Bonjour
J'ai vérifié dans les recherches apparemment le sujet n'a pas été abordé, ça m'étonne un peu mais bon....
Donc que pensez-vous de l'agriculture biodynamique, qui a été "créée" par Steiner?
Ce mode d'agriculture un peu extrémiste de l'agriculture biologique est assez ésotérique et pourtant semble marcher (en tout cas dans les exploitations que j'ai pu visiter). Y-a-t-il des bases scientifiques selon vous ou est-ce que ce n'est que du charlatanisme?
Voilà
En gros, elle dit quoi cette agriculture?? (désolé, trop paresseux pour chercher)
L'agriculture moderne me paraît aussi extremiste que l'agriculture biodynamique. Ils jugentent leur succèces selon deux differents mesures. Donc chaqu'un finit par avoir raision selon sa définition.
Ce qui concerne l'agriculture biodynamique. Vu qu'elle est née en 1920 et qu'elle maitenant en train de ganger de l'importance sur la marché on n'a pas encore pu confirmer les effets sur long terme et à plus grande échelle qu'elle aspire à obtenir. Donc un écosystème en équilbre englobant les plantes les resources du sol, les microorganismes, la bétail et les humains.
Vue que cette tache devient vite très complexe et trop complexe en faisant abstraction, on a peut-être meilleur temps de juger les faits empiriques selon une ethique pur (respect enver "l'être nature") que selon des modèles de la sicence qui sont souvent incomplète.
Une théorie ne peut être dégradé comme charlatanisme si les resultats la comfirment, quelque soit le raisonnement pour y parvenir logique, intuitif ou spirituel. En plus un n'exclut pas l'autre. une fois y arrivé par un chemin un peut souvant le retracer par une autre méthode de raisonnement.
On a pu mesurer les effets et conséquences sur le long terme : voir Fibl et notamment le DOK Trial sur ce site, qu'il est intéressant de parcourir pour se faire une bonne idée des recherches et des résultats obtenus.
PS/ L'agriculture biodynamique n'est PAS une théorie mais une pratique élaborée de mise en culture (et qui n'a rien à voir avec un "retour aux sources", à une agriculture "ancestrale").
Salut!
J'ai un peu l'impression que la biodynamie se rapproche d'une homéopathie de fond...teintée de holisme.
L'avantage est bien entendu le côté bio, c'est à dire la non utilisation de produits "chimiques" toxiques...l'environnement et notre santé en sortent gagnants me semble-t-il.
Pour le côté "dynamie", je ne sais pas si la science a des réponses...
Les préparations pour le soin des sols et des plantes sont pour le moins curieuses...en tout cas elles ne font de mal à personne!
Concernant les producteurs de vins, ils ont l'air très attentifs à leurs vignobles, ce qui explique peut-être les bons résultats. Ils ne cherchent pas non plus à faire du productivisme (impossible d'ailleurs en biodynamie) et semblent s'atteler à la qualité.
Le prix plus élevé s'explique par les pertes plus grandes, et je ne pense pas que l'on puisse parler de charlatanisme.
A+
L'agriculture biodynamique est une branche minoritaire de l'agriculture biologique qui repose sur une philosophie assez mystique : importance des forces telluriques et cosmiques, utilisations de préparations alchimiques, travail en fonction de la position de la Lune, du Soleil et des planètes... Des farfelus très gentils quoi...
Pourrais-tu donner un peu plus de précisions sur tes sources ? Parce qu'en parcourant un peu le site, je ne trouve rien qui confirme ce que tu dis. Cela reste simplement des suppositions et des observations qui n'ont jamais été démontrées. Dans le lien suivant en p.4, on explique simplement qu'une étude à long terme sur les préparations biodynamiques a été initiée. Résultats pas avant 10 ans...Envoyé par jc_m
http://www.fibl.net/francais/fibl/pd...es-plantes.pdf
Je ne comprends pas ce que viennent faire ces infos sur le travail simplifié du sol dans ce sujet... Est-ce que tu sais qu'au contraire les biodynamistes (à l'opposé des cultivateurs de la branche agriculture organique) prônent le labour ? C'est-à-dire l'ouverture du sol aux forces cosmiques qui s'entrelaceront joyeusement avec les forces telluriques !...
Mosieur NP81,
est-ce que l'obeservation des fait ne démontre pas la causalité des paramètres?
Veuilliez bien me rappeler la démarche pour une demonstration scientifique.
