la législation mais c'est sans doute un peu illusoire pour un thésard de s'estimer unique et seul propriétaire de sa thèse.

Ce n'est pas une histoire de propriété, c'est une histoire de droit d'auteur. Le droit d'auteur est automatique et commence à la seconde ou le premier mot est écrit.

Le rédacteur d'une thèse peut autoriser sa diffusion, mais cela ne permet pas à quiconque de réutiliser ce qui est publié sans respecter la déontologie et les droits moraux liés au droit d'auteur

• Les droits moraux sont perpétuels : ils comportent par exemple le droit de paternité (droit au respect du nom et à son attribution) qui assure à l’auteur d’être identifié à son oeuvre. Faire une bibliographie permet ainsi de respecter les droits moraux des auteurs concernés tout en assurant une meilleur qualité des travaux universitaires.
• https://www.unilim.fr/scd/formation/...ur-et-plagiat/

exemple
https://www.unistra.fr/fileadmin/upl...oit_auteur.pdf

[Baal149]

Une question juridique se pose: un thésard est-il propriétaire de sa thèse au même titre qu'un écrivain de son livre et à ce titre peut-il demander des droits d'auteur à son HDR si ce dernier en recopie des passages qu'il a lui-même indéniablement contribué à forger ?
Sans compter que son nom sera forcément cité dans l'incipit de la thèse

Le droit d'auteur s'applique à ceux qui ont écrit le texte, pas à ceux qui ont apportés des idées. Le maitre de thèse, en principe, n'écrit pas un mot du contenu même si il peut y avoir fait des suggestions et même si il a participé à la recherche.
De plus, le nom du maitre de thèse est inscrit en tant que directeur de thèse et non en tant qu'auteur (de même que l'on cite le nom des membres du jury par exemple).

Je ne connais pas du tout la législation mais c'est sans doute un peu illusoire pour un thésard de s'estimer unique et seul propriétaire de sa thèse.

Si il en est l'unique propriétaire (au sens de la propriété intellectuelle) car il en l'est l'unique auteur (travail de rédaction). C'est comme ça que marche juridiquement.

NB : concernant les publications scientifiques, ça devrait être la même chose mais la coutume veux que l'on cite comme auteur toute les personnes ayant contribué. Juridiquement c'est plus dans ce cas de figure où ça serait complexe car beaucoup d'auteurs cités dans publications n'ont en réalité par écrit un mot.

Par contre tout ça n'empêche pas que la loi prévoit que des passages puissent être cités dans un certain nombre de cas de figure (à des fins d'éducation, à des fins d'information, etc).

[agitateur]

Il y a le droit, il y a la morale, et il y a l'application de l'un ou l'autre. Ca fait plusieurs sujets.
Le HDR qui sort un bouquin, c'est trés trés maladroit, surtout s'il a "oublié" les citations ad hoc avec les noms.
Mais le thésard concerné, il est tricard pour le monde de la recherche académique, trés probablement. Personne ne voudra d'un pisse froid avec le doigt sur la dalloz. Il en est de même en licenciements trés discutables (qui sont plus que nombreux ) et ou l'ex salarié doit réfléchir à 2 fois avant une démarche prud'homale, même si on peut dire "c'est vraiment dommage".

[oualos]

Il y a le droit, il y a la morale, et il y a l'application de l'un ou l'autre. Ca fait plusieurs sujets.

Ce sont des questions difficiles et le jugement fera ensuite probablement jurisprudence car ce genre de cas doit se présenter très rarement.
Peut-être même est-ce la première fois ?

On a d'autres cas compliqués comme celui des IA: le conseil européen a proclamé un moment dans une résolution -qu'il a peut-être défaite ou annulé par la suite tellement elle paraît bizarre et incompréhensible- que l'ÌA qui a produit un texte ou une image était une personne morale et la propriétaire effective du texte ou de l'image.
Ce qui paraît totalement ubuesque. Mais là c'est différent de ce problème de cette personne qui a écrit sa thèse en conflit avec son HDR car les 2 pris séparément sont indéniablement des personnes morales.
Tout dépend de ce que l'avocat de cette thésarde et celui de l'HDR plaideront et comment ils plaideront dans ce cas.
Je vais chercher car cette histoire étant déjà assez ancienne, un jugement a peut-être été déjà prononcé

[JPL]

Ces derniers messages sont hors sujet.

[Anonyme007]

Bonsoir à tous,

Pour ceux qui connaissent l'historique de Etienne Klein, je remarque que ce grand conférencier est la cible en permanent de plusieurs attaques par ses détracteurs depuis plusieurs années. Ce n'est pas la première fois qu'on l'accuse de plagiat ou qu'on l'accuse de non compétence, ou qu'on cherche tout simplement à nuire à sa réputation par tous les moyens possibles. Pourquoi Etienne Klein s'attire trop les foudres de partout en France, alors, que la plupart de ces apparitions sur Youtube ou à la télé sont d'une grande qualité et passionnantes ?

Merci de me répondre en toute honnêteté.

Merci d'avance.

[Flyingbike]

Bonsoir à tous,

Pour ceux qui connaissent l'historique de Etienne Klein, je remarque que ce grand conférencier est la cible en permanent de plusieurs attaques par ses détracteurs depuis plusieurs années. Ce n'est pas la première fois qu'on l'accuse de plagiat ou qu'on l'accuse de non compétence, ou qu'on cherche tout simplement à nuire à sa réputation par tous les moyens possibles. Pourquoi Etienne Klein s'attire trop les foudres de partout en France, alors, que la plupart de ces apparitions sur Youtube ou à la télé sont d'une grande qualité et passionnantes ?

Merci de me répondre en toute honnêteté.

Merci d'avance.

Je ne connais pas (du tout) ce monsieur. Mais je ne vois pas en quoi le reste de ses activités viendrait changer quoi que ce soit aux faits reprochés qui sont pourtant assez clairs.

Que le plagiat vienne d'un étudiant inconnu ou du pape, ça reste du plagiat. Alors oui, forcément, un monsieur qu'on voit partout et qui écrit des livres, ça fait tout de suite plus tâche, mais ce n'est pas parce que c'est un "ponte" qu'il faut être indulgent pour éviter de lui nuire.