Et sinon, vous connaissez le béton biodynamique ?

[Liet Kynes]

Je ne vois pas d'adhésion à ces croyances dans l'interview, on ne connait même pas le contenu du livre.. je trouve les critiques un peu rapides.
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[Mickey-l.ange]

Bonjour,

En matière de biodynamie, un très bon site sur X d'une ancienne biodynamicienne repentie qui désormais dénonce le système.

https://x.com/Camibiodynamite

[pm42]

Je ne vois pas d'adhésion à ces croyances dans l'interview, on ne connait même pas le contenu du livre.. je trouve les critiques un peu rapides.

des pratiques relevant de l’analogisme, qui établit des correspondances, par exemple, entre le cosmos et le corps humain, mais aussi de l’animisme, qui attribue un esprit aux choses

C'est quoi ? Parce que pour n'importe quel sujet, ça fait carrément rigoler les correspondances entre le cosmos et le corps humain mais pour du pinard ?

Ceci dit, pour ce qui est d'attribuer un esprit aux choses ce qui là aussi est normalement du délire de type religieux, on peut nuancer parce qu'il est bien possible que le Chambolle-Musigny qu'on va se boire ce soir est quelque chose qui ressemble à un âme

[Mickey-l.ange]

Dernier exemple en date, un article du Monde sur un livre écrit par un sociologue du CNRS: https://www.lemonde.fr/idees/article...e=default&s=03 .$

Le Monde ? Le champ d'action de l'ineffable Monsieur Foucart ?

Petit débat sur l'article en question :
https://x.com/SaiyanBio/status/1870958783469670462

[Liet Kynes]

C'est quoi ? Parce que pour n'importe quel sujet, ça fait carrément rigoler les correspondances entre le cosmos et le corps humain mais pour du pinard ?

Ceci dit, pour ce qui est d'attribuer un esprit aux choses ce qui là aussi est normalement du délire de type religieux, on peut nuancer parce qu'il est bien possible que le Chambolle-Musigny qu'on va se boire ce soir est quelque chose qui ressemble à un âme

Cela me fait penser que j'ai pas fini les courses.. Cela dit je distingue quand même l'étude anthropologique de l'adhésion à la croyance, les comportements sont dans ce genre de travail approchés pour ce qu'ils sont sans jugement de valeur, du moins c'est ce que j'en ai compris : les altérités se situent dans les comportements.
Si demain, la société n'offre plus de système de santé basé sur la science, il me semble plus que probable de voir les gens se tourner massivement vers ce que nous appelons ici des pseudos sciences et qui seraient considérées comme des solutions faute de mieux.

[pm42]

Cela dit je distingue quand même l'étude anthropologique de l'adhésion à la croyance

Sauf que lui ne fait pas la différence justement.
L'annonce de son bouquin est :

La biodynamie n’est pas seulement un type d’agriculture écologique : elle renvoie à des formes de politiques et de relations à la nature qui ouvrent des voies au dépassement de la vision moderne du monde. C’est ce que propose de montrer cet ouvrage, fruit de cinq ans d’enquête ethnographique auprès des vignerons biodynamistes en Anjou.
...
Depuis nos campagnes, ces politiques et ces cosmologies inventent d’autres rapports au vivant et marquent un retour à des formes de spiritualité. La biodynamie « réanime le monde » – au double sens vitaliste et spirituel de l’expression.

D’autres mondes émergent dans nos campagnes.

Et on y trouve des choses du genre :

Peut-on potentialiser ce faible échantillon socio- anthropologique à la manière dont les biodynamistes dyna- misent des quantités homéopathiques de matière ? Ou à la manière dont les biotechnologues amplifient par PCR un petit échantillon d’ADN ? Je pense précisément que le rôle du sociologue est de repérer les signaux faibles, les symp- tômes émergents, à des endroits où on ne les attend pas forcément. D’une certaine manière, on se propose de penser la modernité dans un de ses microplis, dans les coteaux du Layon. Il s’agit d’identifier ce qui, de marginal, peut devenir important. Ce n’est donc pas la taille de l’objet qui m’intéresse, mais évidemment l’interprétation qu’on peut en proposer. Dans ma thèse, j’avais parlé d’un aleph, cette figure imaginée par Borges (1967) « où se trouvent, sans se confondre, tous les lieux de l’univers vus de tous les angles », à propos des controverses entre maïs transgéniques et maïs locaux au Mexique. De la même manière, je fais ici l’hypothèse que la viticulture biodynamique en Anjou renvoie à des évolutions beaucoup plus globales qui nous permettent de mieux comprendre le monde contemporain.

