Etienne Klein, de nouveaux plagiats découverts

[JPL]

Je connais un philosophe des sciences qui a commencé sa carrière comme un authentique chercheur en physique théorique : Michel Paty. Rien à voir avec le tape à l’œil médiatique (et certainement rentable) de Klein.
-----

[Baal149]

A partir du moment où vous avez un DEA en physique, théorique qui plus est, le titre de physicien n'est-il pas légitime ?
Ou alors le fait d'avoir obtenu par la suite un doctorat en philosophie des sciences annulerai-t-il le premier ???
Je sais bien que la philosophie a parfois mauvaise presse dans le milieu des sciences, mais tout de même.

Sauf erreur de ma part, le problème viens peut être du fait qu'il est directeur d'un laboratoire de physique pour lequel un HDR est nécessaire.
Or il a obtenu un HDR suite à sa thèse en philosophie et non en physique. Ça semble très irrégulier comme situation.

[Flyingbike]

Et le concept de plagiat s'est d'abord appliqué au domaine littéraire justement. Il y est toujours très fort avec procès, etc.
Bref le discours d'archozaure pour défendre E. Klein est très peu convaincant pour être gentil.

Mais non, c’est juste que tous les méchants qui critiquent EK n’ont pas la bonne et vraie définition de PLAGIAT ! ArchoZaure il la connaît, lui.

[ArchoZaure]

C'est surtout que personne n'a rien compris à ce que je viens d'expliquer.

Je vais donc reformuler :
En littérature vous pouvez plagier les IDÉES mais PAS LA FORME : C'est de l'art et il y a donc une propriété artistique.
En science, vous pouvez plagier la FORME, mais PAS LES IDÉES : C'est de la science et il y a donc une propriété intellectuelle.

La question se pose ensuite lorsqu'on mélange les deux domaines, comme c'est le cas pour les vulgarisateurs en sciences.

[JPL]

En science, vous pouvez plagier la FORME, mais PAS LES IDÉES : C'est de la science et il y a donc une propriété intellectuelle.

[Flyingbike]

Merci de ne plus participer sur ce fil si c’est pour raconter autant de salades.

[Baal149]

En littérature vous pouvez plagier les IDÉES mais PAS LA FORME : C'est de l'art et il y a donc une propriété artistique.
En science, vous pouvez plagier la FORME, mais PAS LES IDÉES : C'est de la science et il y a donc une propriété intellectuelle.

Quelques soit le domaine de cherche (sciences de la matière ou sciences sociales), il est tout à fait normal de reprendre les idées des autres (c'est comme ça qu'avance la recherche). Mais on le fait en citant les personnes concernées.
Quelques soit les écrits (en science de la matière, science sociales ou même autres), reprendre les phrases des autres (ce que tu appelle "la forme") sans les citer, ça s'appelle du plagiat et c'est répréhensible. Ça reviens à s'attribuer ce qui est protégé par des droits d'auteurs.

[Avatar10]

Sauf erreur de ma part, le problème viens peut être du fait qu'il est directeur d'un laboratoire de physique.

Pas directeur de labo de physique mais sur la physique

Et pourquoi reprendrait-il les gens qui le désignent comme étant un physicien alors qu'il est physicien ?

Parce que quand on vous présente comme directeur de recherche (donc chercheur de facto) au CEA en physique et que c'est faux, on rectifie, il n'a jamais publié en physique théorique, et n'a qu'un DEA, donc Master2, il n'est pas chercheur, point, donc quand on vous présente comme ça et qu'on ne dit rien, on est malhonnête, c'est aussi simple que ça.
et ce n'est pas le sujet de ce fil...

Sur le fond, hormis que ce n'est pas le sujet, vous avez repris plus haut un extrait qui vous semble peu pertinent pour parler de plagiat, en omettant d'autres, plus longs, qui sont du copier-coller...votre méthode n'est pas des plus honnêtes.

Quand aux sources, cela a été dit, la biblio est faite pour ça dans une thèse, c'est un travail spécifique, à part entière, on ne fait pas une biblio en 5mn, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.

Pour finir, quand vous dites;

Inutile donc de lui en faire un faux procès, qui s'avère si je puis me permettre plutôt ridicule car Etienne Klein ne s'est jamais présenté autrement que comme un facilitateur de la propagation des sciences.

