Détectotisme et réglementation

[lucsansbourre]

Bonjour Monsieur,

Maintenant c'est sur, vous n'avez pas lu ce que j'ai lu.
Tout ce que vous venez d'écrire est explicité sur le site de la fnudem.
A moins que vous ne confondiez avec un autre site internet?
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[Lokelani]

On ne va pas débattre 150 ans sur ce qui est écrit ou non sur le forum de la fnudem.
Le débat s'oriente à la base sur "que faire concrètement contre le pillage de sites archéologiques". Il n'y a que peu de réactions sur le lien posté plus haut http://www.detection-loisir.com/foru...pic.php?t=6575

J'aimerai bien savoir si il existe une source plus "officielle" confirmant cet entretien.
Dans tous les cas, nous voici face à des résolutions de durcissement de la loi, qui "risquent" de bien changer le quotidien de tous les UDM.
Ce que je voudrais savoir, par rapport à ces décisions, c'est si l'utilisation d'un DM pourra continuer à exister dans le cadre professionnel (à savoir si les archéos pourront toujours l'utiliser en cas d'urgence sur leurs chantiers). On a déjà évoqué dans un autre fil que cet appareil, sans être une fin en soi pour la fouille, pouvait parfois être une aide précieuse, notamment quand le temps presse en fin de chantier (et sans pour autant travailler comme des sagouins). Le DM est très souvent utilisé sur les chantiers par les professionnels, contrairement à ce qui peut être dit, et de nombreux exemples (sans citer ni sites ni noms de personnes) ont montré qu'il a pu, certaines fois, amener à de belles découvertes, permettant une compréhension du site mieux aboutie.

Dans tous les cas, si une nouvelle législation permet, comme c'est écrit dans les premières lignes, de pousser les passionnés à s'inscrire dans des associations d'archéologie ou de protection du patrimoine, cela ne ferait pas de mal, et aura enfin une réelle utilité.

[seb1976]

Ca ne devrait rien changer sur les chantiers puisqu'ils ne suppriment pas les autorisations. Est-ce que ce durcissement va être appliqué? J'en doute un peu.

[Dragonidae]

Ca ne devrait rien changer sur les chantiers puisqu'ils ne suppriment pas les autorisations. Est-ce que ce durcissement va être appliqué? J'en doute un peu.

Il ne reste qu'à espérer!

[Brisecous]

Ce que je voudrais savoir, par rapport à ces décisions, c'est si l'utilisation d'un DM pourra continuer à exister dans le cadre professionnel (à savoir si les archéos pourront toujours l'utiliser en cas d'urgence sur leurs chantiers

Je pense pas que quiconque ira embêter les archéologues sur le chantier étant donné qu'ils réalisent des fouilles "légales" et que le problème du détecteur de métaux utilisé à des fins de recherches d'objets archéos... C'est la fouille illégale.

Quand bien même un malin aurait l'idée de chipoter, la plainte serait classée sans suite de par l'inanité de la situation. Au pire les SRA préciseront dans les autorisations de fouille que le RO a le droit d'utiliser un détecteur de métaux dans le cadre de la fouille.

Mais théoriquement, en effet on est obligé de demander l'autorisation du SRA

Sinon, je suis confiant quant à l'application d'un réel durcissement de la loi. Et méfiez-vous de ce qui s'écrit sur les forums de détectaille, il y a beaucoup de désinformation, ou bien le téléphone arabe a fait son oeuvre. J'en sais un peu plus via l'Happah mais ce n'est pas à moi de communiquer sur ce sujet, l'asso' le fera quand ça sera le bon moment.

[seb1976]

Sinon, je suis confiant quant à l'application d'un réel durcissement de la loi. Et méfiez-vous de ce qui s'écrit sur les forums de détectaille, il y a beaucoup de désinformation, ou bien le téléphone arabe a fait son oeuvre. J'en sais un peu plus via l'Happah mais ce n'est pas à moi de communiquer sur ce sujet, l'asso' le fera quand ça sera le bon moment.

