à propos de la grosse boursée ..

[invite16818c61]

bonjour,

bon j'ai lu entièrement le post que j'avais fait !§

Bon c'est vrai que je suis en dehors de la loie, mais çà n'empêche en rien que je ne suis pas un pilleur, cette trouvaille à été faite fortuitement.

Pourquoi je l'ai pas déclaré le jour même ? tout simplement parce que j'ai vu une histoire comme quoi 2 hommes ont trouvés un dépot monnaitaire romaine en or, ils l'ont déclaré et la justice les a plsu plombé qu'autre chose !! Donc moi j'ai juste pas envie d'avoir d'ennuis !

Bon après toute cette argne contre moi, je prends vachement peur, car je n'ai pas du tout envi d'avoir une amende colossale à payer et voir de la prison ...

Donc cette après-midi je court à la mairie de la commune de la trouvaille pour la déclaré !

Sachez bien entendu que je ne suis pas un PILLEUR, alors pas la peine de vous acharnez comme des charrognards sur un non pilleur ... enfin c'est sur les autoritées n'arrivent pas à coincer les pilleurs qui parcours la France à la recherche d'objets et de monnaies qu'ils vont ensuite revendre sur le net, ce que je ne fait pas, et loin de là !!! alors vous vous en prenez au gens comme moi qui vive une passion, certe qui parfois lors de trouvaille qui intéresserai l'archéo, sont extraites du sol, alors qui il y a bien sur des technique et des recherches sur le terrain .... mais en tout cas je ne pense pas que cette trouvaille peut intéressé l'archéo !
Tout simplement parce que ce lot de monnaies datant de 1600, a été trouvé au bord d'un fossé qui délimite les parcelles, et donc c'est presque sur que cela soit juste une personne de l'époque qui l'ai perdu !

Et sa ne réfere en rien à un habitat, ou autre stationnement humains .

Bon le seul truc c'est que je ne veux pas d'ennuis donc je vais vite déclaré, je susi pas un pilleur, donc un pilleur aurait vite écoulé le stock, pour éviter toutes preuves, ce que je ne fait pas !!
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[Lokelani]

Bon c'est vrai que je suis en dehors de la loie, mais çà n'empêche en rien que je ne suis pas un pilleur, cette trouvaille à été faite fortuitement.

Avec un détecteur de métaux rien n'est jamais fortuit, puisqu'il est utilisé dans un but bien précis.

Bon après toute cette argne contre moi, je prends vachement peur, car je n'ai pas du tout envi d'avoir une amende colossale à payer et voir de la prison ...

Donc cette après-midi je court à la mairie de la commune de la trouvaille pour la déclaré !

Je sais pas pourquoi mais j'y crois moyen. Mais après tout pourquoi pas, tenez nous au courant alors !

Sachez bien entendu que je ne suis pas un PILLEUR, alors pas la peine de vous acharnez comme des charrognards sur un non pilleur

Que vous alliez sur un site connu ou non, vous n'êtes pas à l'abri de piller, même malgré vous. C'est quelquechose que la majorité des détectoristes ne comprend pas. Vous pouvez très bien tomber sur un site archéologique sans le savoir, que ce soit dans les champs ou dans la forêt. Et qu'on ne me sorte pas l'excuse de la profondeur et que les vestiges archéologiques sont situés plus bas, c'est absolument FAUX de chez FAUX. Ceux-ci peuvent se trouver à à peine 30 cm sous la végétale.

enfin c'est sur les autoritées n'arrivent pas à coincer les pilleurs qui parcours la France à la recherche d'objets et de monnaies qu'ils vont ensuite revendre sur le net

Oh mais si, ne vous inquiétez pas pour ça ! les enquêtes sont discrètes, et quand ils sont coincés ça fait mal. On en a eu un comme ça cet hiver en Ile de France ...

Tout simplement parce que ce lot de monnaies datant de 1600, a été trouvé au bord d'un fossé qui délimite les parcelles, et donc c'est presque sur que cela soit juste une personne de l'époque qui l'ai perdu !

Et sa ne réfere en rien à un habitat, ou autre stationnement humains .

Comment pouvez vous le savoir ? Justement, un fossé délimite des parcelles, celles-ci ayant pu être habitées ou l'étant encore.

je susi pas un pilleur, donc un pilleur aurait vite écoulé le stock, pour éviter toutes preuves, ce que je ne fait pas !!

