Silex taillé ?

[invite8bd44f1d]

preo45, c'est quoi cette théorie des pierres figures ? Les pierres que je propose elles, elles sont réelles avec ce qu'il y a dessus ..... du moins je l'ai toujours cru
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[invite8bd44f1d]

Bonjour , excusez moi j'ai l'impression que ce sujet tourne au monologue , personne ne veux répondre ? Pour le post 23 par exemple Allez un petit effort .Merci et aux plaisirs de vous lire Treb

[Bibi36]

Le problème, c'est que tout le monde est d'accord pour dire que les pierres que tu nous présentes sont totalement naturelles. A partir de là, le dialogue devient en effet un peu limité. Surtout que c'est loin d'être le premier post de ce type...

Libre à toi de penser que ce sont des sculptures, malgré les nombreux avis de personnes compétentes... Après, une fois que les gens ont dit ce qu'ils pensaient, on tourne un peu en rond.

[invite8bd44f1d]

Bonjour à tous . Il m'est difficile d'imaginer que des hommes, qui devaient vénérer les animaux tout en étant, obligés de les chasser et par là même nécessairement astreints à chercher des pierres, n'aient pas fait le rapprochement et aient passé à coté de la ressemblance. Alors que moi simple observateur, ai tombé dessus aussi facilement. Pour moi \\ leur coup de patte // voir post 23 \\ pierre représentant un ours //,en est la preuve.
Cordialement Treb

[Philippe (72)]

Bonjour,

Ces pierres paraissent bien naturelles ; il ne semble pas y avoir d'intervention humaine dans l'élaboration de la forme.

Bonne soirée.

[Dragonidae]

Bonsoir,
Au fait, treb, êtes vous bien passer au SRA de votre région pour déclarer toutes vos découvertes ?
Cordialement,
Dragonidae.

[invite963637be]

quelle preuve ????? Vous voyez des animaux partout soit c'est votre droit le plus strict mais arretez un peu de faire du prosélytisme...
on vous a dit et répété que ces pierres sont naturelles...
après si vous ne croyez personne en dehors de vous même a quoi bon continuer a demander des avis sur le forum ?
Je préfèrerais rester sur mon impression d'un doux réveur mais votre insistance commence à me faire douter...

[invite1deb2699]

Attention à ne pas s'emballer pour si peut... ça rime à rien.
La première impression est souvent la bonne, ( pour le rêveur ), cela dit Treb, Comme il l'a été dit plus haut, une pierre naturelle est une pierre naturelle.
Les homme du passé on peut-être fait le rapprochement avec les animaux qu'ils côtoyaient à l'époque mais on ne peut avoir aucune preuve...

[invite8bd44f1d]

Bonsoir, écoutons notre jeune ami Tipouce , ne nous emballons pas. Nous sommes bien sur un forum, lieu de discution, il me semble. Je vous propose un sujet et je défend mon point de vu. J'essaye d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement. Dragonidae s'il s'avère que ses pierres sont vraiment ce que je crois évidemment qu'elles seront déclarées. Mais je me vois mal débarquer au SRA avec de vulgaires pierres et avec ce que vous me ditent ça n'en prend le chemin.
Cordialement Treb.

[invite963637be]

allez-y au SRA ils n'ont pas toujours la vie facile, un peu de franche rigolade leur fera le plus grand bien... i

[invite963637be]

Treb, je vous remet en mémoire ce que j'ai déjà écris sur un de vos post en Septembre. le forum est bien un espace de discussion, donc je vous redonne mon point de vue. Celà reste vrai que ce soit pour des "Janus" des "élans" ou des "hibous" ou tout autre bestiole ou représentation

C'est marrant comment les sujets les plus polémiques sont également les plus récurrents...
Les fameuses pierres figures et les débats passionnés qu'elles ont suscitées sont aussi anciennes que la préhistoire elle même, en effet Boucher de Perthes, si il a bien fait avancer le débat sur l'ancienneté de l'Homme, a également introduit tout un tas de "rêves" et de "délires" et il a couvert des planches entières de "pierres figures" toutes plus délirantes les une que les autres... Il a été suivi par des générations entières de doux rêveurs qui on tous criés au scandale et à la non reconnaissance de leur "découvertes".

Bon maintenant, en 2009 il faut également savoir tenir compte des travaux effectués depuis cette lointaine période, ce qui était excusable mi 19e dans un phase pionnière ne l'est plus forcément aujourd'hui...

