[Archéo Antiquité] Toul chef-lieu de cité des Leuques

[claude54]

Bonjour à tous,

Je suis originaire de Toul, petite ville de Meurthe et Moselle située à une vingtaine de kilomètres de Nancy. Depuis toujours j'ai entendu et lu et donc appris que Toul était le chef-lieu de cité des Leuques c'est-à-dire la capitale de ce territoire.
Seulement voilà, depuis plusieurs mois j'ai eu l'occasion de lire ici ou là que ce n'est pas Toul mais un petit village Meusien Naix aux Forges, Nasium à l'époque romaine, qui était en réalité le chef lieu de cité des Leuques. Il est vrai qu'à chaque fois ce ne sont pas des scientifiques qui écrivent.
J'ai aussi demandé à un ancien élu bien informé en histoire qui lui me confirme que c'est bien Toul et non Nasium la capitale, et que par ailleurs strictement aucune preuves ne venaient étayer le fait que Nasium avait été le chef-lieu de cité. Quelques enseignants m'ont confirmé la même chose.
Et voilà que hier je tombe encore sur un article dans VOX POPULI daté du 27 avril 2007, voir lien ci apres

http://www.empereurs-romains.net/empret75a.htm

Cet article affirme bien que Nasium était la capitale des Leuques durant 2 siècles et demi.
Je me suis une fois de plus renseigné ce matin auprès de gens qui ont été en relation avec le musée de Toul et il semble que cet imbroglio est dû au fait qu'une association ### tentent de faire du développement et d'obtenir des subventions.
Mais une fois de plus on me confirme que Toul était bien le chef-lieu de cité.
Je trouve tout cela bien triste pour le savoir et je me demande s'il y a un scientifique ici qui sait si Toul était effectivement capital des Leuques comme le prouve certaines trouvailles archéologiques anciennes

Les propos diffamatoires ne sont pas admis sur le forum.
Philou67 pour la modération.
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[archeos]

Hello!!
Comme apparemment les archéologues de l’est sont en grève, je m’y colle !
Pour Nasium vas voir là :
http://marlac.free.fr/escapade_elgr_sitnas.htm#cartnas
« Son importance était jusqu'à présent nettement sous-estimée. On la reléguait comme une agglomération secondaire semblable à Caturiges (Bar-le-Duc) ! On essaie, à l'heure actuelle, de mesurer la place et le rôle de Nasium au cœur du territoire des Leuques »
Et pour Toul içi :
http://marlac.free.fr/escapade_elgr_sittoul.htm
« Choisie à une certaine époque comme chef-lieu de cité des Leuques par l’administration romaine,… »

Pour Nassium, le site de l’association « plus ou moins pilotée par des gens peu recommandables et peu soucieux de la réalité historique » (Hum, c’est limite diffamatoire comme propos) se trouve ici :
http://www.nasium.net/
Ce site est clair et les textes traitants des fouilles et des vestiges sont rédigés par des archéologues (le vocabulaire est caractéristique !!),
Tu y trouveras ici :
http://nasium.net/spip.php?article110
le programme de recherches engagées « par le Conseil Général de la Meuse avec le soutien financier du Ministère de la Culture et la collaboration scientifique du CNRS, de l’Université de Nancy 2 et de l’Université de Dijon. » et une bibliographie plus que correcte.

PS : J’adore la photo qui est là :
http://nasium.net/spip.php?rubrique54
En plus des tentes et de la 3CV Citroën, le matériel en vrac, le cageot et le poste de radio compensent l’absence « d’ardoise », de nord et d’échelle !!!

[claude54]

Salut et merci pour ta réponse. Il n'y a pas de risque de diffamation parce que l'association en question n'est pas nommé et je ne sais même pas si c'est celle d tu parles, elles doivent être plusieurs pour traiter du sujet.
Pour revenir à la question de la capitale des leuques regardes les liens ci-dessous et il en existe des centaines d'autres qui affirment que Toul était la capitale.
Que ce soit Toul ou Nasium peu importe, ce qui est important c'est de savoir laquelle des deux villes était capitale et d'après ce que m'a raconté un enseignant des preuves archéologiques existent en faveur de Toul.

histoire


http://crehangec.free.fr/peuples.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansuy

http://www.culture-routes.lu/php/fo_...2d05e00e9ecd59

Bref il ne manquerait plus que Nancy ou Pont a Mousson revendiquent avoir été capitale des Leuques.
Comme je l'ai dis tout cela est bien triste pour la connaissance et le savoir et ça pose sérieusement le problème de l'information scientifique.