Vous devriez pourtant savoir que non ! d'ailleurs en général quand on les coince on trouve plein de choses très intéressantes à leur domicile !

Si vous voulez déclarer, adressez vous au SRA (service régional de l'archéologie) de votre région, plutot qu'à la mairie.
Nous pouvons vous aider pour cela, si vous souhaitez des renseignements plus précis rien ne vous empêche de contacter un modérateur par MP.

Je laisse le sujet ouvert pour le moment, mais mon petit doigt me dit que ça va pas durer ...

[Bonegnawer]

Cher monsieur,
Je ne vais pas rentrer dans la polémique : archéologues vs détectoristes
Toutefois pour être totalement franc, comme vous l’êtes vous-même, je vous indique tout de même que je suis pour l’interdiction totale de votre passion, mais là n’est pas le sujet.

Je ne doute pas de votre sincérité quand vous déclarez que vous n’êtes pas un « pilleur » (je note pour vous visiblement cela renvoie à une notion de profit financier). Toutefois, vous reconnaissez être « en dehors de la loi », vous savez que vous commettez un délit, ce qui fait de vous un délinquant (au sens juridique ce n’est pas une insulte).

La déclaration est une obligation légale et vous êtes bien avisé de vous y soumettre.

Il faut tout de même que vous compreniez que la hargne qui prend de nombreux archéologues (soyons franc de nouveau j’en suis un) est somme toute légitime. L’archéologie est un métier (au sens large) et forcément entendre quelqu’un qui n’est pas compétent (encore une fois ce n’est pas une insulte) juger de la valeur scientifique d’une découverte, et/ou de la nullité de l’impact de ses actions sur le travail des archéologues ça fâche (surtout quand visiblement la personne se trompe lourdement). Je vous indique tout de même que ce qui date de 1600 concerne aussi l’archéologie et ce qui est découvert dans les fossés aussi …

Bref, je ne sais pas ce que vous faites dans la vie …mais imaginez un gus qui viens mettre, de manière irréversible, le bronx dans votre boulot en vous expliquant que ce n’est pas grave et que c’est sa passion de toute façon …vous seriez vous aussi un poil énervé. Sans compter que si, en plus de plomber un professionnel, ça détruit une part de l’histoire de l’humanité … bah là ça fout en rogne.

Je ne doute pas que le temps que j’ai passé à écrire ce post aurait été mieux employé à p***** dans un violon, mais bon …

[invite16818c61]

bon je suis passé à la mairie de la commune du lieu de découverte, j'ai discuté avec Mr le maire, je lui ai écrit une lettre devant lui disant que je déclare avoir trouvé un lot de monnaie en argent (il y avait du billon et aussi du cuivre mais j'ai généralisé) du 17 ème siècle, comprenant au total 110 monnaies. Que je l'avais trouvé dans la foret communal de *********** au bord de la RD **.
Que ce lot de pièce est chez moi, et que je suis à leur entière disposition.
Que j'attends des nouvelles .

Ensuite Mr le Maire va faire un courrier à Mr le Préfet.

C'est vrai que j'aurai dut avoir une autorisation, que j'aurai dut déclaré le jour même ( ce que je n'ai pas fait pour éviter que l'on me plomb alors que je déclare, donc que je suis honnete et pas un pilleur qui compte revendre le lot)

Maintenant, vu la tournur que cela prends, j'ai très peur de ce qui peux m'arrivé, donc j'ai étét déclaré et j'espère que je vais pas me faire plombé à cause de mon honnettetée !

Je peux faire un scan de la lettre que j'ai écrite pour ceux qui veule.

Après ce que je raconte dans ce message, rien ne vous empêche de ne pas me croire ...

Bon à priori il faut pas déclaré sa en mairie, mais je pourrai toujours le faire aussi à la DRAC, non ?

Si c'est le cas, je leur écrit ou je vais à leur siège social ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dragonidae]

Bonjour,

Les déclarations de découvertes archéologiques doivent être faites au Service Régional de l'Archéologie.

Cordialement.

[Bonegnawer]

adressez vous au SRA (service régional de l'archéologie) de votre région

http://www.archeologia.be/legislatio...rance_SRA.html

[invite16818c61]

ok demain je les appel.

