Détection clando : vos avis

[invite3f67605b]

Bonjour,

Jusqu'ici toujours réservé à l'égard de cette question délicate et passionnée, j'ose un post peut-être un peu iconoclaste concernant la détection, espérant que si la discussion prend forme, elle ne tourne pas à la foire d'empoigne. Certaines interventions récentes, ici même, sont affligeantes et je souhaite avant tout une réelle discussion, ne serait-ce déjà que pour m'éclairer moi-même.

Je précise que je suis archéo, que j'ai eu à pâtir des détectoristes sur certains chantiers, non pas parce qu'ils perturbent la stratigraphie (soyons honnêtes : leurs interventions sont toujours limitées en surface), mais parce qu'ils vident les sites en cours de fouille de leur substance métallique, ce qui est très dommageable pour leur étude.

J'ajoute également que la loi est ce qu'elle est et que la détection à des fins de trouvailles de mobilier n'est permise qu'avec autorisation. Je ne discute absolument pas cet aspect et il est clair à mes yeux que tout détectoriste clando est hors de cette loi.

Cela étant, au-delà de ces questions de légalité ou de site en cours de fouille (donc décapés), pensez vous que la détection soit tellement dommageable ? Si on y réfléchit bien, la couche de surface dans laquelle sont effectués les prélèvements est celle qui, en cas d'intervention archéo, sera terrassée lors du décapage. Tous ceux qui connaissent cette opération savent que le mobilier contenu dans cette couche est quasi perdu.

Alors personnellement, je ne trouve pas si grave la détection. Dans l'hypothèse où les découvertes sont signalées, elle permet même de renseigner la carte archéologique. Et je trouve des fois un peu malheureux de priver certains de leur passion où de les traiter de pilleurs alors qu'on sait pertinemment qu'ils ne prélèvent, dans 99% des cas, qu'un mobilier qui échappera à une intervention archéo. L'intérêt de ce mobilier reste d'ailleurs très discutable puisque de toute façon il sera classé HS.

J'ai donc un avis très partagé sur cette question, mais peut-être que je me trompe, je ne demande qu'à me laisser convaincre.

Je précise que je ne suis pas détectoriste à mes heures mais collectionneur de fossiles, ce qui fait que je connais cette excitation de la recherche et que je peux imaginer le plaisir d'un détectoriste. Je termine enfin en disant que mon intention n'est absolument pas de justifier une activité interdite par la loi, je veux simplement me forger un avis un peu plus solide.
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[gunthiern]

Salut Enimach,
d'abord il faudrait que tu précises en tant qu'archéologue dans quel région tu officies, la période à laquelle tu consacres les recherches ( INrap, Drac. Sra
Il manque beaucoup de précisions à moins que tu ne te sois présenté dans la rubrique prévue à cet effet.

La comparaison avec la recherche et la collection de fossiles, tu dois le savoir n'est pas du même registre.

Enfin esaie de nous préciser tes attributions, tes missions, bref apportes nous plus de précisions.

[choubi]

Bonjour,

Je souhaiterais apporter quelques éléments factuels nécessaires à une bonne compréhension du phénomène de la détection. Tout d'abord concernant les performances de ces machines, détrompez-vous enimach, les détecteurs de métaux peuvent aller nettement plus profondément que la semelle de labour lorsque cette activité est pratiquée en labour (ce qui n'est pas toujours le cas évidemment, les forêts et prairies sont particulièrement prisées).
La profondeur est liée à la masse métallique (plus l'objet est volumineux et plus le détectoriste le trouvera profondément), par exemple une hache en bronze sonne très facilement à 80 cm pour toute machine moderne. La nature du terrain est aussi un facteur important, plus le sol est minéralisé et plus la détection sera difficile, mais aussi l'humidité, la compaction du sol etc... La nature même du détecteur (à induction pulsée ou VLF) joue énormément. Bref il y a beaucoup de facteurs qui influencent les performances de ces machines et vous seriez étonné de voir leurs capacités réelles. Des études précises réalisées à la demande de services archéologiques ont montré que les délires des quelques centimètres de profondeur rapportés par les détectoristes ne concernent que des "cibles" de 10c Napoléon III soit une rondelle cuivrée bien mince. Tout est bon pour faire croire que leur impact est faible.

Il ne faut pas oublier non plus que les prospections réelles (qui ne sont pas centrées uniquement sur le métal) sont indispensables à la bonne compréhension des tissus archéologiques, or en prélevant n'importe comment- sans méthode ni relevé- on empêche toute méthode statistique. On détruit ainsi le travail des vrais prospecteurs souvent amateurs qui agissent légalement.

Précisons aussi que la France n'est pas qu'un vaste labour de 1m de profondeur et que de nombreux sites restent affleurants, même lorsqu'ils sont perturbés et donc hors stratigraphie les artéfacts sont de précieux indices qu'il ne faut pas délaisser. Il existe de très nombreux exemples où le prélèvement de choses considérées comme insignifiantes par le détectoriste peut avoir une importance capitale, comme la présence de scories indiquant un atelier de bronzier ou encore un simple alignement de clous, seuls vestiges d'un cercueil, malheureusement le prélèvement d'un clou ne voudra rien dire... Si l'archéologie est avant tout contextuelle c'est qu'il y a une raison, l'objet seul ne signifie plus grand chose. Avec la détection c'est ce contexte qui est irrémédiablement détruit pour des raisons récréatives ou de simple lucre.

