Pour te répondre, l'article se doit d'être fiable et ce doit être aussi la première fois que de tels faits sont condamnés, la loi de 89 appliquée avec absence d'autorisation administrative, l'objet archéologique si souvent difficile à définir...etc...Envoyé par Philippe (72)
Voilà.
En fait on s'en fout complétement dans la mesure ou ils sont hors la loi...
Déclarer pour se donner bonne conscience ? ou pour chercher l'absolution ?
Il t a UNE LOI point barre et toutes vos explications ne changent pas la donne : vous etes des pilleurs hypocrites.
On n'achète pas une détecteur de métaux a environ 1000 euros pour rechercher des cannettes de coca , des douilles de cartouches ou des pièces de tracteurs perdues dans les champs, et tout celà bénévolementvous faites réellement insulte à l'intelligence de vos concitoyens.
le ministre de la Culture reste en place.....
A tous ceux qui espéraient un changement et donc un abandon du durcissement envers la détection, toutes mes condoléances
Figurez-vous Mr PREO45 que mon détecteur à permis d'exhumer un trésor monétaire de 30 kg à Pécy dans le 77 sur un chantier en cours de fouille sous la responsabilité du Colonel Geslin, cependant il était de rigueur de soustraire à la vue de l'archéologue départemental l'appareil qui permis cette fabuleuse découverte, d'après vous, ou se place l'hypocrisie dans cette situation, décidément c'est à se demander si votre scepticisme n'altère pas votre intelligence, je vous laisse espérer.vous etes des pilleurs hypocrites.
On n'achète pas une détecteur de métaux a environ 1000 euros pour rechercher des cannettes de coca , des douilles de cartouches ou des pièces de tracteurs perdues dans les champs, et tout celà bénévolement
celà confirme tout à fait ma réflexion....on ne détecte pas pour trouver de la "merdouille"....Figurez-vous Mr PREO45 que mon détecteur à permis d'exhumer un trésor monétaire de 30 kg à Pécy dans le 77 sur un chantier en cours de fouille sous la responsabilité du Colonel Geslin, cependant il était de rigueur de soustraire à la vue de l'archéologue départemental l'appareil qui permis cette fabuleuse découverte, d'après vous, ou se place l'hypocrisie dans cette situation, décidément c'est à se demander si votre scepticisme n'altère pas votre intelligence, je vous laisse espérer.
Quand a votre histoire, bien, mais aviez -vous toutes les autorisations néssécaires (propriétaire + DRAC) ?
Si oui, rien a redire, le détecteur est un outil comme un autre, et utilisé a bon escient et dans le cadte légal il est même utile.
Si non, eh bien le résultat que vous mettez en avant n'empêche pas le délit caractérisé... prospection a vocation archéologique (volontaire et avérée dans votre cas) sans autorisation préalables de la DRAC. La présence d'archéologues sur le site, voir même leur invitation, ne vous dédouane pas du respect de la Loi.
il était de rigueur de soustraire à la vue de l'archéologue départemental l'appareil qui permis cette fabuleuse découverte
Il semble bien d'après votre prose que l'autorisation de la DRAC n'aie pas été délivrée, donc meme pas d'excuse de la fameuse "detection de loisir" dans votre cas, c'est une recherche archéologique pure et dure, totallement illégale et assumée a votre niveau. Vous auriez pu et du être condamné pour cet acte de bravoure...l'archéo également
Je suis à 100% d'accord avec vous sur le caractère hypocrite des archéos dans ce cas...Vous n'êtes pas le seul a blamer.
Parlons un peu intelligence ; je amusé quand je vois que vous nous fournissez des arguments aussi croustillants, et totallement en votre défaveur
Monsieur
Ce trésor à été trouvé dans le cadre d'une fouille en 1988 Jétais chargé de passé le détecteur après chaque fin de journée , ce qui sest révélé fructuant pour le patrimoine .Maintenant je ne vois pas en quoi je fournirais des arguments en ma défaveur car je ne vois pas dans ce cas précis une quelconque détection de loisir .Vous etes loin d'imaginer le nombre de détectoristes qui pratiquent cette discipline dans un cadre de recherches archéologiques , mais ceci est un autre débat.