Je vais redire ce qui vous a été répondu encore une fois pour que ce soit clair dans votre esprit, il ne s'agit pas d'un faux procès puisque la critique de plagiat est faite sur sa thèse, donc un travail scientifique (philosophie des sciences), pas un travail de vulgarisation, vous comprenez la différence?
Vous êtes à coté de la plaque à tout point de vue.

[oualos]

Je connais un philosophe des sciences qui a commencé sa carrière comme un authentique chercheur en physique théorique : Michel Paty. Rien à voir avec le tape à l’œil médiatique (et certainement rentable) de Klein.

Je le connais aussi: il dirige l'unité d'histoire des sciences à Jussieu où j'ai passé mon DEA.
il a écrit un volumineux ouvrage sur la philosophie einsteinienne que je me suis toujours promis de lire un jour

[Mickey-l.ange]

Il y a eu une affaire de plagiat récemment encore bien plus grave puisqu'elle mettait en cause un directeur de thèse.
Une étudiante a prouvé que son directeur de thèse a plagié sa thèse de doctorat pour écrire un livre: un procès s'est ensuivi

Bonjour,

Il y a un précédent très fâcheux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell
Là, on parle carrément de prix Nobel volé !!!
Il y a d'autres exemples. Se souvenir de Watson et Crick, les non-découvreurs de la double hélice d'ADN : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Matilda - https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosalind_Franklin

Il est étonnant d'avoir une mémoire ( de nature quelconque, littéraire ou autre ), de se souvenir...mais pas de l'auteur.

Cela porte pourtant un nom : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptomn%C3%A9sie

[JPL]

Il y a d'autres exemples. Se souvenir de Watson et Crick, les non-découvreurs de la double hélice d'ADN : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Matilda - https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosalind_Franklin

C’est plus compliqué que ça. L’idée d’une hélice simple, double, voire triple était dans l’air. Linus Pauling avait même proposé un modèle dans lequel il s’était grossièrement trompé : il avait tout simplement oublié que l’ADN avait des fonctions acides libres, ce qui est paradoxal pour un chimiste de son envergure. On doit à Rosalind Franklin la première image en diffraction X de l’ADN suffisamment propre pour prouver la structure hélicoïdale, mais il semble que c’est à Watson (sale type par ailleurs) que l’on doit l’explication d’une structure stable grâce à une complémentarité stéréochimique des bases.Ceci étant dit la matière peu élégante par laquelle il se sont procuré l’image dans son dos avec la complicité de Maurice Wilkins, directeur du labo, et la manière méprisante dont Watson parle de Rosalind Franklin dans son livre "La double hélice" sont des éléments scandaleux de l’histoire.

Il ne suffisait pas de dire que c’est une hélice, il fallait justifier chimiquement la stabilité de la structure.

[agitateur]

la manière méprisante dont Watson parle de Rosalind Franklin dans son livre "La double hélice" sont des éléments scandaleux de l’histoire.

Trés probablement que le plus scandaleux est là, comme il existe des exemples tous les jours dans tous les milieux.
Au risque de passer pour un misogyne, l'effet Matilda sera souvent brandi alors qu'il n'y aura qu'un bête effet Mathieu, de base, qui se moque bien du sexe de la personne. La aussi ça concerne toutes les structures et pas seulement la recherche.
Et je te rejoins tout à fait sur la complexité du bouzin. De nos jours, il y a souvent plusieurs labo qui se tirent la bourre à quelques temps (courts ) d'intervalle sur des sujets jumeaux, parfois même sans trop le savoir. Winner takes all, le premier qui publie proprement, quand bien même d'autres personnes ont 80% du boulot à l'identique. C'est parfois la cohésion du tout, les 20 % restant, qui fait la grosse différence. Ou le plus rapide en d'autres cas.