Je me pose aussi des questions sur votre manière d'envisager une fouille, croyez-vous réellement qu'il y ait décapage avant toute intervention? Croyez-vous réellement que cette couche végétale n'a pas été sondée et échantillonnée pour être tamisée? La ressource archéologique est-elle pour vous infinie, au point de ne pas se soucier de sa conservation pour les générations futures? Pensez-vous réellement qu'un site qui n'est pas en cours de fouille n'est pas soumis aux déprédations détectoristes? (j'ai des centaines de contre-exemples dans ma besace). J'ai une drôle d'impression en vous lisant, un arrière goût de propagande détectoriste bien digérée, mais je me trompe sûrement.

Cordialement

[Lokelani]

Je voudrais donner mon avis sur le point concernant la collaboration détectoristes-archéos sur le terrain.
A priori, le détecteur n'est pas un outil de travail a proprement parler, c'est selon moi une option, une aide éventuelle.

Dans quels contextes :

- Les déblais : bien que l'objet trouvé soit alors hors contexte, celui-ci vient de toute manière du site étudié, donc il apporte qu'on le veuille ou non une information plus ou moins précieuse.

- Prévenir les interventions des pilleurs : repérer les endroits ou ça fait "bip bip", cela permet aussi de sauver des objets du pillage, et donc d'en laisser moins aux pilleurs. Evidemment l'objet est en général associé à une structure donc inutile de préciser que quand ça sonne on n'arrache pas le mobilier métallique comme des bourrins : on repère l'endroit, on nettoie pour faire ressortir la structure. Celle-ci sera fouillée avec le plus grand soin, l'objet ou les objets prélevés et ainsi sauvés.

- Une stratigraphie illisible : j'ai beaucoup travaillé dans un secteur en IDF où la strati est quasi illisible. Nous sommes en présence de limons de plateaux. Pour prendre l'exemple banal d'une fosse, l'encaissant et le comblement auront une fâcheuse tendance à se ressembler. Alors en effet l'oeil exercé arrivera plus ou moins à faire la différence, mais par expérience ce n'est pas toujours aussi simple. Donc dans ce cas là, le détecteur, en détectant des objets, peut aussi détecter une structure quasi illisible en plan.
Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais en descendant jusqu'au géol' on verrait bien la structure. Ce n'est pas un argument car en faisant cela, on peut déjà endommager une bonne moitié voire la totalité de la structure et se retrouver à la limite avec un vulgaire fond, et d'autre part toutes les structures ne sont pas creusées dans le géol', elles peuvent l'être juste dans le limon. (je dis ça parce que j'ai déjà été confrontée à cet argument).

- L'urgence : quand on est en fin d'opération, qu'il reste des fossés ou des structures à curer, qui n'ont jusqu'à maintenant pas rapporté de matériel, on est bien content d'avoir le détecteur ! La petite monnaie isolée dans un fossé que l'on aurait peut-être jamais eu le temps de trouver, quelle joie de la sortir quand c'est alors l'un des seuls éléments pouvant fournir ou confirmer la datation de la structure.

Voilà pour moi les principaux arguments qui font que la collaboration détectoristes-archéos peut être utile.
Après, l'archéologue ayant l'autorisation d'utiliser de détecteur peut aussi se débrouiller seul. Mais cela permet aussi à un passionné d'exercer dans un cadre légal.
Nous n'avons pas la même passion qu'eux. Se passionner pour un objet, c'est quelquechose que nous ne comprenons pas, car pour nous, l'archéologie ne se résume pas à cela. Mais bon bref, c'est ainsi, si la collaboration peut bien se passer pourquoi pas. Et elle se passe souvent bien, et est assez fréquente contrairement à ce que l'on pense. Mais comme je le disais dans le sujet sur la grosse boursée, quand il y a eu des suprises (à savoir des gens malhonnêtes), ils ont pas fait long feu.

Voilà, maintenant en ce qui concerne la détection de loisir en général, je pense déjà avoir donné mon avis, elle n'a pas lieu d'être.
Par contre je rejoins Choubi sur ce point : il faut arrêter de penser que le mobilier contenu dans la végétale, en étant prélevé, n'endommage pas les structures. Parfois celles-ci se trouvent juste sous la végétale, à savoir à peine 30 cm par moment. Donc le mobilier contenu dans la végétale peut provenir de ces structures, sinon, creuser à 30 cm pour récupérer l'objet peut vous faire arriver directement dans la structure, et oter celui-ci la chamboulera et fera perdre de précieuses infos (voir mon exemple et ceux de Kinette concernant les sépultures dans le sujet sur la grosse boursée).
Donc ! non le mobilier en surface n'est pas quasi perdu. Si on sait que cette couche en contient beaucoup et qu'elle est peu épaisse, le décapage du site ne se fait pas du tout de la même façon que si cette dernière est considérée comme quasi stérile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3f67605b]

Hum…. Ça démarre mal !!! on me suspecte déjà d'être un sous-marin à la solde des détectoristes, raison pour laquelle je vais garder l'anonymat et rester discret sur ce que je fais exactement. Il est vrai que le sujet n'est peut-être pas politiquement très correct, je laisse cela à l'appréciation des modérateurs qui le supprimeront s'ils le jugent nécessaire.