Sans autorisation, donc illégalement et en cachant vos pratiques à l'archéologue départemental. Que le dépot ait été trouvé "en fouille" agrave votre cas.
Tout joue donc en votre faveur donc rien a redire
Mais il y a prescription n'est ce pas?
Le pire dans votre cas c'est que vous n'avez même pas le recul pour comprendre 20 ans après que vous étiez dans l'illégalité la plus complète .
Passer un détecteur sur un chantier archéologique SANS l'autorisation du SRA est illégal, même si un archéo local, vous le demande, c'est juste contraire à la Loi.....
Le fait que selon vous, de "nombreux" détectoristes le fasse n'est pas non plus un argument valable pour "légaliser" de fait la pratique, ni même la justifier.
Encore une fois le résultat ne doit pas occulter les pratiques illégales d'un autre âge et les responsables de la fouile sont responsables également.
Bref, comme d'habitude que du très lourd au niveau argumentation....mais avec vous on commence a être habitué
C’est à se demander si vous ne tombez pas de votre chaise , la détection magnétique a toujours été occultée par les responsables de chantiers depuis 30 ans .De ce fait il faudrait mettre pas mal de monde en prison , mais comme vous dites , il y a prescription…
Tenir des propos excessifs et polémiques est d'une grande facilité mais, encore une fois, est sans intérêt et nuisible au dialogue. Il est beaucoup plus facile de promouvoir l’éradication d’individus que de bâtir un projet ensemble. Je suis un farouche partisan du dialogue pour avoir aussi eu l’occasion d’encadrer des jeunes en perte d’identité et je ne conçois pas de nos jours un système qui consisterait à reproduire certaines erreurs du passé, la répression qu’en à elle ne solutionnera pas le problème, bien au contraire.
bonne journée
Avouez quand même que vous tendez les bâtons pour vous faire battre.
moi je ne trouve pas que c'est excessif et polémique de dire que tout le monde doit respecter la loi, c'est juste du bon sens.
Quel dialogue ? On vous demande seulement de respecter la Loi. point barre ! tout le reste n'est que diarrhée verbale
Disons, à ce que je lis plus haut, il est simple de comprendre que certains s'entêtent à dénoncer la prospection en milieu association quitte à rater des éléments derrière le godet d'une Poclain, ce n'est plus le pillage qui est visé mais aussi les prospecteurs sur les chantiers de fouille .
J'ai l'impression que ce débat ne pourra jamais se dérouler dans le calme.
Je ne compte plus le nombre de fils sur ce sujet fermés à cause de l'agressivité croissante entre les participants.
Evidemment, cela est logique puisque sont confrontés ici des partisans totalement opposés dans leurs points de vue.
Mais il semble toutefois qu'un peu de courtoisie serait de mise.
Sans cela ce sujet va finir dans les oubliettes comme tous les autres et on n'avancera toujours pas.
Je rappelle donc une nouvelle fois, puisqu'apparemment il n'y a que comme cela que ça marche (ou pas), que l'agressivité et les propos insultants ne sont pas les bienvenus sur ce forum, et qu'un minimum de politesse est nécessaire au bon déroulement de la discussion.
Maintenant, d'un point de vue plus personnel, il me semble qu'on ne peut plus argumenter en défaveur de la loi. Celle-ci ne tolère pas l'utilisation de DM sans autorisation préalable du SRA et du propriétaire du terrain (dans un second temps), point-barre !
Donc inutile de chercher à contourner cela, ce n'est pas (plus) possible, il faut que les UDM s'en rendent réellement compte et s'y adaptent.
Ensuite, inutile de polémiquer sur le passé, ou de tergiverser sur l'utilisation "illégale" du DM sur les chantiers en présence d'un archéologue. Cela existe, tout comme il existe également des UDM qui ont des autorisations et détectent sur le terrain, encadrés par les archéologues. Il ne faut pas regarder que d'un côté.
Pour être objectif, je pense qu'on ne pourra jamais totalement empêcher un "passionné" (même si nous comprenons mal cette passion) de vouloir donner un coup de main (là je ne parle évidemment pas des UDM classiques agissant en tant que pilleurs sur les chantiers connus ou ailleurs).