Tu nous mets l'eau à la bouche!
Je ne sais pas trop qui va s'imposer: les députés qui demandent la libéralisation de la fouille ou le ministère qui fait les gros yeux. En tout cas je n'ai jamais vu une telle attaque contre l'archéologie depuis la mise en place du système préventif.

[gunthiern]

La réponse de l'assemblée à David Douillet, député, le 19 octobre 2010

Le CNRA doit bientôt donner ses conclusions

http://questions.assemblee-nationale...13-88309QE.htm

Il est fortement question de l'immatriculation des détecteurs et du passage en préfecture.

[Brisecous]

Tu nous mets l'eau à la bouche!
Je ne sais pas trop qui va s'imposer: les députés qui demandent la libéralisation de la fouille ou le ministère qui fait les gros yeux. En tout cas je n'ai jamais vu une telle attaque contre l'archéologie depuis la mise en place du système préventif.

Il n'y a pas vraiment de députés demandant la "libéralisation de la fouille". Certaines associations de détectoristes (dont les bureaux accueillent un certain nombre de marchands ) ont fait une campagne de lobbying forcené en envoyant des courriers en masse à tous les députés. Les députés ont reçu un texte partisan en faveur de l'utilisation du détecteur de métaux dans un cadre de "loisirs" qui, d'après le texte, serait respectueux de la loi de 89 sur les détecteurs de métaux.

Un certain nombre de députés n'ont fait que transmettre les préoccupations de leurs administrés via les questions au gouvernement, sans rien y connaître eux-mêmes si ce n'est ce que leur ont raconté les associations de détectoristes.

Au final, ces questions permettent une vraie pédagogie car les réponses émanant du gouvernement sont sans appel : La détection de "loisirs" n'a pas de consistance juridique et peut être considérée comme une entorse à la loi de 89. Et donc punissable légalement. Ainsi les utilisateurs de détecteurs de métaux ne peuvent plus prétexter que les archéologues interprètent mal la loi et les députés sont tenus au courant de la législation et du pourquoi de son application

Merci aux UDM de sensibiliser pour nous les députés à ces graves questions !

[Lokelani]

L'info du jour :

http://www.bienpublic.com/fr/accueil...condamnes.html

[Brisecous]

Ce qui est intéressant, c'est qu'ils n'étaient pas sur un site archéologique connu. C'étaient d'humbles détectoristes "du dimanche", adeptes de la détection dite "de loisirs".

C'est une démonstration irréfutable que l'usage d'un détecteur de métaux n'est pas une activité à laquelle on peut se livrer sous prétexte de "loisir", en invoquant de manière hypocrite l'aspect fortuit des découvertes. Quand on cherche, on trouve (dans les deux sens du terme) !

Je n'espère pas que les adeptes de la "détection de loisir" se remettent en cause mais après deux ou trois affaires de ce genre ça commencera peut-être à les faire réfléchir sur la légalité de leur "loisir".

[gunthiern]

c'est tout simplement la loi de 1989 appliquée.
la détection de loisirs n'existe plus, chaque manipulateur de détecteur en action est juridiquement et pénalement responsable s'il agit hors activité professionnelle.

Boucq, Montsaléon, la France devient un conservatoire archéologique.

[Grandfeb]

Bonjour,
C'est tout comme condamnation ?
700£ avec sursis, donc rien !
300£ : avec la vente de quelques monnaies et fibules, ce sera vite amorti.
Même pas de confiscation des détecteurs ?
Personnellement, je crois qu'ils continueront, en étant un peu plus méfiant dorénavant.

[invite87e3336c]

Je crois que ceci suffira à clore le débat
http://www.fnudem.net/new_forums/pub...hp?p=4572#4572

[invite963637be]

Je crois que ceci suffira à clore le débat
http://www.fnudem.net/new_forums/pub...hp?p=4572#4572

en quoi votre propagande interne pourrait clore le débat ?

[Cendres]

Je crois que ceci suffira à clore le débat
http://www.fnudem.net/new_forums/pub...hp?p=4572#4572

Je ne pense pas qu'un lien suffira pour clôre ce sujet...

Il vient déjà de générer une accusation de propagande...