[invite94503e79]

Bonjour,
Je suis tout à fait interloqué par les propos tenus au sujet de l'association qui s'est constituée autour du site de Nasium, présentée par Claude54 de manière effectivement diffamatoire. Même si elle n'est pas mentionnée directement, l'association "La Cité des Leuques" est parfaitement identifiable au travers de ce post et le délit constitué. Claude54 devrait sans doute nuancer et corriger ses propos et émettre des doutes sur la crédibilité de ses informateurs.

Sur le fond de l'intervention, Claude a cependant raison : Toul est effectivement la capitale des Leuques, reconnue par tous comme telle depuis des décennies. Il semble cependant que les données archéologiques recueillies et compilées depuis 1998, date de la re-découverte du site de Nasium, apportent une nuance de taille à ces connaissances.
En particulier en décembre 2006, Yves Burnand, que l'on ne peut pas soupçonner de malhonnêté intellectuelle, a pris connaissance de la découverte sur le forum de Nasium d'une basilique identifiée comme le centre administratif, politique et judiciaire de la Cité. Cet indice et d'autres, l'importance du site en terme de découvertes et d'extension territoriale, l'ont conduit à émettre l'hypothèse suivante : la ville de Nasium s'étant développée au pied de l'oppidum de Boviollles dès le premier siècle avant notre ère, aurait été la première capitale des Leuques jusqu'à son déclin progressif qui débuta au deuxième siècle de notre ère. Toul serait alors devenue le centre économique, administratif et politique des Leuques.
L'archéologie et l'histoire, contrairement à ce que l'on pourrait penser de prime abord, évoluent, il me semble, au fil des découvertes objectives et rationnelles qui transforment des certitudes en hypothèses de travail. Toul reste donc capitale des Leuques, après le précédent de Nasium : voilà l'hypothèse actuelle.

J'invite Claude54 à se tourner vers Franck Mourot, archéologue responsable du site auprès du CG de la Meuse, et rédacteur des articles consacrés à la ville gallo-romaine sur le site www.nasium.net pour davantage d'informations. Il pourra également trouver en Thierry Dechezlepretre, conservateur au musée lorrain de Nancy, rédacteur des articles consacrés à l'oppidum de Boviolles sur le site www.nasium.net un interlocuteur disposé à lui fournir tous les renseignements concernant l'évolution des connaissances historiques et archéologiques sur la peuplade des Leuques.

Claude54 pourra avantageusement contacter l'association "La Cité des Leuques" à l'adresse suivante ### pour des renseignements, des précisions sur ses activités. Les insinuations contenues dans son message sont purement regrettables, mais excusables dans la limite où Claude ne dispose peut être pas de sources d'information objectives et observables.

Les emails ne sont pas admis sur le forum.
Philou67 pour la modération.

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!!
J'ai aussi trouvé ça pour Claude54 :
http://www.cg55.fr/Fichier_Import/An...um/default.htm

[Philou67]

Bonjour,
Je suis tout à fait interloqué par les propos tenus au sujet de l'association qui s'est constituée autour du site de Nasium, présentée par Claude54 de manière effectivement diffamatoire. Même si elle n'est pas mentionnée directement, l'association "La Cité des Leuques" est parfaitement identifiable au travers de ce post et le délit constitué. Claude54 devrait sans doute nuancer et corriger ses propos et émettre des doutes sur la crédibilité de ses informateurs.

Les propos de Claude54 étant effectivement diffamatoires, ont été modérés (et ne sont donc plus visible sur le forum public).
Philou67 pour la modération.

[claude54]

Monsieur,

Je regrette beaucoup que cette association se sente visée par mes propos puisque je ne faisais que citer ce qui m'a été dit et que qu'aucun nom ne m'avait été donné. Très franchement ce n'est pas cette association vu leur site internet.
Désolé de vous avoir posé des problèmes.

[claude54]

Bonjour,
Je suis tout à fait interloqué par les propos tenus au sujet de l'association qui s'est constituée autour du site de Nasium, présentée par Claude54 de manière effectivement diffamatoire. Même si elle n'est pas mentionnée directement, l'association "La Cité des Leuques" est parfaitement identifiable au travers de ce post et le délit constitué. Claude54 devrait sans doute nuancer et corriger ses propos et émettre des doutes sur la crédibilité de ses informateurs.