Il ne faut pas renoncer au rêve, mais un peu de technique ou de pratique manuelle de la taille, ou bien une comparaison objective avec les "références" artistiques doit nous ramener rapidement à la raison.... La part de rêve est utile pour développer des hypothèses, mais après, seule une démarche scientifique doit consolider et valider les résultats.

Il faut bien sur également éviter la consommation abusive de tous produits hallucinogènes ou euphorisants susceptibles de fausser gravement notre jugement.

[invite8bd44f1d]

bonjour Preo45 OK pour la discution mais cette façon de présenter les choses ne me plais pas du tout. Pourquoi utiliser le terme péjoratif de bestiol et faire allusion à un emploi de produits euphorisants et hallucinogènes, qu'est ce que ça peut apporter à l'intretien à part le mépris et le ridicule. Mais revenons à nos moutons... si vous le voulez bien. Je trouve que les éclats enlevés à l'extremité de la pierre aux contours naturels ressemblant à un animal, est bien trop judicieux pour que cela soit du au hasard , c'est mon avis et je le défend Treb

[invite1deb2699]

C'est bien de défendre ses convictions, mais ce n'est pas parce que ces éclats ont été enlevés de manière judicieuse et de façon à donner l'aspect d'un animal à cette pierre que ça ne peut pas être naturel.
Preo parlais de produits hallucinogènes, cela permet de voir des éléphants , mais je vais vous montrer, que l'on peut voir des éléphants, et sans produits illicite.
Plus sérieusement, ces rochers sont le fruit de l'érosion, et pourtant l'enlèvement de matière s'est faite de façon suffisamment judicieuse pour leur donner un forme d'éléphant. La main de l'Homme n'y est pour rien, quoi que l'on dise.

Cordialement

[invite1deb2699]

Pardon j'ai oublier d'illustrer .

[invite8bd44f1d]

Superbe ton illustration, merci Tipouce pour tes commentaires interressants. Treb

[invite42c2b5a9]

Bsoir, je suis tout nouveau sur ce forum et je suis assez surpris par la légèreté avec laquelle on analyse des objets que l'on suppose ou plutôt que l'on aimerait préhistoriques. Je suis loin d'être un expert chevronné en pierres taillées mais je suis passionné par la préhistoire et membre de la SPF depuis déjà "quelques" années. J'ai eu l'occasion d'étudier des quantités de silex préhistoriques et il tout à fait imprudent de faire une expertise sans avoir le "caillou" en main. Pour ce que l'on peut voir à l'écran, je doute fort que l'homme soit intervenu sur ces pierres...Il n'y a apparemment aucun des caractères typiques des objets taillés par l'homme (absence de bulbe de percussion, de retouches, de plan de frappe, de conoïde...). Il faudrait pouvoir observer ces pierres en 3D.
Cordialement.

[invite8bd44f1d]

Merci pour cette réponse précise Anachorete . Treb

[invite963637be]

Bonjour Anachorete
si vous êtes membre de la SPF (je le suis également) vous devez donc bien connaitre les très nombreuses discussions qui ont animées les scéances pendant de longues années dans le passé.

Dans les Tables et Index du bulletin (Soulier) on ne trouve pas moins de 32 articles ou communications sur les pierres-figures & géométriques de 1906 à 1965.....avec pour et contre et échanges houleux
Je comprend votre interrogation sur les identifications, déjà avec la pièces dans les mains c'est effectivement très délicat pour certains cas difficiles, donc sur une photo....

Par contre concernant les pièces du bestiaire de Treb, pas besoin de 3D....pour être catégorique

cordialement

[invite42c2b5a9]

Bjour, tout à fait d'accord avec vous Preo 45, concernant la découverte de formes animales dans des objets quelconques qu'ils soient des galets de rivière, des arbres, des montagnes, des parois rocheuses etc... Tout cela a fait l'objet effectivement de longues discussions lors de certaines séances de la SPF. Ce que je pourrai d'ailleurs trouver de préhistoriques aux pierres de Treb , c'est plutôt la réaction qu'il a lui quand il croit voir des formes animales sur ses cailloux. C'est effectivement ce que recherchaient les Préhistoriques quand ils "décoraient" les parois d'une grotte, ils étaient attirés par les formes suggestives de celle-ci qu'ils transformaient soit en bison,soit en mammouth, rhinocéros ou autres et que Treb ne voit rien de péjoratif dans mes propos mais plutôt la mise en évidence d'une caractéristique de l'esprit humain, l'imaginaire.
Bonne journée.