L'extrême n'a jamais rien donné de bon (ne me parlez pas du point Godwin par pitié). Comme cela a été dit plus haut, le DM peut être un outil précieux sur un chantier quand il est utilisé avec autorisation préalable.
Le RO ou les techniciens n'ont pas toujours le temps de s'en occuper (je rappelle qu'en préventif le temps est précieux). L'UDM agréé et encadré peut donc se révéler être une précieuse aide.
Je ne validerai l'utilisation du DM que dans ce cadre là !
Voilà, tout ça pour dire qu'il y a des brebis galeuses partout, mais à trop les regarder (la loi et ses représentants s'en chargeront), ne passe-t-on pas à coté de réelles solutions ?
Concernant celà, je reste dubitatif. L'ouverture de fouilles archéologiques nécessite obligatoirement l'aval du SRA. Le détecteur de métaux faisant parti des outils de l'archéologue, celà me semble normal que l'on puisse passer un détecteur de métaux sur un chantier de fouilles pour peu que l'on soit autorisé (ceux qui font la fouille ou des personnes extérieures mais agrées).
Pour rebondir sur les propos de corentin, certains détectoristes sont quand même reconnus. Pour exemple, il y en a deux qui sont cités/remerciés dans " MENEZ Y. , HINGUANT S.Fouilles et découvertes en Bretagne, Ouest-FRance, 2010, Rennes". Comme quoi il y a des choses qui vont dans le bon sens, et des deux côtés.
Dans ce cas c'est tout bonnement du travail au noir. Le préventif a été professionnalisé pour de bonnes raisons, c'était le seul moyen de garantir une gestion correcte à long terme des sites archéologiques menacés par des travaux d'aménagement. Maintenant que le préventif est professionnalisé et soumis à concurrence, utiliser de la main d'oeuvre non rémunérée sur un chantier est plus que discutable du point de vue déontologique et légal. Et si on parle de payer un UDM qui n'a aucune compétence archéologique, autant former un archéologue à l'utilisation du détecteur, ça sera plus rapide que de former un UDM à l'archéologie.Le RO ou les techniciens n'ont pas toujours le temps de s'en occuper (je rappelle qu'en préventif le temps est précieux). L'UDM agréé et encadré peut donc se révéler être une précieuse aide.
Sans parler qu'il serait aberrant de payer un UDM quand on sait que la plupart des chantiers manquent de main-d'œuvre qualifiée (car manquent de moyens) pour tout fouiller.
Pour ma part je n'ai rien contre le détecteur de métaux, mais c'est un outil, et se communautariser autour d'un unique outil pour revendiquer une activité qui en elle-même n'a aucun sens ni aucune logique (ramasser des objets archéologiques métalliques), c'est juste stupide en plus d'être illégal.
Dernière modification par Brisecous ; 15/11/2010 à 17h42.
Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !
Les UDM qui interviennent sur les chantiers, avec autorisations et avec l'aval du SRA et du RO sont en général bénévoles. Je ne sais pas si ils sont protégés par une convention, mais c'est clair et net qu'ils ne sont pas rémunérés ; comme tu le dis, c'est pas comme si l'archéologie était un domaine où on pouvait se permettre ce genre de chose.Dans ce cas c'est tout bonnement du travail au noir
Par contre s'attaquer à cela, alors que foncièrement ce n'est pas le réel souci, reviendrait à s'en prendre à l'Inrap, aux collectivités et boites privées ... je ne vois pas bien l'utilité, du moment que ça reste surveillé et autorisé.
On est d'accord.Pour ma part je n'ai rien contre le détecteur de métaux, mais c'est un outil, et se communautariser autour d'un unique outil pour revendiquer une activité qui en elle-même n'a aucun sens ni aucune logique (ramasser des objets archéologiques métalliques), c'est juste stupide en plus d'être illégal.
Voilà ce que j'ai écrit :
Quand a votre histoire, bien, mais aviez -vous toutes les autorisations néssécaires (propriétaire + DRAC) ?