Je dirais simplement que je travaille presqu'exclusivement en urbain, conséquence de quoi je suis rarement confronté à la détection clando mais lorsque c'est le cas, c'est toujours durant une fouille.

Gunthiern, j'ai la prétention de connaitre assez bien la réglementation et je ne mélange absolument pas archéo et paléonto. Je dis simplement que le plaisir d'un détectoriste doit être du même tonneau que celui d'un chercheur de fossiles (je ne parle évidemment pas ici de ceux qui pratiquent par goût du lucre).

Je ne maîtrise pas beaucoup la technologie des détecteurs, mais j'en ai vu à l'œuvre lors de fouille et une personne sachant bien les utiliser sort effectivement pas mal de trucs. Je ne suis pas naïf sur ce point. Là où je le suis sans doute plus, c'est que j'imagine volontiers que les clandos ne multiplient pas les trous de 0.80 m de profondeur mais je me trompe peut-être.

Je perçois assez bien ce qui doit me différencier de Choubi ou Lokelani : je n'interviens qu'en urbain et donc je ne suis pas confronté aux même approches, risques et problématiques, d'autant que les mêmes ont sans doute des programmées, interventions dans la durée qui exposent particulièrement les sites aux détectoristes. Cela étant, il ne faudrait pas vouloir me faire croire au tamisage de la végétale, tout du moins en préventif. Cela fait 25 ans que je pratique alors j'ai vu faire ou tenter pas mal de choses mais ça, ça ne fonctionne guère !

J'aimerais que les choses soient claires même si j'ai peur que ce soit difficile : je ne souhaite pas faire un plaidoyer en faveur des clandos. La plupart de vos observations sont recevables mais elles relèvent d'un discours général et conceptuel que je trouve un peu trop abrupt, parfois même méprisant, qui mériterait sans doute d'être assoupli si l'on souhaite que les clandos ne le soient plus. Car, très objectivement, il m'étonnerait que la vente des détecteurs soit un jour partout interdite ou pour le moins contrôlée, donc des détectoristes, il y en aura toujours. Le moindre mal serait sans doute de leur ouvrir la porte, ce qui se fait d'ailleurs à l'occasion mais trop rarement.

Je retiens en tout cas un argument imparable de la part de Lokelani : le coté désastreux de la détection sur une nécropole. Je n'avais pas envisagé cet aspect mais encore une fois, en urbain, les choses ne se présentent pas pareil.

[Bonegnawer]

- Les déblais : bien que l'objet trouvé soit alors hors contexte, celui-ci vient de toute manière du site étudié, donc il apporte qu'on le veuille ou non une information plus ou moins précieuse.

- Prévenir les interventions des pilleurs : repérer les endroits ou ça fait "bip bip", cela permet aussi de sauver des objets du pillage, et donc d'en laisser moins aux pilleurs. Evidemment l'objet est en général associé à une structure donc inutile de préciser que quand ça sonne on n'arrache pas le mobilier métallique comme des bourrins : on repère l'endroit, on nettoie pour faire ressortir la structure. Celle-ci sera fouillée avec le plus grand soin, l'objet ou les objets prélevés et ainsi sauvés.

- Une stratigraphie illisible : j'ai beaucoup travaillé dans un secteur en IDF où la strati est quasi illisible. Nous sommes en présence de limons de plateaux. Pour prendre l'exemple banal d'une fosse, l'encaissant et le comblement auront une fâcheuse tendance à se ressembler. Alors en effet l'oeil exercé arrivera plus ou moins à faire la différence, mais par expérience ce n'est pas toujours aussi simple. Donc dans ce cas là, le détecteur, en détectant des objets, peut aussi détecter une structure quasi illisible en plan.
Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais en descendant jusqu'au géol' on verrait bien la structure. Ce n'est pas un argument car en faisant cela, on peut déjà endommager une bonne moitié voire la totalité de la structure et se retrouver à la limite avec un vulgaire fond, et d'autre part toutes les structures ne sont pas creusées dans le géol', elles peuvent l'être juste dans le limon. (je dis ça parce que j'ai déjà été confrontée à cet argument).

- L'urgence : quand on est en fin d'opération, qu'il reste des fossés ou des structures à curer, qui n'ont jusqu'à maintenant pas rapporté de matériel, on est bien content d'avoir le détecteur ! La petite monnaie isolée dans un fossé que l'on aurait peut-être jamais eu le temps de trouver, quelle joie de la sortir quand c'est alors l'un des seuls éléments pouvant fournir ou confirmer la datation de la structure.

Effectivement il s'agit de moment ou le détecteur est utile ...mais... cela se fait pendant la fouille ....ce n'est pas une activité dominicale. Et pour être honnête, à part ponctuellement je n'ai pas envie de passer mes weekends sur les sites.
Je sais que ma remarque est un peu "sèche" mais je vois mal comment occupé les détectorites amateurs au regard du fonctionnement de l'archéologie préventive

[Lokelani]

Mais évidemment Bonegnawer je parle de cette activité comme ayant lieu en semaine pendant la fouille, encadrée par le RO !
Je n'imagine pas un RO laisser le détectoriste bien qu'agréé venir seul le week end.