Je vous tiens au courant, enfin si cela vous interesse.

[Rome135]

La détection est une passion pour certains, qui peut être en accord avec les principes de l'archéologie mais malheureusement les détectoristes n'y sont pas sensibilisés, et donc il font en général n'importe quoi d'un point de vue archéologique afin d'assouvir cette passion, en retirer des sensations, des frissons, la fameuse chasse au trésor.

Pourtant certains détectoristes sont "agréés" par les SRA (en tout cas je connais le cas pour une détectoriste en Bretagne. Ils peuvent être des compléments à la fouille traditionnelle si ils savent où s'arrêter. Et puis, pour avoir eu le cas de détectoristes sur mon chantier de fouilles, qui d'ailleurs avaient été pincés et faisait donc un stage de sensibilisation sur notre chantier, ces personnes sont vraiment bonnes dans leur domaine, et ils peuvent (DOIVENT ?) le mettre au profit de la connaissance historique.

Si vous voulez vraiment continuer cette passion, je vous conseille de prendre contact avec le SRA de votre région afin de prendre le pouls et peut-être d'avoir des indications.
- ne pas prélever en dessous de la végétale
- noter les différentes caractéristiques relevées
- noter l'emplacement exact avec des coordonnées "GPS" où sur une carte

Bref, essayer de vous conformer à la loi, et faites les choses dans le sens le plus légal possible; rien de tel que d'être en règle avec la loi.

[Fab63]

C'est vrai qu'une bourse perdue ou cachée au XVIIeme n'est pas à 100% un indice de présence d'autre matèriel archéo mais tu dois certainement l'acharnement évoqué à l'ensemble de tes oeuvres [quand on parcourt les forums en question], pas simplement à cette bourse.

un lot de monnaie en argent (il y avait du billon et aussi du cuivre mais j'ai généralisé) du 17 ème siècle, comprenant au total 110 monnaies. Que je l'avais trouvé dans la foret communal de *********** au bord de la RD **.
Que ce lot de pièce est chez moi, et que je suis à leur entière disposition.
Que j'attends des nouvelles .

Je veux juste préciser que la boursée fait 160 monnaies.

Pas la peine de crier au complot anti gentils détectoristes (passionnés d'Histoire, d'Archéologie et de Patrimoine ), c'est juste une remarque en passant. Une erreur de sténo sûrement...

[Dragonidae]

Quand on pense à la législation anglaise à propos des détecteurs de métaux...

[invite16818c61]

alors je sais pas d'ou vient la dernière citation, mais il y a soit une erreur, ou soit quelqu'un à inverser les 2 derniers chiffre pour me plombé en faisant croire que j'en ai gardé 50 !!

Au début j'avais compté 106 monnaies, mais il y en avait plein de collées, donc après recomptage, j'en ai compté 110 !

Moi si il faut qu'elles finissent dans un musée et que je n'ai pas d'ennuis, il n'y aucun problème ...

[Dragonidae]

alors je sais pas d'ou vient la dernière citation, mais il y a soit une erreur, ou soit quelqu'un à inverser les 2 derniers chiffre pour me plombé en faisant croire que j'en ai gardé 50 !!

Au début j'avais compté 106 monnaies, mais il y en avait plein de collées, donc après recomptage, j'en ai compté 110 !

Moi si il faut qu'elles finissent dans un musée et que je n'ai pas d'ennuis, il n'y aucun problème ...

" Grosse boursée royale ...
bonjour,

voila cet après-midi, j'ai trouvé dans mon champ en contrebas de chez moi, une grosse boursée de monnaies en argent, billon et cuivre.

Voila j'aimerai savoir si sa risque rien que je post une vidéo du moment de la découverte sur un forum dont je fait parti ?

Je veux juste préciser que la boursée fait 160 monnaies.

Bon se ne sont ni des monnaies galoises, ni romaines, ni mérovingienne mais simplement des monnaies datées fin 1500 début 1600. Il ya des monnaies suisses, autrichiennes, belges, un henri IV et peut etre des espagnoles.

Sur le forum où je voudrai faire partager cette vidéo, certaine personnes m'ont dit de ne pas la poster, au risque d'avoir de gros problème avec la justice.

merci d'avance,
Max."

?