Pour l'anecdote, je connais un peu le cas suivant:
X est thésard en contrat équivalent cifre en labo privé, le labo Y.
X découvre un orga vivant d'intérêt industriel. Enfin, la souche à proprement parler.
Celà n'est pas brevetable, puisque hors OGM ou hybride celà n'est pas possible sur souche "naturelle".
Y vend ( presque rien ) la souche à l'industriel Z.
Z en vends sous un nom de souche différent, et Y en vendait ( produit et multiplié par Z ) un peu sous le nom de la souche de la thèse de X.
Ca fait 40 ans maintenant, et il ne sen vends plus guère. Mais alpha béta et gamma en fourguent plus que Z de toute façon, et comme c'est "naturel" c'est non protégé donc "par hasard" on peut tomber sur la même souche ( version avec sous titre: copier sans vergogne ni risque ).
X est tombé dans les oubliettes de l'histoire, et n'a probablement rien gagné de plus que son traitement de thèse. Mais il en est de même pour une qté immense de contributeurs du progrés en toutes choses, y compris des salariés en recherche dans le privé. Car leur nom sera effacé ( quand bien même il aurait été connu à un quelconque moment ....) au profit du nom de la structure.

[JPL]

Pour l’histoire, mais on va arrêter là le hors sujet, le prix Nobel a été attribué en 1962 à Watson, Crick et Wilkins. Rosalin Franklin n’y a pas eu droit car le Nobel ne peut être attribué qu’à une personne vivante ; or elle était décédée prématurément d’un cancer en 1958.

[MissJenny]

A partir du moment où vous avez un DEA en physique, théorique qui plus est, le titre de physicien n'est-il pas légitime ?

c'est une bonne question. La réponse n'est pas simple.

D'un côté, au sortir d'un DEA un étudiant est encore assez ignorant : il a en gros le niveau de connaissance d'un agrégatif, disons celles d'un professeur du secondaire, et il a fait un stage de recherche de six mois (plutôt 3 mois à l'époque je pense) mais qui n'est qu'une initiation à la recherche. Il ne peut donc se prétendre chercheur.

De l'autre côté, après 2 ou 3 ans de thèse il sera considéré comme un chercheur et pourtant il n'aura pas forcément beaucoup étendu ses connaissances, à part dans le domaine qui peut être très pointu de sa thèse. Les doctorants ont souvent le nez dans le guidon et n'ont pas le temps pour acquérir une culture générale dans leur discipline.

On devient pleinement chercheur quelques années après la fin de la thèse je dirais.

Un autre point : EK, pourvu de son seul DEA, travaille quand-même depuis plusieurs décennies dans un labo de physique, il doit donc discuter quotidiennement avec des physiciens, assister à des séminaires, etc. Donc pour peu qu'il soit un peu curieux et suffisamment intelligent il doit avoir une bonne connaissance des thématiques de son labo (d'autant plus s'il en est le directeur). Ca n'en fait toujours pas un chercheur en physique, mais un physicien pourquoi pas?

[Avatar10]

De l'autre côté, après 2 ou 3 ans de thèse il sera considéré comme un chercheur et pourtant il n'aura pas forcément beaucoup étendu ses connaissances, à part dans le domaine qui peut être très pointu de sa thèse. Les doctorants ont souvent le nez dans le guidon et n'ont pas le temps pour acquérir une culture générale dans leur discipline.

Donc il n'est pas chercheur en physique théorique, puisque ce n'est pas le sujet de sa thèse.

Un autre point : EK, pourvu de son seul DEA, travaille quand-même depuis plusieurs décennies dans un labo de physique

Non, sur la physique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Labora...a_mati%C3%A8re

Vous montrez bien là toute l’ambiguïté (entretenue par E.Klein) d'être présenté de façon incorrecte, dans l'inconscient collectif grand public, E.Klein est physicien chercheur, ce qui n'est pas le cas.

[pm42]

Non, sur la physique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Labora...a_mati%C3%A8re
Vous montrez bien là toute l’ambiguïté (entretenue par E.Klein) d'être présenté de façon incorrecte, dans l'inconscient collectif grand public, E.Klein est physicien chercheur, ce qui n'est pas le cas.

En effet et c'est très clair dans Wikipedia :

ses missions concernent notamment des travaux de réflexions sur la science physique contemporaine en lien avec les enjeux tant sociétaux que philosophiques de la discipline. Ses membres comprennent donc des chercheurs2 qui sont physiciens mais également philosophes, l'enseignement ainsi que la vulgarisation auprès du grand public faisant partie de leurs fonctions

C'est parfaitement honorable mais laisser entendre qu'on fait de la recherche en physique pour gagner un crédibilité est en effet critiquable.