Sur le fond de l'intervention, Claude a cependant raison : Toul est effectivement la capitale des Leuques, reconnue par tous comme telle depuis des décennies. Il semble cependant que les données archéologiques recueillies et compilées depuis 1998, date de la re-découverte du site de Nasium, apportent une nuance de taille à ces connaissances.
En particulier en décembre 2006, Yves Burnand, que l'on ne peut pas soupçonner de malhonnêté intellectuelle, a pris connaissance de la découverte sur le forum de Nasium d'une basilique identifiée comme le centre administratif, politique et judiciaire de la Cité. Cet indice et d'autres, l'importance du site en terme de découvertes et d'extension territoriale, l'ont conduit à émettre l'hypothèse suivante : la ville de Nasium s'étant développée au pied de l'oppidum de Boviollles dès le premier siècle avant notre ère, aurait été la première capitale des Leuques jusqu'à son déclin progressif qui débuta au deuxième siècle de notre ère. Toul serait alors devenue le centre économique, administratif et politique des Leuques.
L'archéologie et l'histoire, contrairement à ce que l'on pourrait penser de prime abord, évoluent, il me semble, au fil des découvertes objectives et rationnelles qui transforment des certitudes en hypothèses de travail. Toul reste donc capitale des Leuques, après le précédent de Nasium : voilà l'hypothèse actuelle.

J'invite Claude54 à se tourner vers Franck Mourot, archéologue responsable du site auprès du CG de la Meuse, et rédacteur des articles consacrés à la ville gallo-romaine sur le site www.nasium.net pour davantage d'informations. Il pourra également trouver en Thierry Dechezlepretre, conservateur au musée lorrain de Nancy, rédacteur des articles consacrés à l'oppidum de Boviolles sur le site www.nasium.net un interlocuteur disposé à lui fournir tous les renseignements concernant l'évolution des connaissances historiques et archéologiques sur la peuplade des Leuques.

Claude54 pourra avantageusement contacter l'association "La Cité des Leuques" à l'adresse suivante ### pour des renseignements, des précisions sur ses activités. Les insinuations contenues dans son message sont purement regrettables, mais excusables dans la limite où Claude ne dispose peut être pas de sources d'information objectives et observables.

Les emails ne sont pas admis sur le forum.
Philou67 pour la modération.

Monsieur, je regrette le fait que mes propos heurtent et je pe vous rassurer en vous affirmant que l'association des Leuques que vous citez n'était pas visée et son nom ne m'avait pas été donné. J'ai vu le site et il est encore plus sur que ce n'est pas la cité des Leuques vu la qualité des textes.
Je regrette donc mais cela a le mérite que je puisse lire vos explications simples et compréhensibles comme il faudrait en lire plus souvent.
Claude

[invite94503e79]

Bonjour Claude,
Il s'agit effectivement d'une association sérieuse qui, à mon sens, fait un travail très intéressant sur le plan local et qui propose des animations de reconstitution historique spectaculaires.

Pour revenir au propos qui vous intéressait, sans doute connaissez vous la table de Peutinger.
Composée de 11 parchemins, cette carte nous montre la totalité de l'Empire romain, le proche orient et même l'Inde . Villes, routes, montagnes, fleuves, mers, forêts y sont représentés.
Ce document, redécouvert au 15 ème siècle, est une copie du 13ème siècle d'un document encore plus ancien, postérieur à 328 car il montre la ville de Constantinople.
Il faut la lire davantage comme un itinéraire routier symbolique, à l'instar de nos plans de métros, qui permet de déterminer rapidement un trajet , d'en connaitre les étapes et les distances.

Excusez moi cette brève digression, mais j'en arrive maintenant à Toul (Tullio) et Nasium (Nasie) qui sont représentés sur cette carte sous ces noms et dont voici un extrait :



Sur ce fragment de carte Andesina est le centre cultuel de Grand, Caturiges la ville de Bar le Duc.
On remarque que Nasium est représentée par deux petites maisons, comme Metz (Divodurum), Mayence (Mongotiacum), Strasbourg (Argentorate), Trèves (Augusta Trevorum) Cologne (CCCA) etc. Par contre, Tullum est simplement nommée, comme un simple relais possible.
Vous pouvez consulter cette carte ici : Bibliotheca Augustana
N'est ce pas là un indice supplémentaire, très ancien et connu de tous depuis fort longtemps ? N'aurait on pas été aveuglés par les tailles respectives des villes actuelles ?
Je pense sincèrement, mon cher Claude, que l'hypothèse de M Burnand est vraisemblable et qu'il faille relire nos livres d'histoire à la lumière des connaissances actuelles. Laissons faire les archéologues et intéressons nous à leurs travaux : ils ont sans doute encore beaucoup de chose à nous apprendre. Intéressons nous aux faits, rien qu'aux faits, sans a priori regrettable, ni enthousiasme excessif. Une hypothèse se confirme ou se réfute par des faits. A l'heure actuelle, Nasium devient une hypothèse vraisemblable que les données archéologiques confirment.