Là où je le suis sans doute plus, c'est que j'imagine volontiers que les clandos ne multiplient pas les trous de 0.80 m de profondeur mais je me trompe peut-être.

Prenez l'exemple du pillage qui a eu lieu dernièrement sur un chantier Inrap du Canal du Nord, vous verrez que les trous profonds ont largement été multipliés sur tout le site, et ont endommagé plein de structures. Donc sur un site "connu" ou dans un champs, si ça bipe, le clando fera autant de trous que possible.

Je perçois assez bien ce qui doit me différencier de Choubi ou Lokelani : je n'interviens qu'en urbain et donc je ne suis pas confronté aux même approches, risques et problématiques, d'autant que les mêmes ont sans doute des programmées, interventions dans la durée qui exposent particulièrement les sites aux détectoristes. Cela étant, il ne faudrait pas vouloir me faire croire au tamisage de la végétale, tout du moins en préventif. Cela fait 25 ans que je pratique alors j'ai vu faire ou tenter pas mal de choses mais ça, ça ne fonctionne guère !

Effectivement pour ma part je travaille plus en rural, mais il m'arrive de travailler en urbain aussi. Pour l'instant pas de souvenirs de pillage (à part du contener à outils récemment ).
Par contre je n'ai pas de programmée, je suis même pas RO, mais là où votre argument me chiffone c'est quand vous dites que l'intervention en programmée étant plus longue dans la durée, ces sites sont plus exposés au pillage. Je comprends ce que vous voulez dire mais je ne suis pas sûre que cela se vérifie réellement. Les cas de pillage sur chantiers ruraux préventifs sont très courants malheureusement.

Un tamisage de la végétale, jamais vu non plus non Choubi parle peut-être de "tests" effectués afin de déterminer si justement celle-ci est stérile ou riche en mobilier, ce qui donnerait des indices sur la profondeur des vestiges et leur éventuelle perturbation.

[invitecd0e4bd5]

Bonjour à tous,
Merci à Enimach d'ouvrir cette discussion qui sera, je l'espère, à bâton rompue.
Je fais de la détection de loisirs et possède un détecteur de métaux modèle Ace 250, je l'ai payé 170€ il y a 2 ans, la profondeur de mes trouvailles n'a jamais excédé 15 cm. Je prospecte une fois par mois environ dans les vignes de mon voisin que je connais depuis longtemps. Ces terres ont toutes été arasées au bulldozer il y a 10 ans environs.
En 2 ans de détection j'ai trouvé beaucoup de choses, je conserve tout ce que je trouve pour le cas où un jour j'aurai la chance de pouvoir présenter l'ensemble de mes trouvailles à un archéologue.
Quand je dis tout, c'est vraiment tout, les clous, les douilles de chasse, les bouts de plombs, les petites tôle de zinc, de cuivre, les boulons de tracteurs, les cannettes en alu, les plaques de médicaments, etc... je ne jette absolument rien. Je n'aurai jamais cru que la terre fut autant polluée par le métal.

Lors de ma dernière sortie de 3heures environ j'ai fais une trentaine de trous et j'ai trouvé un bouton plat 22mm numéroté N°79 et un dé à coudre.

Voici en gros la liste de mes trouvailles en 2 ans:
-Une monnaie très usée sur laquelle on peut distinguer le chrisme.(peut-être Magnence mais illisible, les sulfates bouffent tout).
-des monnaies royales, double tournoi, liard etc.
-2 pommeaux de rapières (épée)
-1 boite de tabac à priser en cuivre
- des boutons, numérotés,de cape, tombac...
- une vingtaine de dé à coudre
-1 bague dizainier
- plusieurs médailles et croix religieuses
-3 clefs de montre à gousset
-1 plaque fiscale de vélo
- des plombs de sac de chaux Lafarge
-et 3 pierres à fusil en silex blond pyromaque.
Si vous pensez qu'il faut que je déclare un ou tous ces objets dites le moi, je le ferais volontiers.
Ces objets ont été trouvés sur une surface d’environ 30 hectares, ils sont rangés individuellement dans une enveloppe avec le lieu de la trouvaille, le nom du propriétaire du terrain et les coordonnées GPS, la date, le diamètre, le poids, la photo de l'objet et surtout l'histoire qui va avec.
Mon but n’est pas de « concurrencer » les archéologues et encore moins de faire fortune, je veux sauvegarder ces objets témoins de la vie de tous les jours et de toutes les époques pour en informer les habitants de ma ville, comme je l’ai dit plusieurs fois sur ce forum je souhaiterai que toutes les communes aient une salle avec des vitrines dans lesquelles tous ces objets seraient exposés. Cette manière de voir les choses est commune pour la majorité des détectoristes.
La connaissance ne vaut que si elle est partagée par tous, et cela les détectoristes désireraient tous pouvoir le faire.
Malheureusement il y a des pilleurs, comme il y a des braconniers à la chasse et des chauffards sur les routes. On ne supprime pas la chasse à cause des braconniers et on ne ferme pas les routes à cause des chauffards, on les traque et on les verbalise.
De plus, je ne comprends pas que des sites comme Ibé puissent vendre des monnaies ou des objets archéologiques sans être ennuyé, sur ce point là il y a certainement une loi à faire qui éliminerai de facto les brebis galeuses.
Pour conclure, je pense qu’il faudrait un permis de détecter national de façon à pouvoir être contacté par l'Inrap qui pourrait nous donner des terrains à prospecter en toute légalité, " En France, chaque année, 700 km² sont touchés par des travaux d'aménagement du territoire (carrières, terrassements, routes et voies ferrées, bâtiments privés et publics) entraînant la destruction des vestiges que recèle le sous-sol."
Cela c'est l'Inrap qui le dit, voir au bas de la page de cette adresse : http://www.culture.gouv.fr/mcc/Actua...uvert-a-Angers
Bonne lecture à tous