[sirius2]

t inquietes pas trop quand meme max..les allemands vont pas debarquer chez toi.Et puis si t as ete voir le maire etc...ca va suivre son cours tranquilement.+

[invite16818c61]

Citation:
Envoyé par MaX_du70
alors je sais pas d'ou vient la dernière citation, mais il y a soit une erreur, ou soit quelqu'un à inverser les 2 derniers chiffre pour me plombé en faisant croire que j'en ai gardé 50 !!

Au début j'avais compté 106 monnaies, mais il y en avait plein de collées, donc après recomptage, j'en ai compté 110 !

Moi si il faut qu'elles finissent dans un musée et que je n'ai pas d'ennuis, il n'y aucun problème ...

" Grosse boursée royale ...
bonjour,

voila cet après-midi, j'ai trouvé dans mon champ en contrebas de chez moi, une grosse boursée de monnaies en argent, billon et cuivre.

Voila j'aimerai savoir si sa risque rien que je post une vidéo du moment de la découverte sur un forum dont je fait parti ?

Je veux juste préciser que la boursée fait 160 monnaies.

Bon se ne sont ni des monnaies galoises, ni romaines, ni mérovingienne mais simplement des monnaies datées fin 1500 début 1600. Il ya des monnaies suisses, autrichiennes, belges, un henri IV et peut etre des espagnoles.

Sur le forum où je voudrai faire partager cette vidéo, certaine personnes m'ont dit de ne pas la poster, au risque d'avoir de gros problème avec la justice.

merci d'avance,
Max."

?

Bon alors en fait c'est une erreur de ma part, puisque sur détecteur.net j'ai précisé au départ 106, puiis en fait c'est bien 110 !


Tu sais sirius2, j'ai vu un article comme quoi 2 mecs en bretagne ont découvert un trésor monétaire romain en or, ils ont déclarés le tout comme d'honnète homme, et résultat, la justice leur à coler une joli amende qu'ils vont devoir payer en biens ure de nombreuses années voir sa se trouve jamais pouvoir la payé !!! et la prison n'est pas passé bien loi !!

sa vaut le coup d'être honnète de nos jour !

[FLXCRBR]

Tu sais sirius2, j'ai vu un article comme quoi 2 mecs en bretagne ont découvert un trésor monétaire romain en or, ils ont déclarés le tout comme d'honnète homme, et résultat, la justice leur à coler une joli amende qu'ils vont devoir payer en biens ure de nombreuses années voir sa se trouve jamais pouvoir la payé !!! et la prison n'est pas passé bien loi !!

Bonsoir,

Ce n'est pas la découverte en soi qui est répréhensible, c'est :

1/ L'usage de détecteur sans autorisation du SRA pour la recherche archéo.

2/ L'intrusion sans autorisation sur une propriété privée.


Si vous venez creuser dans ma pelouse muni d'un détecteur, je n'apprécierai pas.

Quoique si je vous indique où creuser, j'ai un coin du jardin à bêcher .

[invite963637be]

Bonsoir,

Ce n'est pas la découverte en soi qui est répréhensible, c'est :

1/ L'usage de détecteur sans autorisation du SRA pour la recherche archéo.

2/ L'intrusion sans autorisation sur une propriété privée.


Si vous venez creuser dans ma pelouse muni d'un détecteur, je n'apprécierai pas.

Quoique si je vous indique où creuser, j'ai un coin du jardin à bêcher .

3/ creuser pour "sortir" le trésor détecté = pratiquer une fouille archéologique sans autorisation préfectorale

4/ soustraire le bien trouvé au propriétaire légitime = vol

[FLXCRBR]

3/ creuser pour "sortir" le trésor détecté = pratiquer une fouille archéologique sans autorisation préfectorale

4/ soustraire le bien trouvé au propriétaire légitime = vol

Tout-à-fait mon cher preo45 !

Mais venir bêcher mes plates bandes (sans détecteur), et selon mes instructions (on ne touche pas à mes pieds de tomate, action criminelle), oui !

[Bonegnawer]

je sort 200 ou 300 aureus plus deux trois buste de bronze

tout ça sans se rendre compte que l'on est tombé sur un site archéologique et en continuant a creuser ...et c'est moi qui suis con .... stupéfiant !

[invitecd0e4bd5]

detector, votre vulgarité est au niveau de votre inteligence.