[Brisecous]

Même si cela date de deux ans, avons-nous d'autres informations, jurisprudence, notamment étant donné qu'il est question de fouilles sauvages et non de détection de loisir

La détection de loisir n'a aucune consistance juridique, ça a été répété des dizaines de fois par le ministère de la culture suite aux questions parlementaires induites par le lobbying des marchands de détecteur.

La "détection de loisir" est considérée de facto comme de la fouille clandestine dès qu'il y a volonté d'extraire un objet du sol. Et le simple fait de prospecter sans autorisation est interdit. Les adeptes de la "détection de loisir" qui se sont fait condamner en sont la preuve irréfutable.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre, hein !

@ Grandfeb : Il me semble que les détecteurs vont être détruits. N'oublions pas non plus les frais d'avocat. Au final, ils vont y perdre plus que 300 € dans l'affaire. Ils n'étaient pas sur site archéologique connu, c'est leur première condamnation. Je trouve que c'est une décision mesurée et juste. Et c'est un acte important, un message adressé aux autres détectoristes "de loisir".

[Philippe (72)]

Bonjour,

Y a t-il des instructions particulières données récemment aux préfets pour transmissions aux gendarmes ? A priori ceux-ci sont assez mal informés sur la situation.

[invite87e3336c]

Bonjour,

Y a t-il des instructions particulières données récemment aux préfets pour transmissions aux gendarmes ? A priori ceux-ci sont assez mal informés sur la situation.

A !bon parce qu'en plus , il faudrait organiser des rafles

[Brisecous]

A !bon parce qu'en plus , il faudrait organiser des rafles

Corentin, sais-tu que depuis qu'Internet existe le "point godwin" (le fait d'utiliser des allusions à Hitler, aux collabos ou au régime nazi) est atteint à chaque fois que le participant à un débat n'a plus d'argument à opposer ? Ceci dit les détectoristes "de loisir" sont coutumiers du fait, quand ils parlent des archéologues, n'est-ce pas ?

Quand des délinquants agissent en toute impunité, il est normal de faire en sorte de cesser leur activité. Rechercher des objets archéologiques ou historiques (ce que font les détectoristes "de loisir" pour la plupart) avec un détecteur de métaux est un délit.

CQFD ?

[Philippe (72)]

Bonjour,

Prendre le temps de lire la question et réfléchir.
Si la loi est claire sur l'interdiction, on s'étonnera du manque d'action des forces de l'ordre comme cela se fait dans d'autres domaines. La voie hiérarchique normale est transmission du ministère concerné aux préfets qui transmettent ensuite aux forces de l'ordre pour exécuter la loi.
Donc si la loi est claire, je me pose la question de son application sur le terrain. C'est ce qu'il fallait comprendre avant de s'emporter.

[Brisecous]

La loi est claire mais subtile, et les gendarmes pas forcément sensibilisés à ce point spécifique de la loi. Tout le jeu consistait jusqu'à présent à affirmer que l'utilisateur de détecteur de métaux ne recherchait pas d'objets archéologiques ou historiques mais "autre chose", ou bien que la nature des découvertes était "fortuite".

Ces idées reçues issues en grande partie du discours lobbyiste des marchands (ayant pour objectif de vendre plus) ne résistent heureusement pas à un examen approfondi des lois et de la situation.

Si j'ai bien compris, le ministère de la culture est en train de sensibiliser les gendarmes de manière à ce que les procès-verbaux soient plus complets, plus "fouillés" si je puis me permettre l'expression. De manière à ce que le juge ait ensuite tous les éléments pour condamner un éventuel manquement aux lois. Ce qui manquait jusqu'à présent, c'était la volonté d'arrêter les "détectoristes" sur le terrain qui se présentaient comme de sympathiques pères de famille prospecteurs du dimanche et amateurs d'histoire. Et aussi le non-classement des affaires de pillage "ordinaire" par une justice souvent débordée.

[FLXCRBR]

Bonjour,
C'est tout comme condamnation ?
700£ avec sursis, donc rien !
300£ : avec la vente de quelques monnaies et fibules, ce sera vite amorti.
Même pas de confiscation des détecteurs ?
Personnellement, je crois qu'ils continueront, en étant un peu plus méfiant dorénavant.