[Lokelani]

Et bien Mithra07, bien que je ne cautionne pas votre loisir, j'apprécie cette honnêteté, ainsi que, malgré tout, la rigueur avec laquelle vous avez enregistré vos trouvailles. Personnellement, je vous encourage à les déclarer.

Je comprends bien aussi votre goût pour les ballades dans la nature, enrichies de petites trouvailles qui doivent vous faire voyager dans le temps. Cependant, comme cela a déjà été dit et répété moultes fois, vous n'êtes pas à l'abri de piller un site même malgré vous ! vous ne savez pas ce que recèle le sous-sol que vous creusez, même à 15 cm et même perturbé !

Je ne doute pas de votre sincérité, et votre témoignage est intéressant. Je ne pense pas vous convaincre de ranger votre détecteur au placard, mais considérez ce qui a été dit plus haut et dans d'autres fils : déjà déclarez vos découvertes, ensuite tournez vous vers de la détection légale et encadrée par des archéologues, vers des associations, vers des fouilles bénévoles.

[choubi]

Hum…. Ça démarre mal !!! on me suspecte déjà d'être un sous-marin à la solde des détectoristes, raison pour laquelle je vais garder l'anonymat et rester discret sur ce que je fais exactement.

Vous sur-interprétez mes propos, on n’a pas besoin d’être partie prenante dans un sujet pour avoir été intoxiqué par une propagande surabondante exposée un peu partout. Je ne vois pas non plus le rapport avec votre anonymat, tant que vous n’incitez pas au pillage, je ne vois pas ce que l’on peut vous reprocher, sur ce forum nous échangeons des idées, rien de plus.

Cela étant, il ne faudrait pas vouloir me faire croire au tamisage de la végétale, tout du moins en préventif. Cela fait 25 ans que je pratique alors j'ai vu faire ou tenter pas mal de choses mais ça, ça ne fonctionne guère !

Pourtant cela est pratiqué et pas seulement en programmé, même si ce ne sont que des échantillonnages. Tu as parfaitement raison, Lokelani, cela indique souvent la densité de vestiges dans cette couche.

La plupart de vos observations sont recevables mais elles relèvent d'un discours général et conceptuel que je trouve un peu trop abrupt, parfois même méprisant, qui mériterait sans doute d'être assoupli si l'on souhaite que les clandos ne le soient plus. Car, très objectivement, il m'étonnerait que la vente des détecteurs soit un jour partout interdite ou pour le moins contrôlée, donc des détectoristes, il y en aura toujours. Le moindre mal serait sans doute de leur ouvrir la porte, ce qui se fait d'ailleurs à l'occasion mais trop rarement.

Il est évident qu’il y a trois manières de régler le problème, la première est de fermer les yeux et de ne surtout rien faire comme cela a été trop longtemps le cas, un peu de prévention mais guère plus. La deuxième est de légaliser le pillage comme cela il n’y a plus de pillage. Quand on change la définition d’un délit on finit par faire diminuer les statistiques, de facto. La dernière est de faire appliquer la législation avec plus de rigueur, certes personne ne demande une application à la chinoise (4 condamnations à mort de pilleurs la semaine dernière) mais il y a un juste milieu à trouver entre la situation actuelle et cet extrême.

Je voudrais aussi préciser que sur un chantier préventif, l’intervention d’un bénévole ne peut se faire que sous certaines conditions très précises comme une convention de stage avec une université ou une école, comme un contrat particulier de retour à l’emploi etc… mais sinon faire intervenir un bénévole comme sur un chantier programmé est directement du travail au noir. Cela est donc strictement interdit par le droit du travail, l’INRAP a d’ailleurs fait passer des consignes dans ce sens. Si l’emploi du détecteur se fait sentir, un agent peut très bien s’en servir, c’est tout de même pas bien difficile, tout en respectant les autorisations préfectorales bien sûr.