[kinette]

Bonjour,
Je suis toutes ces discussions depuis un moment.
Je dirais que la curiosité de treb, et sa façon de regarder de près pas mal de cailloux qu'on ne regarderait a priori pas comme ramassé ou façonnés par l'homme est louable. Sur certains objets qu'il a présenté, et qui finalement semblent bien avoir été remanié par l'homme (quelques silex...), ceci m'a amené à reconsidérer un peu ma façon de voir les choses: jusqu'à maintenant j'ai souvent écarté tout ce que j'ai trouvé et ne semblait pas "typique". Je pense aussi que le contexte a un rôle: un caillou étrange trouvé dans un contexte où il y a à côté plein d'objets rassemblés par l'homme de façon évident a des chances d'avoir été aussi remarqué par nos prédécesseurs. Le problème reste malheureusement toujours le même: sans trace de remaniement, et sans contexte clair (genre dans une tombe), on ne pourra qu'émettre des suppositions.

Je conclurai en expliquant que j'ai en général trouvé remarquable la réaction et la réponse des archéologues participant à ce forum, qui ont généralement su éviter les sarcasmes (sans non plus oublier l'humour, mais de ma perception sans méchanceté), et répondre sérieusement.

Cordialement,
K
PS: le mieux je pense, treb, serait que tu trouves dans ton coin quelqu'un intéressé par faire des prospections avec toi, et regarder de près les différentes trouvailles.

[Dragonidae]

Bonsoir, écoutons notre jeune ami Tipouce , ne nous emballons pas. Nous sommes bien sur un forum, lieu de discution, il me semble. Je vous propose un sujet et je défend mon point de vu. J'essaye d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement. Dragonidae s'il s'avère que ses pierres sont vraiment ce que je crois évidemment qu'elles seront déclarées. Mais je me vois mal débarquer au SRA avec de vulgaires pierres et avec ce que vous me ditent ça n'en prend le chemin.
Cordialement Treb.

Bonjour Treb,

Si je vous recommande de vous rendre au SRA avec les objets que vous avez découverts, ce n'est bien sûr pas seulement pour en faire la déclaration légale (déclaration légale qui devrait en principe être faite pour chacune des découvertes archéologiques effectuées sur le territoire national français - d'ailleurs est-il nécessaire de rappeler que la France a cette chance que de s'être dotée d'une législation permettant ce genre de chose à des fins scientifiques...), mais c'est surtout parce qu'il ne faut pas oublier qu'il est parfois bien plus aisé de définir l'origine d'un objet (phénomène naturel ou anthropique) lorsque l'on peut manipuler, orienter et regarder directement celui-ci pour s'en faciliter l'observation (exemple: avec une certaine lumière rasantes pour révéler d'éventuels détails / stigmates / marques caractéristiques).

De plus, à partir de seules photographies qui, ce me semble, ne sont pas toujours des plus prolixes d'autant que par trop souvent sans échelle, l'identification peut tout simplement s'avérer être impossible...

Les SRA, par contre, qui, comme tout le monde sont souvent très pris, accepterons certainement de se pencher sur toutes vos découvertes, Treb, du moment que que vous n'y arrivez pas sans prévenir avec vingt caisses de matériel à identifier... Et à défaut de pouvoir prendre le temps de regarder toutes ces pièces, ils vous orienteront peut-être alors vers quelque autre archéologue compétent en la matière.

Bien cordialement,

Dragonidae.

P.S. : Hmm... hmm... Pardonnez-moi de vouloir paraître un peu insistant, enfin, mais bien que nous soyons sur un forum de discussion... Hmm... hmm... Je me demande comment il ce fait que certains sujets ou certaines questions restent désespérément sans réponses... Quelqu'un voudrait-il bien éclairer ma lanterne?

[inviteb6733741]

Il s'agit très vraisemblablement d'un perçoir. La partie supérieure (du moins sur la photo) servait comme le nom l'indique, à percer des trous dans différents objets de natures diverses. Dans le cuir, dans le bois, dans l'os, etc. Les techniques actuelles peuvent permettre de déterminer assez précisément à quoi l'outil a été utilisé. Il garde des traces de cette utilisation, traces visibles avec le matériel idoine. Il serait intéressant de connaître l'environnement archéologique du secteur. Mais s'il y avait un outil en silex à cet endroit, il est très vraisemblable que d'autres pourraient être trouvés dans le même secteur. A votre place, et sous réserve que cela vous intéresse, je prospecterais l'endroit et les environs immédiats. Ce n'est jamais par hasard qu'un outil préhistorique se retrouve quelque part.