Bonjour,

Condamnation non négligeable, la récidive éventuelle pourrait quand même coûter très cher.

L'important, c'est la publicité à apporter cette condamnation. Elle pourrait contribuer à prévenir plutôt que de guérir chirurgicalement.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Donc si je comprends bien, mais peut-être perçois-je mal le choses, il y a en ce moment des actions anti-détection qui seraient menées par certains pour favoriser la sensibilisation des forces de l'ordre et donc une stricte application de la loi.
L'autre question est de savoir si c'est une volonté du ministère ou simplement de quelque chef de cabinet. Parce que cela change, ou changera, beaucoup de choses sur la suite de ces actions, somme toute très limitées sur le territoire national.

[Brisecous]

Bonsoir,

Donc si je comprends bien, mais peut-être perçois-je mal le choses, il y a en ce moment des actions anti-détection qui seraient menées par certains pour favoriser la sensibilisation des forces de l'ordre et donc une stricte application de la loi.
L'autre question est de savoir si c'est une volonté du ministère ou simplement de quelque chef de cabinet. Parce que cela change, ou changera, beaucoup de choses sur la suite de ces actions, somme toute très limitées sur le territoire national.

A ma connaissance c'est une volonté ministérielle. La prise de conscience des dangers induits par l'utilisation anarchique et clandestine du détecteur de métaux est en train de se faire, au niveau des hautes sphères de l'archéologie et de son ministère de tutelle. Il y a également de nombreuses actions de sensibilisation initiées par l'HAPPAH.

Tout ça pour dire que l'on va probablement parvenir à une résolution globale de ce fléau, moi j'y crois en tout cas. Mais il faut enfoncer le clou et appuyer où ça fait mal.

[gunthiern]

Salut,
Pour répondre à quelques uns , Granfeb, Philippe, Brisecous:
Cette condamnation est importante de part la jurisprudence qu'elle entraine, même si elle parait anodine.
Il semble aussi que dans cette affaire que les détectoristes se soient engagés comme le dit Brisecous à détruire leurs détecteurs et que le procureur de la République ait dénoncé le non respect de la loi pour le vendeur de détecteur qui a omis de mettre en garde l'un des détectoristes au moment de l'achat.

Suite à cette procédure n'importe quel citoyen (ou archéologue, membre de société d'histoire..... lambda) peut indiquer, à un détectoriste en action que sa démarche est totalement illégale. Avant le détectueux se réfugiait derrière une prétendue tolérance de la détection loisir.

Corentin, vous êtes sans doute un honnête homme, je le pense sincèrement, vous n'êtes plus en 1980 où la détection était bien plus rare que maintenant, mais de grâce arrêtez de vous réfugier derrière ces alibis douteux qui font partie d'un lexique reconnaissable dans le populisme détectomane.

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Je ne suis pas ces affaires de justice de très près. Mais j'ai cru comprendre que dans ce cas, on abordait une nouveauté dans le sens où selon le compte-rendu de presse, dont je ne connais pas la fiabilité, ces personnes n'étaient pas sur un site archéologique recensé et que le simple fait d'avoir des objets antiques leur avait valu une action au tribunal.
Y a t-il eut par le passé des affaires semblables ou est-ce là la nouveauté ? J'ai le souvenir par chez moi de l'affaire d'Allonnes mais on était là dans une affaire de pillage sur site archéologique.
Merci.

[invite87e3336c]

Bonsoir gunthiern
Je connais les causes de l'engouement sans aucune retenue qu'est la détection en France, les fora, revues, commerces incitant les UDM à allez plus loin que ce que jusqu'à présent la loi tolérait. Je suis aussi attristé d'apprendre par les médias que des exactions sont commises sur des chantiers de fouilles, connaissant aussi le labeur de ce que représente la fouille notamment derrière un bull. Comme je l'ai évoqué sur un autre forum : Si la détection avait du être interdite il y à 20 ans (1989) il était très simple de l'éradiquer pour les SRA en renouvelant leur confiance au UDM de l'époque qui pour la plus grande majorité se rangeaient du coté du patrimoine , internet ne ventait pas le coté vénale de la détection proprement dite .Il n'existait pas en ces temps de you tibe pour élever le pillage comme étant une compétition .Maintenant M. Drouet invite les UDM à rejoindre une noble cause , peut être pourrions nous voir une certaine ouverture vers un " Tréasure act " à la française.Pour ce dernier point , ceci n'est pas de la provocation car je dis bien " à la française"