[invite3f67605b]

Prenez l'exemple du pillage qui a eu lieu dernièrement sur un chantier Inrap du Canal du Nord, vous verrez que les trous profonds ont largement été multipliés sur tout le site, et ont endommagé plein de structures.
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Oui, j'ai entendu parler de ça mais sans plus. N'est-ce pas marginal ? (et ce n'est pas une provocation mais une réelle question)

là où votre argument me chiffone c'est quand vous dites que l'intervention en programmée étant plus longue dans la durée, ces sites sont plus exposés au pillage. Je comprends ce que vous voulez dire mais je ne suis pas sûre que cela se vérifie réellement. Les cas de pillage sur chantiers ruraux préventifs sont très courants malheureusement.
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Peut-être, j'entends parfois parler de pillage sur des sites ruraux (c'est beaucoup plus rare en urbain) mais il est vrai que je ne connais pas très bien la question ni donc son ampleur. C"était mon idée qu'une fouille programmée était plus exposée, peut-être ai je tort.

Un tamisage de la végétale, jamais vu non plus non Choubi parle peut-être de "tests" effectués afin de déterminer si justement celle-ci est stérile ou riche en mobilier, ce qui donnerait des indices sur la profondeur des vestiges et leur éventuelle perturbation.
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je ne saisis pas votre point de vue. Il y a eu diagnostic et donc montage d'opération avec financement ad hoc. La question de la profondeur d'enfouissement des vestiges et de savoir ce qu'on décape est nécessairement en grande partie réglée à ce stade et en tout cas il est difficile d'y revenir, notamment dans le cadre des marchés actuels ou budgétairement, les choses sont ficelées.

" En France, chaque année, 700 km² sont touchés par des travaux d'aménagement du territoire (carrières, terrassements, routes et voies ferrées, bâtiments privés et publics) entraînant la destruction des vestiges que recèle le sous-sol."
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C'est précisément là une partie de la question et je m'interroge sur la capacité des archéologues à "sauver" le mobilier de surface et sur le rapport qualité prix d'une telle démarche (car, qu'on le veuille ou non, l'archéologie maintenant qu'elle s'est professionnalisée a un coup non négligeable et donc un impact social), l'autre versant étant le degré de pénalité que les clandos infligent aux sites.
Pour une nécropole, je retiens les propos de Lokelani, c'est une cata. Pour le reste je m'interroge réellement et je tente d'y voir plus clair.

Maintenant, Mithra, attention, je sais ce post scabreux et ce n'est pas une porte ouverte aux détectoristes. Même si je comprends très bien votre plaisir, vous pratiquez, en l'état, hors la loi et ce n'est pas défendable. Je pense juste, et personnellement, que ce n'est peut être pas archéologiquement si grave que certains veulent le dire, mais cela n'autorise à aucune transgression et l'idée est juste d'en discuter, le reste appartient au législateur.

Au-delà, il faut bien l'admettre, ledit législateur a fait je pense ce qu'il fallait, on ne peut guère revenir sur cette question car il me semble impossible d'adopter une demi mesure. Ce qui en revanche est peut-être possible, c'est de tenter de faire tomber les murs que trop de positions dogmatique et abruptes de part et d'autre dressent entre archéo et detectoristes, puisque je pars du principe que ces derniers ne disparaitront pas.

[choubi]

Vous voyez, Lokelani, je ne serais pas aussi complaisant avec Mithra07 car dire qu'il ne trouve rien à plus de 15 cm est totalement surréaliste et surtout mensonger, même avec un VLF comme un ace 250. A moins d'être sourd, je ne vois pas comment il peut avancer des balivernes pareilles. Faut dire que c'est comme cela qu'il ont réussit à tromper les sénateurs en 89, en mentant sur les performances des machines, à l'époque personne n'avait penser informer correctement les parlementaires sur les performances réelles. Dire aussi que tous les détectoristes aimeraient pouvoir collaborer est une fumisterie, rien de moins. Je suis navré de voir que Mithra (ou agarus07) se permet de nous prendre pour des imbéciles, nous ne sommes pas dans le monde merveilleux de Oui-Oui, la réalité de votre activité est bien autre, malheureusement. Si Mithra voulait vraiment oeuvrer pour la connaissance, il ferait de la vraie archéologie, cela est parfaitement possible en France. Il suffit juste de respecter le code du patrimoine.

[Dragonidae]

[...]Je ne pense pas vous convaincre de ranger votre détecteur au placard[...]

Bonsoir,

Ce n'est contre personne en particulier donc, que personne ne se vexe - SVP - mais... Je conseillerais plutôt de faire don de ces "instruments" à une organisation de type "association caritative de déminage" intervenant dans les pays où les mines antipersonnel font rage au quotidien...

Cordialement.

[choubi]

Oui, j'ai entendu parler de ça mais sans plus. N'est-ce pas marginal ? (et ce n'est pas une provocation mais une réelle question)

Non c'est quotidien, ce qui a le plus frappé c'est l'ampleur médiatique que cela a pris. Habituellement, ce n'est même pas signalé à la direction de l'INRAP ou au SRA tellement c'est courant, mais les choses changent là aussi.

La question de la profondeur d'enfouissement des vestiges et de savoir ce qu'on décape est nécessairement en grande partie réglée à ce stade et en tout cas il est difficile d'y revenir, notamment dans le cadre des marchés actuels ou budgétairement, les choses sont ficelées.