Vous ne croiyez pas que c'est osé de faire allusion au ridicule après seulement avoir parcouru(pas lu!?!?!) le travail scientifique qui a été effectue dans cette domaine?
Je vous rappelle d'ailleurs que la lune cause les marées (puissance négligable?)
Bonjour,
La seule observation de faits sans témoin ne suffit pas. Les résultats doivent être répétables pour des expérimentations réalisées dans les mêmes conditions. Voilà juste quelques principes de base. Je connais un peu ce domaine et je constate à chaque fois qu'il s'agit de pseudo-démonstrations scientifiques faites par des gens déjà convaincus qui n'en démorderont pas et qui tirent des conclusions hâtives à partir de faits uniques, lorsqu'ils vont bien sûr dans le sens de ce qu'ils espèrent... Et puis en biodynamie, on ne souhaite jamais aller trop loin dans la démarche scientifique, ça tuerait toute la part de mystère auquel les adeptes veulent croire !
Bien, bien, Bien.... comment se fait il qu'une aussi vieille technique et aussi performante soit aussi peu connue ?
PS : Ma question est serieuse
Tout ceci sens le sophisme. Un agronome hors-pair peut bien accumuler d'excellents résultats sur le terrain, s'il me dit qu'une libation a Déméter les jours de Lune montante est une condition nécessaire à l'obtention de ces bons résultats, je continuerais de considérer ce dernier détail comme un obscurantisme.
a+
adeptes du bio, nous pouvons confirmer que la biodynamie ( demeter ) qui respecte beaucoup plus la terre, le rythme des saisons, lune, ...donne des légumes , des viandes d'une toute autre saveur que le simple logo AB. La réponse est en partie du à ce respect
Il reste dommage que ce "respect" s'appuie sur des sottises... L'irrationnel doit toujours être dénoncé, même si les tomates sont bonnes, parce qu'il abrite des pulsions politiques ou sociales qui sont fermées à la raison.
a+
Euh... j'en pense que c'est méchant de donner ça aux oraux en anglais...
Plus sérieusement, tant que le texte est tout frais, il y avait dedans une explication qui me paraissait pas bêtes des "apparament meilleurs" résultats obtenus avec cette agriculture, c'est que l'agriculteur qui choisit cette façon de cultiver va probablement s'impliquer à fond et donc forcément avoir de bons résultats.
Le texte s'achevait d'ailleurs sur la phrase : "The best fertilizer is the farmer footprint."
(le "apparament meilleur" vient juste du fait que l'étude ait été réalisée par... Steiner)
Enfin reste que soigner les animaux et les plantes à l'homéopathie et planter à l'horoscope...
bon... c'est vrai quie rien ne dit que ça sera pas meilleur mais rien ne dit que ça ne sera pas pire.
Disons que c'est à mon avis aussi efficace que de creuser avec les pieds et planter avec les narines, mais...
ça je savais aussi.
Et vous savez alors que les résultats ne de Fibl ne sont pas systématiquement reproduisable? une suppossition n'est pas suffisant selon vous, ou bien vous avez approfondie vons études sur ce site???
Un truc pour réfléchir: le temps est chaotique et à peine prévisible par les sciences, juste? alors, dans le domaine d'agriculture ou le même joue un rôle très important est-ce vraiment d'une telle importance si on peut reproduire une même chose sous les mêmes conditions? malheureusement les conditions ne seront jamais pareilles en réalité. dans la science de l'agriculture le terme systématique devient flou. Si on ne peut s'appuyer sur les faits constantes quelles sont les alternatives?
P.S:
je me refère aux messages de NP81
"Bien, bien, Bien.... comment se fait il qu'une aussi vieille technique et aussi performante soit aussi peu connue ?" (camaron)
Je crois que cette technique ne convient pas à l'esprit dominant ces temps. d'ailleurs je viens de penser que peut être nous avons réellement un proplème d'espace et nous devons tacher de produire un maximum de masse par surface.
Mais en écrivant une chose pareille ça me paraît absurde.
Jusqu'à present le respect ne se vend pas aussi bien comme les engrais d'azode et en pensant seulement aux profits personnels sur court terme l'humanité à reussi de détruire beaucoup de chose. si on ne raisonne que sous un aspect en poursivant le but, le résultat peut facilement parraitre bizarre en le considerant comme un ensemle intégré le quotidien.