Et le fait qu'il est très fier de n'avoir pas de distance et qu'il met de coté son outillage scientifique pour se faire porte-parole :

Les praticiens de la biodynamie sont en effet souvent capables de produire des discours extrêmement sophistiqués sur leur praxis, dans des termes qui ont parfois déjà internalisé l’anayse en sciences sociales, comme ceux qui m’ont soufflé les catégories deleuziennes de rhizome pour désigner les formes d’organisations politiques des biodynamistes. D’autres encore puisent dans des registres épistémo- logiques extrêmement denses qui interrogent explicitement l’outillage scientifique. Concrètement, cette ultra-réflexivité des biodynamistes a impliqué d’emblée des formes de dia- logues ouverts bien plus qu’une quelconque tentative de mise à distance objectivante via l’appareillage des sciences sociales. J’espère que ce dialogue respectueux entre sciences sociales et biodynamie se traduit par une certaine horizontalité épistémologique dans les lignes qui suivent.

[JPL]

Mon Dieu, quel verbiage !

[pm42]

Mon Dieu, quel verbiage !

Et encore, ce n'est que la partie compréhensible. Il fait largement pire mais cela n'a rien d'étonnant pour un sociologue, français et encore plus quand il est dans l'idéologie

[ThM55]

On sait qu'en sciences humaines, en sociologie et en anthropologie il n'est pas toujours possible de maintenir une distance avec l'objet d'étude. Ce n'est pas difficile à comprendre, on peut l'admettre et on a beaucoup écrit à ce sujet. Mais ici c'est vraiment radical et je crois voir là une conséquence néfaste d'un certain courant de la sociologie des sciences, qui réduit l'objet d'étude des scientifiques (y compris et surtout les sciences dites "dures") à une construction sociale et le discours interprétatif fait aux sujet des expériences à une convention de groupe, un consensus. Le plus connu dans ce courant est Bruno Latour, qui est d'ailleurs cité dans l'article du Monde. Si c'est le cas, on peut mettre la biodynamie sur un pied d'égalité avec les sciences. Tout ce qu'on a fait c'est modifier l"ontologie. Au lieu de gènes on a des planètes ou des esprits. Il n'y a plus vraiment d'interrogation épistémologique. (on peut aussi lire ceci: https://physics.nyu.edu/sokal/le_monde.html ).

Je n'ai jamais vraiment compris si ces sociologues des sciences croient vraiment ce qu'ils écrivent ou s'ils admettent que dans le cas des sciences on vise à représenter une réalité et à la prouver (comme je le crois, et c'est aussi en résumé ce qu'à écrit Steven Weinberg à ce sujet dans des articles regroupés dans son livre "Facing Up").

[Bounoume]

quel que soit le mécanisme de construction des modèles scientifiques selon les sociologues... pour que le modèle soit accepté comme scientifique il est nécessaire qu'il soit prédictif d'observations nouvelles... cela étant interprété dans le modèle scientifique courant.....

Hélas.... ils prennent un chemin détourné pour 'prouver' leurs Vérités: Nos zigotos prétendent vérifier leurs dires dans le Monde de Harry Potter (ce que font les spirites et autres adeptes.... ) ça marche... mais pour nous la 'vérification' est nulle....
et pour eux, des interprétations délirantes de leurs résultat font la Preuve de leu inspiration divine....

Alors difficile de tout démonter.... et d'abord de faire entendre des arguments:
proverbe: "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre"....

[Cromagnon]

Historiquement parlant, le vitalisme dont est issu la "biodynamique" (concept "New Age" ésotérique , lui) faisait partie des sciences et correspondait à une interprétation de l'origine du vivant basée sur des expériences, de la méthode et du consensus scientifique.
L'idée au sein des sciences d'une génération spontanée, qui peut de nos jours prêter à sourire, était tout à fait valable.

Pour une approche moins hermétique de la Biodynamie Découlant des théories de Rudolf Steiner, la biodynamie peut être vue comme un avatar agronomique de l’anthroposophie.

Un article sur Wikipédia détaille plusieurs critiques pointant le fait que la démarche anthroposophique est fondée sur la seule « intuition » de son fondateur.
S’opposant à la rationalité scientifique, celui-ci s’évite systématiquement dans ses œuvres d’avoir à prouver ses affirmations qui se résument donc à des certitudes auxquelles on n’adhère que par la foi.