Il y a tout de même une marge de manoeuvre, les budgets sont stricts mais les cahiers des charges ne sont pas si bornés! D'ailleurs l'échantillonnage se fait surtout pendant la phase de diag. soit avant l'intervention de fouille proprement dite. Evidemment le tamisage existe aussi pendant la phase de fouille.

Si vous ne voyez pas les dégâts que peuvent faire un prélèvement sauvage d'artéfact, pourquoi n'utilisez-vous pas de godets avec de gros tamis pour faire vos fouilles?
C'est pourtant simple le prélèvement détruit le contexte et cela est irréversible.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Peut-on me préciser, puisque la loi est apparemment très claire, pourquoi la Gendarmerie, par exemple, n'intervient pas. Ils doivent bien croiser de temps en temps des personnes qui font de la détection. Si elles sont en infraction, c'est alors simple.
Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien.
Bonne soirée.

[cherallier]

Bonsoir,

Ce n'est contre personne en particulier donc, que personne ne se vexe - SVP - mais... Je conseillerais plutôt de faire don de ces "instruments" à une organisation de type "association caritative de déminage" intervenant dans les pays où les mines antipersonnel font rage au quotidien...

Cordialement.

Bonsoir,
C'est hélas plus compliqué que cela, les mines antipersonnel sont devenues quasiment indétectables (plastique, et autres résines de synthèse) c'est pour cela qu'elles continuent à faire tant de ravages. Les seuls intéressés restent les démineurs "anti-chars" où là encore il y a des marqueurs métalliques mais les poêles sont adaptées.
Pourquoi ne pas faire un "permis" de poêle comme un permis de port d'arme aux gens dûment habilités et autorisés à s'en servir et le reste sera dans l'illégalité et lorsque le poêleux sauvage aura pris quelques amendes et se sera fait saisir ses appareils, il ne reviendra pas au rab! Il faut tout simplement en interdire la détention sans autorisation officielle justifiée par métier ou une profession reconnue.

[invite87654345678]

De nombreuses personnes armées de détecteurs arpentent les plages en été pour récupérer bijoux et pièces perdues par les vacanciers... ça peut être lucratif parfois

[Dragonidae]

C'est hélas plus compliqué que cela, les mines antipersonnel sont devenues quasiment indétectables (plastique, et autres résines de synthèse) c'est pour cela qu'elles continuent à faire tant de ravages.

H.S.: Comme quoi le progrès...

[choubi]

Peut-on me préciser, puisque la loi est apparemment très claire, pourquoi la Gendarmerie, par exemple, n'intervient pas. Ils doivent bien croiser de temps en temps des personnes qui font de la détection. Si elles sont en infraction, c'est alors simple.
Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien.

Tout simplement parce qu'ils ne savent pas la plupart du temps que cela est interdit par le code du patrimoine, ou que à leurs yeux, cela est moins grave qu'un autre type de vol, car ne l'oublions pas, l'objet trouvé appartient intégralement au propriétaire du terrain sur lequel il a été trouvé.

[cherallier]

De nombreuses personnes armées de détecteurs arpentent les plages en été pour récupérer bijoux et pièces perdues par les vacanciers... ça peut être lucratif parfois

Il n'y a pas que les plages, sous les câbles des télésièges au ski, certains se font des découvertes intéressantes lorsque les skieuses enlèvent les gants ou un bonnet : bagues et boucles d'oreilles tombent dans la neige et sont récupérables à la fonte par les poêleux ! Ceux-là ne me dérangent pas.

[Lokelani]

La gendarmerie, c'est tout ou rien. Soit ils viennent et font leurs enquêtes en cas de pillage, et selon les cas, arrivent à coincer les pilleurs et gardent un oeil sur le site quand ils passent dans le coin, soit ils s'en foutent (je ne cacherai pas que j'ai déjà entendu parler de gendarmes pratiquant la détection de loisir à leurs heures perdues ...).

Kaolin, la dimension lucrative ne fait pas partie de ce débat, ni la prospection sur les plages pour retrouver les objets perdus. Là on parle d'archéologie, donc merci de rester dans le sujet.

[Dragonidae]

De nombreuses personnes armées de détecteurs arpentent les plages en été pour récupérer bijoux et pièces perdues par les vacanciers... ça peut être lucratif parfois

Certains bûcherons s'en servent aussi pour détecter l'éventuelle "mitraille" qui pourrait se trouver dans les arbres avant de les abattre histoire de ne pas casser leur tronçonneuse sur les balles perdues des chasseurs!

... Non, vraiment, c'est indéniable: un détecteur peut véritablement se révéler être très utile entre des mains bien intentionnées!

P.S.: il faut bien trouver un usage pour tous ces instruments qui ne serviront bientôt plus à "prospecter" clandestinement... Puisque c'est interdit!

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Ce qui me surprend quand même, c'est la difficulté qui existe pour passer une information d'un ministère à un autre (à la réflexion, cela ne m'étonne pas vraiment !).
Il y a plus de vingt ans, nous avions trouvé par deux fois des personnes armées de détecteurs sur notre chantier de fouilles programmées. Cela n'avait pas été très simple de faire déplacer les gendarmes qui se demandaient bien ce qu'il fallait faire.
Et donc vingt ans plus tard, le fonctionnement est toujours le même. La sensibilisation me semble prendre beaucoup de temps. Cependant, j'ose espérer que les forces de l'ordre sont quand même mieux informées en ce qui concerne les sites archéologiques. Je ne suis pas sûr qu'ils aient suffisamment d'éléments pour intervenir hors site.
Bonne soirée.