[invite87e3336c]

Bonsoir,
Je ne suis pas ces affaires de justice de très près. Mais j'ai cru comprendre que dans ce cas, on abordait une nouveauté dans le sens où selon le compte-rendu de presse, dont je ne connais pas la fiabilité, ces personnes n'étaient pas sur un site archéologique recensé et que le simple fait d'avoir des objets antiques leur avait valu une action au tribunal.
Y a t-il eut par le passé des affaires semblables ou est-ce là la nouveauté ? J'ai le souvenir par chez moi de l'affaire d'Allonnes mais on était là dans une affaire de pillage sur site archéologique.
Merci.

Qui nous dis que ces personnes n'étaient pas sur le point de déclarer leur découverte

[Brisecous]

peut être pourrions nous voir une certaine ouverture vers un " Tréasure act " à la française.Pour ce dernier point , ceci n'est pas de la provocation car je dis bien " à la française"

Ce que je ne comprends pas, c'est cet acharnement à s'accrocher à un outil : Le détecteur de métaux. L'archéologie est ouverte aux bénévoles, la prospection que ce soit pédestre, aérienne, ou même parfois avec un détecteur de métaux est possible. Alors si tu es bien dans une optique de respect du patrimoine archéologique et de la loi, pourquoi ne pas simplement faire de l'archéologie ? Des prospections à vue ? Pourquoi ne pas faire le distingo entre l'outil (le détecteur) et la discipline (l'archéologie) ?

Tu comprendras que vu les excès et exactions systématiques dans le milieu de la détection "de loisir", il est impossible pour un archéologue de faire confiance à un détectoriste. Les exemples d'archéos ayant vu leur confiance trahie d'une façon ou d'une autre sont pléthore.

Partant de là, pourquoi tu ne fais pas de l'archéologie, pourquoi tu ne te résouds pas à laisser ton détecteur au placard, quitte à le sortir quand il est utile et quand tu auras gagné une confiance méritée auprès d'archéologues et SRAs qui savent que tu travailles dans le respect d'une déontologie stricte ?

La détection pour la détection n'a pas sa place en France, je le crains.

Qui nous dis que ces personnes n'étaient pas sur le point de déclarer leur découverte

Quand Gunthiern te disait d'abandonner le "populisme", je pense qu'il faisait aussi allusion à ce genre de propos. On sait très bien que 99% des découvertes faites par des détectoristes ne sont pas déclarées. Et en Angleterre, le "Treasure Act" tant chéri des UDM n'est absolument pas le gage d'une déclaration systématique

[invite87e3336c]

Je sais ce qu'est la prospection systématique, à vue, comme vous dites, j'ai aussi à mon actif plusieurs déclarations avec fiches descriptives adressées à la direction des Antiquités Historiques d'Ile de France de l'époque, au donjon du vieux fort de Vincennes, j'ai aussi obtenu deux autorisations de sondages en milieu forestier ceci dans les années 80, mais je ne vais pas ressasser le passé.
Je pense qu'à l'issus des entretiens menant aux conclusions de la commissions certaines portes devrons se rouvrir, car actuellement, même pour des amateurs n'ayant jamais arrêté la recherche depuis 30 ans il convient de dire pour certains des plus sérieux d'entres eux qu'il n'est malheureusement plus possible d'obtenir des autorisations de sondages, histoire de raviver l'existence de certaines associations qui par le passé ont allégrement fait leur preuve.
Dire que la trahison envers l'archéologie est légion parmi les prospecteurs est une erreur , il y a des brebis galleuses dans les deux camps , mais je ne vais pas m'étendre sur ce sujet au risque de passer encore une fois pour un populiste effréné.