[agitateur]

pour peu qu'il soit un peu curieux et suffisamment intelligent

Et dormir trés peu.
3, 4, 5 bouquins par an ( des bouquins pas de la "publi" certes).
https://www.eyrolles.com/Accueil/Aut...e-klein-19453/
Y'en a déjà beaucoup qui ne doivent pas suivre ce rythme ET qui ne font que celà.
On peut rajouter la présence médiatique. Juste un seul canal, là aussi certains ne font que celà et pas plus dense.
https://www.eyrolles.com/Accueil/Aut...e-klein-19453/

Il ne s'agit pas d'accabler pour accabler.
Simplement à un moment, il y a des divergences et des incompatibilités.
Chercheur ou animal médiatique ?
En physique / sur la physique / en philo ?
Production originale ou......un peu moins ?

[ThM55]

Les tribunaux médiatiques. Ah la la!

[pm42]

Les tribunaux médiatiques. Ah la la!

Je les déteste autant que toi sans doute mais quand il a ce genre de phénomène et que ce sont des scientifiques qui dénoncent, la presse est très utile.
Tu dirais la même chose pour les Bogdanoff ou les climato-sceptiques genre Allègre ?

[GBo]

"Plagiat en science - le douloureux cas Etienne Klein [Zet'NEWS]"
https://youtu.be/nAuwfVY9JIQ
Des mots justes de la Tronche en Biais, qui lui non plus, ne s'en fout pas.

[Avatar10]

Les tribunaux médiatiques. Ah la la!

Il y a eu des plaintes de la part d'universitaires, donc ce n'est pas les tribunaux médiatiques...malheureusement même si ce sont toujours les mêmes instances qui s'occupent des plagiats, cette info n'est pas encore disponible, mais il y a bien eu plainte, alors ok, présomption d'innocence, mais de là à dire tribunaux médiatiques...un biais peut être?

[Guillaume79]

Je suis déçu par Klein et par les journalistes d'ASI, je vais essayer de résumer les deux points de vues conflictuels qui s'opposent en moi et génèrent cette double déception.

Contre ASI:

• la façon dont l'enquête est présentée dénote une forme d'acharnement, remonter à une thèse de 1999, glisser sur un point très important qui est qu'aucun des auteurs plagiés (ou un seul je crois) ne se plaint et qu'on dénonce donc un crime sans victime, ça donne presque l'impressione d'une rancune personelle,
• c'est dommage de ne pas se pencher sur la partie non plagiée de la thèse pour voir ce qu'elle vaut, car c'est là le point essentiel : si ça ne vaut rien Klein est un escroc, si ce sont des idées nouvelles il est juste flemmard et peu honnête. Ce sont deux crimes d'intensités très différentes,
• la tendance des journalistes à voir du plagiat là il n'y en a pas laisse penser qu'ils n'ont pas cherché de retour d'expérience des chercheurs. Si la phrase "Quant à la théorie de l'électromagnétisme, élaboré dans sa version classique par James Clerk Maxwell dans les années 1850, elle décrit la lumière comme étant formée d'onde" est un plagiat de "La théorie de la lumière l'électromagnétisme élaborée dans les années 1850 par le physicien britannique Maxwell [...] décrit - en termes mathématiques - la lumière comme une onde." alors n'importe quel introduction d'article ou de thèse scientifiques contient des plagiats. Pour les chercheurs de métier ce genre d'exemple est un peu ridicule (il y en a deux ou trois autres comme ça).

Contre Klein:

• Reste que des phrases entières sont plagiées au mot près avec des fois quelques variations artificielles qui font presque penser à un cancre en train de tricher. Au niveau doctoral c'est impardonable,
• De plus en plus de témoignages (par exemple la vidéo postée quelques messages plus haut) semblent indiquer une vraie malhonnêteté de Klein. De fait son interview à France Inter citée dans l'article d'ASI est sidérante. On a vraiment l'impression de voir deux personnages entre celui au micro et celui dans les coulisses, c'est souvent comme ça avec les personnages publics mais dans ce cas c'est vraiment dommage.
• Enfin sa réaction est vraiment extrêmement décevante est indigne d'un scientifique. Qu'il ne se soit pas dénoncé après le premier scandale et qu'il ait réagi comme cela au second est vraiment difficile à pardonner.