[gunthiern]

Le problème Philippe 72 c'est qu'en 20 ans la technologie a fait des grands pas, les sites web vitrines de détection, le matériel, radars de sol, les consultations cadastrales à distance font qu'effectivement la détection clandestine est devenu plus performante encore que depuis un moment il y ait méfiance caractérisée des détectoristes.
Il fut bien dire que c'est un bizness financé par les sponsors vendeurs.
tout dépend des pouvoirs publics, de leur engagement, leur laxisme ou non, il est quand même notoire qu'une grande partie du patrimoine métal échappe à tout répertoire, l'identité des terroirs s'échappe car les détectoristes ont horreur de la paperasse, ils annoncent des pseudos déclarations qu'ils n'ont jamais faites.
je reviens au post d'enimach , peut-on le croire archéologue?
Sans autre renseignement puisqu'il veut garder un anonymat assez curieux pas facile de faire confiance sans présentation de sa part en rubrique ci dessus appropriée.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Pour l'instant, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il y a un véritable problème entre la loi et son respect.
Il y a bien quelque chose qui ne fonctionne pas, soit dans la mise en œuvre de moyens, et en ce moment ce n'est surement pas une priorité, soit dans la lecture même de la loi qui empêche les forces de l'ordre d'être efficaces. Bref il y a quelque part une faille dans laquelle il semble aisé de s'engouffrer.
Si on prend l'exemple de la Sécurité Routière et de la limitation de vitesse, il me parait aujourd'hui être beaucoup plus difficile pour le citoyen de contrevenir à la loi . Et d'ailleurs, il est assez difficile de contester un PV et d'obtenir gain de cause.
Bonne soirée.

[gunthiern]

Je crois qu'il a été question lors d'une émission très récente de télé d'une obligation d'immatriculation des détecteurs, une mesure qui pourrait satisfaire tout le monde, simple respect législatif
Bonne soirée

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Je pense que cette immatriculation soulève de nombreux problèmes (Mode d'obtention ? Autorité de tutelle ? Validation ? Encadrement ? Vérifications ? etc.).
D'ailleurs si la loi actuelle est suffisante, il n'y pas besoin de créer une nouvelle situation.
Bonne fin de soirée.

[choubi]

Vous voyez, Gunthiern, que enimach souhaite garder son anonymat ne me gène pas du tout, et même s'il n'était pas archéologue, cela ne changerait rien au débat. Il est vrai que je ne comprends pas vraiment sa conception du problème en particulier l'absence - pour lui-d'impact du détecteur en dehors des sites fouillés, comme si les pièces de monnaies romaines poussaient dans des arbres... mais sa situation personnelle ne modifie en rien la discussion.

Il semblerait en effet que la commission CNRA, missionnée par le gouvernement pour traiter le problème, aboutisse à ce type de proposition, cependant cela ne modifierait pas vraiment le fond de l'histoire, sans répression rien ne bougera. Prenons l'exemple grec qui déjà applique cet enregistrement (à l'achat et à l'importation). Il se trouve qu'à chaque fois que des réseaux de pilleurs sont démantelés, des détecteurs sont saisis. C'est que donc ces détecteurs sont tout de même achetés illégalement, le pire c'est qu'ils le sont au sein de l'Union Européenne mais comme il n'y a pas de contrôle strict de toutes les importations, cela passe à travers les mailles du filet. La grande différence c'est que lors de contrôles, les forces de police ne sont pas dupées facilement par des prétextes fallacieux comme un loisir ou une utilisation légale, puisque ces détecteurs ne sont pas enregistrés ni immatriculés.

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir,
Je vous remercie Lokelani de m'avoir répondu correctement, concernant la déclaration des objets elle sera faite mais je vais être obligé de dire que je les ai trouvé en plantant de la vigne car si je déclare ne serait qu'un bouton trouvé à l'aide d'un détecteur je serais passible de poursuites car la détection est interdite.
Libre à Choubi de penser que je suis un menteur, je ne m'étalerai pas sur ses propos partisans.
Je vous ai dit ce que j'ai trouvé et j'ai voulu en postant ce message vous donner le point de vue d'un détectoriste et vous faire comprendre que la majorité des détectoristes sont pour une règlementation suivie par des archéologues.

PS : Un peu de Pub.
Pour en parler plus librement et de vive-voix je vous invite à venir le 26 juin 2010 à Bourg-Saint-Andéol en Ardèche où notre association organise les 7eme Fêtes du Val de Tourne, lâcher de truites dans le lavoir pour les enfants, concours de boules, présentation par moi-même du bas-relief mithriaque et brochettes le soir.

[choubi]

Ne vous inquiétez pas, votre SRA sait déjà exactement comment vous avez trouvé vos objets, ce n'est pas la peine de, eux aussi, les prendre pour des imbéciles.

PS: la fausse déclaration est punissable de 3750 euros d'amende (Article L 544-3 du code du patrimoine)