[invitecd0e4bd5]

pardon pour la faute mais des personnes de ce genre m'énervent. donc inteLLigence

[inviteb736e0d9]

allez
on applaudi les donneurs de lecons
et je m'intient ce que je dis vous etes trop cons et vous le prouvez a chaque interventions
en attendant moi je garde mes 300 aureus
que vous n'aurez pas puisque nous somme tous des pilleurs a vos yeux

[Fab63]

alors je sais pas d'ou vient la dernière citation, mais il y a soit une erreur, ou soit quelqu'un à inverser les 2 derniers chiffre pour me plombé en faisant croire que j'en ai gardé 50 !!!

Ca c'est vraiment typique ! Une seule explication : l'interlocuteur (moi en l'occurence) n'a qu'une solution pour critiquer certains travers des détectoristes, le mensonge et la création de faux. Pourtant il suffit de relire ce qui suit : http://forums.futura-sciences.com/ar...le-oeoeoe.html Rassure nous, personne n'a usurpé ton identité ?

Moi si il faut qu'elles finissent dans un musée et que je n'ai pas d'ennuis, il n'y aucun problème ...

Bref quand le piège se referme le civisme refait surface. Max au front, ses comparses à l'affut... Ce sujet va sûrement être fermé pour les mêmes bonnes raisons que le premier.

[Lokelani]

Surtout que Detector tu es à côté de la plaque puisque justement on pousse à la déclaration des trouvailles au SRA afin que rien ne soit perdu pour personne.
Il est vrai que certains détectoristes travaillent en collaboration avec les archéologues, j'en ai rencontré plein sur différents chantiers, dans différentes régions. Je ne dis pas qu'on est pas tombés sur certains malhonnêtes qui revenaient faire des trous le week end, afin de garder les objets pour leur pomme, mais en général ceux là n'ont pas fait long feu.
Effectivement cela reste un complément, parfois utile, cependant le détecteur n'est pas un outil pour la fouille, on va dire qu'il dépanne. Les détectoristes qui travaillent avec nous sont agréés par le SRA.

Detector, la bêtise c'est justement de vouloir garder ses trouvailles pour soi. Le patrimoine appartient à tous, à chaque être humain, c'est un passé collectif. Faire sa collection perso c'est voler la mémoire de tout un chacun.

De plus, merci de venir plomber la discussion avec vos vulgarités, alors que pour une fois celle-ci se passait pas trop mal.

Par ailleurs, les propos vulgaires et les insultes étant hors charte, le prochain message non constructif de ce genre sera effacé.
J'ai déjà laissé ce sujet ouvert alors qu'au départ on était pas pour ce genre de débat sur le forum, merci d'avoir un minimum de respect pour les participants.

[FLXCRBR]

Alors la bravo donc si je comprend bien heu...vous me direz si je me trompe hein!!! donc si je trouve un trésor demain avec mon détecteur de métaux je suis hors la loi ? Même si j'ai découvert ce trésor avec l'autorisation du proprio ?

Tout à fait, il faut le feu vert du SRA pour faire du détectorisme archéo, même sur votre terrain ou avec l'accord du proprio.

Et pourtant je suis personnellement possesseur d'un détecteur de métaux (voir un autre sujet), que je n'utilise que dans un cadre légal, non lié à la recherche de trésors...


Un détecteur de métaux, c'est comme un grand couteau de cuisine :

1/ On peut réaliser de succulentes recettes, c'est légal et même recommandé.


2/ On peut devenir un prédateur (et un assassin au sens figuré).

[inviteb736e0d9]

vous me faite bien rigolé surtout toi lokelani c'est dingue tu devrait te relire
meme quand tu dis qu'il y a des prospecteurs qui travaillent avec vous tu trouve le moyen de les traité de pilleurs parcequ'il reviennent creusé plus tard si ca c'est pas ce foutre de la geulle du mondes et des archeos qui recupere pour le collections perso t'en connais quelques un ? parceque moi oui et c'est drole eux aussi ont des detecteurs dans la voiture et vont sur les site mais eux sont couvert par de fausse autorisation et ne me dite pas le contraire je le sait mais quand vous commencerez a etre honette et a donner l'exemple alor on pourra dire que ca ira ,la vous n'etes pas prets
vous avez peur ,peur de perdre vos privilege et pour certain leur gagne pain , regarder en angleterre tous va bien pourquoi ca ne marcherais pas en france ?