[hb]

Bonjour Henriquatre
on ne prospecte pas sans autorisation. Pour cela, direction le SRA concerné, puis demande d'autorisation au propriétaire de la parcelle. Il y a des règles à respecter en la matière, il est bon de le préciser.
Euh, pour info, c'est lequel des silex que vous voyez comme perçoir?
cordialement

Hervé

[invite8bd44f1d]

Bonsoir henryquatre pourriez vous vous présenter svp , quel sont vos compétences en la matière ?

[inviteb6733741]

Question de simple sémantique. Se promener sur le bord d’une retenue d’eau ou dans les champs alentours en regardant par terre n’est pas soumis à une autorisation de quiconque, à part évidemment des interdictions de pénétrer sur le terrain concerné édictées par son propriétaire. Ce qui est relativement rare en territoire rural. Je ne parlais pas de prospection au sens archéologique du terme. Pour ce qui est du silex en cause, il faut que je revienne sur le site. C’est celui qui est représenté seul, la pointe effilée située en haut. Je vais vérifier s’il y a une indication plus précise. Mais je ne suis pas un familier du forum et à vrai dire j’y suis arrivé pour la première fois hier et ne l’ai consulté qu’une seule fois.

Mais pour ce qui est du perçoir, bien qu’il soit difficile d’affirmer quelque chose sur la vue d’une simple photo et sans avoir l’objet en main, il est très vraisemblable que c’est de cela qu’il s’agit.

Amicalement.

[inviteb6733741]

Suite à mon message précédent. Après vérification, il s’avère qu’il s’agit de la pierre dont la photo était accompagnée, le 5.10.2009, de la mention : « … je suis intrigué par cette pierre ramassée au bord d'une retenue d'eau dont le niveau a sérieusement baissé, au lieudit la Touche-Poupard dans les Deux-Sèvre. ».

S’il te plait, n’utilise pas le mot « pierre » pour un silex manifestement taillé. C’est un outil. Ou rajoute un point d’interrogation après « pierre ». ( ?). Merci pour notre ancêtre qui l’a réalisé, probablement à l’Acheuléen.

Amicalement.

[invite8bd44f1d]

Excuse moi pour le terme enployé, mais je l'ai utilisé intentionnellement vu que je n'ai aucune compétence en archéologie, je suis un simple promeneur curieux tres curieux.

[invite42c2b5a9]

Bonjour à tous,
Je crois que les sommets de la présomption sont atteints avec Henriquatre qui non seulement affirme qu'il s'agit bien là de pierres taillées mais en plus en donne la période (l'Acheuléen)!!!...
Ou bien Henriquatre a des compétences en typologie des silex taillées et qu'il les fournisse ou bien alors il n'en a jamais vraiment vu de près. Qu'il visite une carrière ou l'on extrait du sable de rivière et il verra des quantités importantes de pierres éclatées NATURELLEMENT et qui ont des caractères ressemblant parfois à s'y méprendre à celles taillées par l'homme. Quant à l'utilisation du mot "pierre" qui semble heurter Henriquatre il n'a rien de péjoratif et a été utilisé par nombre de préhistorien dont le premier d'entre eux Bouchers de Perthe. De plus l'homme de la Préhistoire n'a pas taillé que le silex, mais aussi le quartz, l'obisidienne, la chaille etc.
Je crois qu'il faut un peu plus de modestie en regard de certaines analyses à distances...
Bonne journée

[invite8bd44f1d]

Pourquoi passer d'un excès à un autre \\ sommets ect... // ça n'apporte rien d"interressant !

[inviteb6733741]

Mon cher Anachorète, sans aucune présomption de ma part, je pense que j’ai effectivement quelques compétences en matière de silex taillé. Et sans vouloir critiquer qui que soit et sans que cela puisse être interprété comme étant un jugement de valeur de ma part, je ne pense pas que ce soit en citant le nom de Boucher de Perthe sur chaque post, de plus en faisant une faute d’orthographe en écrivant son nom, que l’on renforce la qualité du texte que l’on propose.

Si effectivement le mot de « pierre » n’a intrinsèquement aucune connotation péjorative, il n’est utilisé en matière d’archéologie que pour des objets précis. Pas pour un silex dont la simple photo permet au premier regard à déterminer de quoi il s’agit. Et permets-moi de faire remarquer innocemment que depuis ce cher Boucher de Perthe, l’archéologie a un peu évolué, ainsi que le sens vernaculaire, entre autres éléments, des termes que l’on utilise dans cette partie.