Une grande partie des affirmations vérifiables de Steiner ont depuis été balayées par les progrès de la biologie (qu’il s’agisse des propriétés des produits utilisés ou de l’influence des constellations), l’ensemble de son système de pensée s’en trouve très fragilisé.
Rudolf Steiner n’avait strictement aucune formation agricole, ni même de réel contact avec le monde paysan, et n’a jamais ni cherché à argumenter ses affirmations sur le sujet, ni surtout à vérifier l’efficacité pratique de ses recommandations (il est mort l’année suivant la publication de son unique ouvrage sur le sujet).

Michel Onfray voit dans l’anthroposophie une dérive ésotérique du vitalisme, courant philosophique dont il se réclame lui-même.

https://www.pascalchatonnet.com/blog...ergie-pour-sur

[pm42]

on peut aussi lire ceci: https://physics.nyu.edu/sokal/le_monde.html

Entièrement d'accord avec toi et en relisant le lien, cela me conforte dans ce que je pense : dès que quelqu'un comme Latour est incapable de débattre sans passer immédiatement dans le théorie du complot, l'attaque personnel et le dénigrement, il y a très peu de chances ce que qu'il produit à coté soit de qualité.

Ceci dit et comme Sokal, je trouve la sociologie et les sciences sociales en général très intéressantes mais il est dommage qu'ils ne fassent jamais le ménage dans leurs rangs. Le bouquin avec Bricmont était effrayant et depuis, ils n'ont pas avancé d'un poil dans le sens de la rigueur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré.

Pour répondre à ta dernière interrogation, je pense qu'ils y croient vraiment parce qu'ils sont dans leur petit milieu où la pression sociale pour adhérer au discours dominant est énorme.
Ceux qui font du vrai travail sérieux s'expriment autrement et ailleurs tout simplement.

P.S : je lis un bouquin d'histoire intéressant en ce moment "Au commencement était... Une nouvelle histoire de l'humanité" et au milieu de faits qui m'apprennent quelque chose, les auteurs passent leur temps à donner leurs opinions personnelles sur l'état du monde et le reste. Je trouve cela choquant de la part de gens qui disent à coté "on va démonter des biais centenaires" et qui le font d'ailleurs souvent.
On est loin des maths.

[Liet Kynes]

Pour répondre à ta dernière interrogation, je pense qu'ils y croient vraiment parce qu'ils sont dans leur petit milieu où la pression sociale pour adhérer au discours dominant est énorme.
Ceux qui font du vrai travail sérieux s'expriment autrement et ailleurs tout simplement.

Perso je ne m'avance pas et reste dubitatif, le mode d'expression étant impersonnel et descriptif dans les publications. Le regret est que la lecture de ces écrits n'est pas abordable à tout à chacun avec un risque énorme d'interpréter ce qui est une description comme une vérité pour le lecteur non éduqué, l'étique sous-jacente étant dans une déresponsabilisation de l'auteur à la mal interprétation du public.. c'est une grande connerie et un choix de suffisants orgueilleux.

[pm42]

Perso je ne m'avance pas et reste dubitatif, le mode d'expression étant impersonnel et descriptif dans les publications.

Justement non. C'est exactement le contraire dans les exemples cités et c'est aussi ce qu'avait expliqué Sokal, que mettre des remarques connotées "progressiste politiquement" garantissait quasiment la publication.

A titre indicatif, dans "les êtres de la vigne", on trouve :

Dans un autre mouvement collectif qui n’est pas sans me rappeler les danses de la kermesse de l’école primaire, nous formons une sorte de 8 au nom mystérieux de lemniscate représen- tant l’infini. Loin de pouvoir réfléchir encore à cette forme d’incorporation des rythmes naturels, j’essaie de me laisser porter par la pratique de ces exercices, non sans me départir encore complètement d’un regard empreint d’ironie distante sur ces danses ésotériques en salle omnisports de campagne angevine. J’oscille entre un premier réflexe personnel, qui me répète une nouvelle fois « mais qu’est-ce que je fais là ? »,

Coté impersonnel, j'ai vu mieux.

Le regret est que la lecture de ces écrits n'est pas abordable à tout à chacun avec un risque énorme d'interpréter ce qui est une description comme une vérité pour le lecteur non éduqué,

Sauf que là, on parle de critiques faites par des gens qui comprennent parfaitement justement. Donc le "tout à chacun" ne s'applique pas.