[GBo]

[...][*] la tendance des journalistes à voir du plagiat là il n'y en a pas laisse penser qu'ils n'ont pas cherché de retour d'expérience des chercheurs. Si la phrase "Quant à la théorie de l'électromagnétisme, élaboré dans sa version classique par James Clerk Maxwell dans les années 1850, elle décrit la lumière comme étant formée d'onde" est un plagiat de "La théorie de la lumière l'électromagnétisme élaborée dans les années 1850 par le physicien britannique Maxwell [...] décrit - en termes mathématiques - la lumière comme une onde." alors n'importe quel introduction d'article ou de thèse scientifiques contient des plagiats. Pour les chercheurs de métier ce genre d'exemple est un peu ridicule (il y en a deux ou trois autres comme ça).

Bonjour,
Tu ne dis pas que cette phrase, en effet assez bateau telle quelle, ne compte pas à elle seule pour un plagiat, puisque la page de la thèse d'EK qui la contient comporte aussi, en grappe, 6 autres phrases issues du même ouvrage de Françoise Balibar "Einstein : la joie de la pensée". Cette page compte pour "un" parmi les 88 pages incriminées, mais pas que pour la phrase que tu as isolée de son contexte.


Source: https://v42.arretsurimages.net/fichi...-Recension.pdf

[stefjm]

J'avais écrit en 2017 :

Fin de l'aventure IHEST pour Etienne Klein :
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...NT000034502533

Une des dernière signature de François Hollande :
https://blogs.mediapart.fr/seraya-ma...e-klein-lihest

Je suis curieux de la réaction de France Culture.

En 2024, cela ne pose visiblement toujours pas de problèmes à France Culture, ni au CEA d'ailleurs?

L'article de 2017 de l'express : https://www.lexpress.fr/culture/livr...n_1855198.html
de SA : https://www.sciencesetavenir.fr/fond...-decret_112515

J'avoue que le cas Klein indiffère pas mal, par contre, les cas France Culture et CEA sont sans doute révélateur de quelque chose.

[polo974]

https://comite-ethique.cnrs.fr/charte/

parmi les signataires... roulement de tambour...
https://www.ofis-france.fr/la-charte...-la-recherche/
CEA Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives

[MissJenny]

reste à savoir si la philosophie fait partie des "métiers de la recherche".

[oualos]

Sans doute il est difficile de se faire une place dans l'univers des métiers autour des sciences.
Comme ailleurs, c'est pareil dans d'autres milieux sans doute...
Je ne parlerai pas du milieu du théâtre qui est un vrai panier de crabes et que je connais un peu pour m'y être frotté il y a des lustres.
Je persiste à m'étonner que le jury n'ait rien remarqué et que ce soit seulement maintenant soit en gros 25 ans après qu'on s'en rende compte.
Il devait être dans un tout autre état d'esprit que maintenant c'est sûr: en tout cas, pour une casserole c'est une casserole c'est sûr.
Je connais des gens qui s'ils devaient se justifier de ce qu'ils ont fait il y a 20 ans ou plus seraient fort ennuyés d'admettre que leur conduite n'a pas été tout à fait exemplaire: mais les écrits restent, et les paroles voire les actes s'envolent.

[ThM55]

Pour info, Etienne Kein vient de publier un communiqué au sujet de sa thèse et de ces questions sur son compte X.

[Flyingbike]

Le sujet de ma thèse de philosophie, rédigée en quatre ans il y a plus d'un quart de siècle, était très vaste. Peut-être trop. II mélangeait physique fondamentale, épistémologie, philosophie et histoire. Il m'intimidait donc, me dépassait même, d'autant plus que ma formation en philosophie se réduisait alors à celle d'un autodidacte boulimique. Sans doute pour me donner confiance, j'ai parfois commis l'erreur de m'appuyer sur des éléments écrits par d'autres, que j'ai ensuite faits miens. Je lisais toutes sortes d'ouvrages, prenais des notes à la va-vite, et fis certainement preuve dedésinvolture et de négligence. Même si, à ce jour, nulle personne ne m'a dit s'être sentie lésée en quelque façon, même si les auteurs concernés semblent dire qu'ils ne voient pas là de quoi faire une
« affaire », je suis conscient d'avoir enfreint certaines règles.
J'en suis désolé et prie qu'on veuille bien m'excuser. Les personnes qui me lisent aujourd'hui savent que je suis devenu un auteur qui cite abondamment (« trop », me
reproche-t-on parfois) et de façon rigoureuse.
Étienne Klein

Good boy, je vais pleurer

[pm42]

Good boy, je vais pleurer

Oui, c'est très peu crédible.