[claude54]

Merci Nasium pour vos explications très claires. Je m'intéresse à l'histoire de notre région mais de loin et j'avais entendu parler de cette carte sans jamais la voir, c'est pas facile à lire et comme vous dites c'est un itinéraire symbolique, en tous cas elle pousse à réfléchir. J'irai régulièrement consulter les sites consacrés à Nasium pour voir l'évolution des recherches. J'ai aussi repéré la liste de diffusion du groupe Leuques et comme le groupe est ouvert à tous je vais peut-être adhérer, y a pas mieux pour être informé.

[invited0a925e7]

Bonjour à tous,

Je suis originaire de Toul, petite ville de Meurthe et Moselle située à une vingtaine de kilomètres de Nancy. Depuis toujours j'ai entendu et lu et donc appris que Toul était le chef-lieu de cité des Leuques c'est-à-dire la capitale de ce territoire.
Seulement voilà, depuis plusieurs mois j'ai eu l'occasion de lire ici ou là que ce n'est pas Toul mais un petit village Meusien Naix aux Forges, Nasium à l'époque romaine, qui était en réalité le chef lieu de cité des Leuques. Il est vrai qu'à chaque fois ce ne sont pas des scientifiques qui écrivent.
J'ai aussi demandé à un ancien élu bien informé en histoire qui lui me confirme que c'est bien Toul et non Nasium la capitale, et que par ailleurs strictement aucune preuves ne venaient étayer le fait que Nasium avait été le chef-lieu de cité. Quelques enseignants m'ont confirmé la même chose.
Et voilà que hier je tombe encore sur un article dans VOX POPULI daté du 27 avril 2007, voir lien ci apres

http://www.empereurs-romains.net/empret75a.htm

Cet article affirme bien que Nasium était la capitale des Leuques durant 2 siècles et demi.
Je me suis une fois de plus renseigné ce matin auprès de gens qui ont été en relation avec le musée de Toul et il semble que cet imbroglio est dû au fait qu'une association ### tentent de faire du développement et d'obtenir des subventions.
Mais une fois de plus on me confirme que Toul était bien le chef-lieu de cité.
Je trouve tout cela bien triste pour le savoir et je me demande s'il y a un scientifique ici qui sait si Toul était effectivement capital des Leuques comme le prouve certaines trouvailles archéologiques anciennes

Les propos diffamatoires ne sont pas admis sur le forum.
Philou67 pour la modération.

Bonjour à tous
Claude54 s'est un peu emballé en écoutant des histoires : je connais bien
le coin car non seulement, je suis Lorrain, né à Houdelaincourt, que mon
grand-père habitait St Amand sur Ornain, et que ma mère demeure à
Naix aux Forges ex Nasium , par contre je ne sais pas si c'était la
Capitale ou Chef-lieu ,

Il y a une chose qui pourrait peut-ètre interesser le groupe de recherche:
1 vous allez sur Naix aux Forges avec Google Earth:
2 passer devant l'église
3 suivre la route de Ligny
4 à environ 500m après l' église dernière petite maison à droite ( ma Mére)
juste avant il y a une grosse maison
5 à la maison de ma mère , descendre l'image satellite pour remonter sur
les champs se trouvant Nord -ouest
Vous devez tomber sur un champ vert avec quelque chose se trouvant
peut-ètre sous terre ( batiment ? chapelle ? ) on observe un rond avec
je pense une croix , j'ai essayé en 3D mais il n'y a rien ;

A voir si cela peut aider, je ne viens pas souvent juste une semaine par
an en vacance et ne connais pas le propriétaire du champ mais je peux le
savoir .

[invite94503e79]

Bonjour Chrisvar62,
Le site de Nasium fait actuellement l'objet de recherches archéologiques menées par l'Université de Nancy 2.
Le plan complet de la ville antique est en cours de finalisation, et nul doute que les lieux que vous mentionnez sont déjà cartographiés, car à proximité du village.

A toutes fins utiles, je rappelle que le site de Nasium est une zone archéologiquement sensible et protégée. Toute prospection, ramassage et usage d'un détecteur de métaux sont strictement et formellement interdits.
Le lien suivant rappelle ce fait : http://nasium.net/spip.php?article212


Les seules personnes habilitées à faire des fouilles ou des recherches le sont sous couvert des services de la Direction Régionale des Affaires Culturelles.

Le pillage des sites archéologiques est une plaie pour la connaissance et c'est un vol : ne l'encourageons pas.

[invited0a925e7]

Bonjour Nasium

Trés sympa de me tenir au courant pour les futures cartes et ne t'inquiètes
pas, mème si je suis attiré par les recherches, je suis respectueux des lois,
on ne doit pas chercher avec détecteurs, mais peut-ètre qu'un jour ! un
coup de chance ( la terre travaille toute seule et fait remonter des objets )

Il suffit que ce soit le bon jour c'est tout

A plus, Cordialement .