FLXCRBR peux tu stp me dire ce qu'est un cadre legal pour toi ?

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Courage ...

Bonne soirée.

[invite16818c61]

Bon je déclare ma trouvaille et on essay à tout pris de me mettre dans le trou ...! super la mentalité !

Si on me plombe comme tel, et que je me retrouve en justice avec toutes les conséquences qui en suivent, prochaine foi que je trouve un objet intéressant l'archéo, je ne dit rien çà personne, et comme cela pas de recherche archéo ... bah oui sa va dans ce sens là aussi ! on peux pas plomber les gens, et s'attendre à leur honnètetté la prochaine foi .

J'ai déclaré ma trouvaille donc j'espère que tout va se passer au mieu pour mon cas, même si les monnaies doivent aller dans un musée, ce qui n'est pas un propblème puisque je ne suis PAS un pilleur et que je ne compte PAS revendre les monnaies !

Si on me fait confiance, il n'y aura aucun problème pour la déclaration en heure des prochaines trouvailles ... alors arreté de mettre dans le même sac les gens comme moi qui sont relativement honnète, (sauf pour ce qui des autorisation que je n'ai pas) que les pilleurs qui parcours la France entière pour sacager des sites archéo et voler les objets pour par la suite les revendre !

[Lokelani]

meme quand tu dis qu'il y a des prospecteurs qui travaillent avec vous tu trouve le moyen de les traité de pilleurs parcequ'il reviennent creusé plus tard si ca c'est pas ce foutre de la geulle du mondes

Je crois que vous avez du mal à comprendre. Je ne traite pas tous les détectoristes qui travaillent avec les archéos de pilleurs, puisque si c'était le cas, AUCUN ne travaillerait avec nous. Je dis simplement que parmi les détectoristes agréés, on a eu de mauvaises surprises, et ceux là ne sont pas restés. Cependant, d'autres sont honnêtes et continuent de travailler avec nous.
Vous ne retenez que ce que vous voulez et ce qui vous arrange dans les messages.

Concernant les archéos, ce que vous faites est une généralité énorme ! si il a existé et peut encore exister des cas similaires à celui que vous décrivez, ils sont isolés. Il n'existe d'ailleurs pas de fausses autorisations pour un archéologue puisque c'est le premier a pouvoir en avoir une dans le cadre de son travail.

De quels "privilèges" parlez vous ? de celui d'exercer son métier ?
Et "perdre notre gagne pain" ? mais, pourquoi avoir peur ? vous croyez vraiment qu'il existe une réelle concurrence entre le métier d'archéologue et le "loisir" de détectoriste ? je crois qu'on ne joue pas sur le même terrain, donc pas de soucis à se faire.
Si vous rêvez d'un monde sans archéologue mais avec que des détectoristes je crois que vous vous fourez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ! quelle prétention !

[Lokelani]

Bon je déclare ma trouvaille et on essay à tout pris de me mettre dans le trou ...! super la mentalité !

Si on me plombe comme tel, et que je me retrouve en justice avec toutes les conséquences qui en suivent, prochaine foi que je trouve un objet intéressant l'archéo, je ne dit rien çà personne, et comme cela pas de recherche archéo ... bah oui sa va dans ce sens là aussi ! on peux pas plomber les gens, et s'attendre à leur honnètetté la prochaine foi .

Euh je crois que vous vous montez la tête tout seul.
Si vous donner les bonnes adresses et les bons conseils pour que tout se passe pour le mieux pour vous c'est vous plomber, y a un léger problème de compréhension là aussi.
Les derniers messages s'adressaient surtout à Detector, sachez faire la part des choses ! Ce n'est pas nous qui vous traitons de c**, mais bel et bien un des "vôtres" ! alors ? qui plombe qui là ?

[Cendres]

allez
on applaudi les donneurs de lecons
et je m'intient ce que je dis vous etes trop cons et vous le prouvez a chaque interventions
en attendant moi je garde mes 300 aureus
que vous n'aurez pas puisque nous somme tous des pilleurs a vos yeux

Merci d'écrire des messages à peu près argumentés. Nous ne sommes ni dans un cirque ni sur un champ de tir.

Pour la modération,

Cendres