Bonjour,
ça s'appelle un peu réinventer l'eau tiede ce genre de réflexion. L'agriculure a fait d'énorme progrès en testant divers initéraire technique, diverse molécules à diverses dose (engrais ou autre), diverses variétés... Ces tests se font en plein champs, avec randomisation des parcelles, et analyse statistique à la clé.
Tester l'efficacité d'un traitement qui se ferait en prenant en compte les phase de la Lune comparé à un autre qui ne tiendrait compte que de l'état de la plante, ça ne pose réellement aucun problème.
a+
Pourquoi ? Parce qu'elle apparait infondée ?
La question n'est pas d'être écologique ou de ne pas l'être. La question est de le faire sur un mode mystique et ésotérique plutôt que sur le mode rationnel.d'ailleurs je viens de penser que peut être nous avons réellement un proplème d'espace et nous devons tacher de produire un maximum de masse par surface.
Mais en écrivant une chose pareille ça me paraît absurde.
Jusqu'à present le respect ne se vend pas aussi bien comme les engrais d'azode et en pensant seulement aux profits personnels sur court terme l'humanité à reussi de détruire beaucoup de chose.
Si la rationnalité a tant permis d'augmenter les rendement par rapport à l'antique mode de production qui ne recherchait pareillement que le profit personnel de l'agriculteur, mais avec des recettes au mieux empirique au pire irrationnelles, c'est quelle est efficace. On peut en dire ce qu'on veut mais vala : elle va droit au but, car elle étudie son objet, au lieu de l'imaginer.
La démarche éclogique qui cherche efficacement à raisonner l'action de l'homme dans le milieu a sans aucun doute tout a gagner à n'utiliser que des arguments rationnels et tout a perdre dans ce genre de contes à dormir debout.
Pour tout dire la biodynamique c'est typiquement l'épouvantail qui va faire passer les écologistes en général pour de doux dingues.
La rationnalité des système complexe, ça existe. Ca s'appelle l'écologie, par exemple. Ou l'agronomie.si on ne raisonne que sous un aspect en poursivant le but, le résultat peut facilement parraitre bizarre en le considerant comme un ensemle intégré le quotidien.
a+
D'autant plus qu'il existe une discipline obscure qui a pour but d'étudier l'agrosystème comme un écosystème : c'est l'agroécologie. Sur de nombreux principes cela rejoint l'agri biodynamique (gestion comme un écosystème, durabilité de l'agroécosystème...); mais elle ne s'interdit pas l'usage des produits phytos. J'ai quelques références là-dessus (voir site www.agroeco.org ou agroecology.org)
Cordialement
Abawi, l'agroécologie c'est encore mieux
Mais déjà, être bon agronome, c'est péchu, en terme d'intégration multifactorielle...
Je me souviens de mon prof d'agro : « L'agonomie c'est l'art de raisonner juste avec des chiffres faux »
a+
LOL je verrais bien d'ici quelques années (je suis en école d'Agro à l'ENSA M plus précisément).
Sinon, pour en revenir à l'agriculture biodynamique, personnellement les fois où j'ai discuté avec des biodynamistes, j'ai quand même failli m'enfuir en courant (quand ils commencent à parler des jours feuilles/tige/fruit....); par contre les préparations même si elles sont entourées d'ésotérisme (jugez plutôt : de la bouse de vache enfermée dans une vessie de vache ayant vélée, le tout mis dans une corne d'une autre vache, enterrée à la St Jean et ressortie un an après) ont souvent une base scientifique et biochimique (ici on fait se développer plein de bactéries du sol par exemple). Il reste dommage (ou pas?) pour les biodynamiciens de ne pas sortir de ces aspects (ils restent trop proches de Steiner) car pour l'instant la biodynamie n'apporte rien en terme de marketing pour la vente (c'est même plutôt l'inverse). Il est aussi vrai que la plupart des biodynamiciens sont hors des circuits de grande distribution, mais compte tenu des surcoûts imposés (main d'oeuvre, préparations à acheter), c'est dommage (c'est l'agronome qui parle).
Je pense toutefois que cette pratique est la plus respectueuse de l'environnement (bien que je ne sois pas farouchement oppôsé aux phytos, loin de là...)
Tu crois vraiment que la quantité de bactéries qui se seront développées dans une corne va suffire à changer de façon remarquable la fertilité de ton sol ?!!!... De plus, il faut savoir que cette bouse, qui se sera transformée en humus, va être diluée à dose homéopathique dans de l'eau ("dynamisée" en créant le chaos bien sûr
Je suis pas d'accord avec toi, c'est simplement qu'il y a moins de producteurs biodynamistes en agriculture biologique et que de toute façon il est difficile de faire la différence entre les produits (organiques ou biodynamiques) qui sont tous sous le même label "AB".
Plus respectueuse que l'agriculture organique-biologique ? Si oui, pourquoi ?
Je sais bien pour l'histoire de la dynamisation de la bouse mais comme il y a déjà 2 débats sur l'homéopathie et la mémoire de l'eau, je voulais pas retourner dans ces débats.
Je ne suis pas un fervent de la biodynamie, je suis même plutôt très très sceptique par rapport à celle-ci (j'ai discuté avec des biodynamiciens qui pour la plupart avaient des points de vue assez ésotérique sur la nature en général) mais je remarque que ca fonctionne assez bien quand même.
Il y a quand même de nets surcoûts pour un biodynamicien (qu'il s'impose ok) par rapport à un AB "normal". Et ce surcoût n'est actuellement pas valorisé et pas valorisable ; trop peu de gens connaissent la biodynamie et en plus s'il save ce que c'est ca risque de faire fuir une bonne partie du public. Je n'ai jamais trouvé dans le commerce des produits où il était fait mention de la biodynamie.
Il faudrait que tu me dises ce que tu appelles agriculture organique-biologique. Notamment c'est la définition des suisses ou la française? Il existe pas mal de différences entre l'agriculture organique (qui se rapproche plus de l'agroécologie) et l'agriculture biologique française où dans certains cas on peut très bien arriver aux mêmes dérives que dans le conventionnel. Si ces dérives sont moins nombreuses, cela tient plus à l'état d'esprit des agriculteurs bio qu'à de réelles contraintes du cahier des charges de l'AB.
Cordialement
C.
Bien d'accord avec celà. Et ce constat s'applique à tout type de pratique agricole.
Heureusement la qualité du paysan reste un facteur essentiel du résultat. Et débattre a priori d'un bon système de pratique qui correspond à un cahier des charges, un livre de pensée ou une bible ne peut aboutir qu'à beaucoup de betises.
Je vois pas trop comment tu peux affirmer que ça fonctionne. As-tu des résultats de comparaisons entre plusieurs méthodes ? Tout ne repose apparemment que sur des dires. Evidemment qu'un biodynamicien va te dire que ça marche bien et que c'est mieux... Faut vraiment y croire pour faire ça et par exemple aller tailler sa vigne tel jour parce que le calendrier a dit que c'était bien alors que les conditions météorologiques sont épouvantables... Cependant, je veux bien croire que ce type d'agriculteur accorde une très grande attention à ses productions et que cela doit porter ses fruits de temps en temps.
Ca existe pourtant (sur du vin par ex.). Cependant, ce n'est peut-être pas tout le temps précisé, seul le logo AB figure.
Ben il y a 2 courants en agriculture biologique, la biodynamie basée sur les principes de Steiner et accordant une grande importance à l'influence des énergies cosmiques et terrestres et puis l'agriculture "organique" (plus récente, l'agriculture biologique classique en fin de compte) qui s'intéresse plus à la fertilité du sol et rentre plutôt dans une démarche d'agronome.
Ben quand je dis ca fonctionne, ca veut simplement dire que les gars gagnaient leur vie avaient des cultures saines et des produits de bonne qualité. Et j'ai vu beaucoup de bio qui galéraient à vendre leur produit. C'est une impression globale sur l'exploitation pas du tout une vérification des méthodes (qui je le répète reposent sur quasiment rien pour moi).
Le problème de la biodynamie vis-à-vis du grand public est qu'ils sont pour beaucoup incapables de se libérer de Steiner (et qu'il y en a une grande partie qui ne veut pas d'ailleurs).
Ok on pensait à la même agriculture organique alors. Je voulais la précision parce que Organic farming (agriculture organique) ca peut aussi désigner l'agriculture biologique "normale" par exemple dans les pays anglo-saxons. Avec toutes ces appellations différentes on arrive à se mélanger les pinceaux.
Les principes de la biodynamie (à part ceux "cabalistiques") sont de gérer l'ensemble de l'exploitation comme un système autonome (du moins le plus possible) ; ils se préoccupent donc beaucoup plus de leur sol et de l'environnement que ne pourrait le faire, par exemple certains AB.
Je pense qu'on est d'accord sur plusieurs points mais qu'on avait du mal à se comprendre. Tu es agronome ?
Enfin le problème avec ces agricultures est qu'on ne peut pas généraliser et que chacun part de sa propre expérience. Chaque exploitation ayant ses spécificités c'est très difficile de tirer quelque chose de global de tout ce qu'on peut voir.
Ok, c'est parfois dur la communication...
De formation pas de métier.
Cherchant des informations sur l'agriculture biodynamique par l'intermédiaire de Google, je suis tombé sur cette discussion et je suis un peu atterré par la fermeture d'esprit et l'ignorance de certains forumeurs.
En plus, avant de vous, je suis passé voir l'article Wikipédia concernant l'agriculture biodynamique et là aussi il y a eu un débat plutôt salé autour de qui a raison et qui a tort lors de l'écriture de l'article.
D'abord, un constat : le "monde" de la biodynamie est tellement petit qu'on pourrait croire que tout les personnes en faisant partie ont la même vision de l'agriculture biodynamique. Eh bien non !! Vous allez trouver des gens très carrés, ou des illuminés, des plutôt scinetifiques, d'autres plus ésotéristes. Ce n'est pas une pensée homogène.
Autre constat : l'anthoposophie est considéré par les biens pensants comme un mouvement sectaire, et cela explique en partie pourquoi aucune recherche d'état (en France) n'est effectuée sur l'agriculture biodynamique (qui est totalement emprise des concepts anthroposophiques). Mais savez-vous ce que l'on peut définir sous le mot secte ? (définition étendue) Peu importe...
Pour avoir l'avoir dans les mains, je sais que le FIBL a sorti un livret sur leur essai DOK (Effets à long terme de l'agriculture bio, biodynamique et conventionnelle). Effectivement, l'essai se termine seulement en 2011, mais cela n'empêche pas de regarder ce qui s'est passé pendant 30 ans (1978-2008). Malheureusement, je n'ai pas lu ce livret dans les détails, je ne peux pas en dire plus.
Je suis actuellement en formation d'agriculture biodynamique et, de part mon esprit cartésien (bac S, études d'aérospatiale arrêtées en cours de route), j'ai du mal à gober tout ce que j'entends. On peut sans aucun problème qualifié l'anthroposophie et, par la même occasion, l'agriculture biodynamique de pur ésotérisme ("Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris" - Définition). Je vous passe les détails, il me semble, de part les informations que j'ai pu grappillé sur le net, que Steiner s'est inspiré du savoir hindou pour élaborer son anthroposophie, notamment en agriculture biodynamique, où les préparations de plantes compostées dans des organes d'animaux ressemblent fortement (très fortement en fait) à des recettes agronomiques de l'Inde antique (kunapajala).
...
J'ai malheureusement d'autres choses à faire en ce moment, j'aurais voulu m'étendre un peu plus sur le sujet.
Je tiens à dire qu'au Moyen-âge, on vous aurait mis au bûcher pour avoir parler de la théorie de la relativité. Ce qui semble obscur aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain. La biodynamie est un emballage qui cache selon moi des vérités "scientifiques" qui restent à étudier. À vos microscopes !
Il faut prendre ce qu'il y a de mieux dans chaque chose, et je suis sûr que l'agriculture biodynamique a des bons côtés (au moins l'indépendance en intrants et la gestion du paysage et des interactions à l'intérieur de celui-ci).
Je pense que tu gagnerais à t'ouvrir à la méthode scientifique
Seul l'efficience de la magie est rejeté avec netteté, c'est à dire essentiellement le mode de pensée analogique (exemple : association graine - Feu, fleur - Air, feuille-Eau, racine-Terre...) ou les doux-dingueries astrologique (Pour se débarrasser des mulots, Steiner explique[4] qu'il faut prendre la peau d'un mulot et la brûler au moment où Vénus est devant la constellation du Scorpion, les cendres contiennent alors « la force négative qui s'oppose à la force de reproduction du mulot. »
Mais sinon, utiliser de la fumure organique ça marche, y'a pas de problème.
En bref : il faut distinguer le savoir faire empirique et le système d'explication. Un savoir faire peut être très efficace et l'explication complètement fausse, ça n'a rien de contradictoire et c'est même courant (même dans les techniques de l'ingénieur d'ailleurs). C'est juste que là c'est non seulement faux mais inepte au dernier degré.
a+
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