Si oui, rien a redire, le détecteur est un outil comme un autre, et utilisé a bon escient et dans le cadre légal il est même utile.
Pour peu que l'on soit autorisé(ceux qui font la fouille ou des personnes extérieures mais agrées), c'est bien là tout le problème !
Agrées ne veut rien dire, soit on a l'autorisation du SRA pour un périmètre et une durée déterminée soit on ne l'a pas.
Vous avez raison, des detectoristes dument autorisés prospectent en toute légalité et je n'ai absolument rien a redire, au contraire.
Mais de n'est pas le cas de Corentin. ni il y a 20 ans ni maintenant et ce n'est pas le cas de 99,99% des détectoristes....
Pour info, l'utilisation d'un détecteur sur un chantier doit également faire l'objet d'une autorisation préalable du SRA...Ce n'est pas implicite, même pour un professionnel (dans ce cas c'est fait en amont au niveau de la structure, mais celà n'implique pas la participation d'éléments extérieurs non autorisés).
Bonsoir,
Effectivement, celui qui est autorisé à fouiller n'a pas implicitement l'autorisation d'utiliser un DM. Ce qui se pratique de plus en plus, c'est quelqu'un du SRA qui vient sur le chantier pour passer le DM dans des cas particuliers comme la fouille de voie pour déterminer assez vite une datation.
Supposons un détectoriste qui à l'intention d'agir en toute légalité. Il va faire une demande au SRA. S'il est autorisé, il devra fournir un rapport scientifique de ses découvertes. Il devra également demander l'autorisation au propriétaire du terrain sachant que celui-ci sera propriétaire des objets trouvés.
Bilan pour le détectoriste : du travail en perspective sans rien garder puisque les objets iront soit au propriétaire soit à l'Etat.
Je connais un cas de quelqu'un qui a demandé l'autorisation, qui l'a eu ! et qui s'est, bien entendu, déballonné.
Mr preo45 ,
ont se connaît ?
Dernière modification par Philou67 ; 16/11/2010 à 08h11. Motif: Correction des balises de citation
Toutes ces discussions me surprennent, maintenant et au bout d’une trentaine d’années certains s’insurgent de l’utilisation d’un UDM sur les chantiers de fouille. Avant l’arrivé de l’archéologie préventive ceci était courant lors de fouilles de sauvetages ou de prospection systématiques.Pensez vous qu’aujourd’hui avec l’expérience d’hier, l’archéologue local va s’astreindre a faire des demandes administratives pour l’utilisation d’un tel outils ?
Si un responsable de chantier à le choix, il « autorisera » cet UDM bénévole à passer sa poêle avant la tombée de la nuit et vous savez pourquoi ? Pour Pécy, il y a 23 ans, cela s’est passé un jour de septembre ou il fallait s’assurer que rien ne pouvait nous échapper .Que serait devenu cette découverte si l’archéologue local n’avait eu le réflexe de ratisser le chantier, je vous rappelle qu’à cette époque nous n’avions pas de mobile pour un contact urgent et même si c’est le cas aujourd’hui je présume que les autorisations verbales prévalent selon le contexte sur les manuscrites , ce point G cité supra est surtout une question de bon sens si cela existe chez certains et je sais que d’autres ici nous apporteront les réponses ad hoc
Corentin,
A partir du moment où les Udm veulent, soit garder les objets, soit les monnayer et c'est la grande majorité des cas, tout dialogue est impossible.
D'autre part la situation a bien changé depuis 1980 avec les nouvelles technologies utilisées par ces Udm.
Bonjour à tous,
Après 7 pages de commentaires, après des milliers de mots écrits, après de vifs débats on pourrait s'attendre à une amorce de réflexion sur la détection...mais non ! Ces 7 pages de commentaires ne font qu'exposer le cliché à l'instant t...de ce que chaque camp pense et de ce qu'il existe sur le terrain depuis 30 ans. Que de gachis !
Par contre depuis 30 ans, le nombre de détecteurs vendu a grimpé de façon exponentielle, le nombre d'objets découverts est considérable et une nouvelle forme d'utilisation de cet appareil voit le jour depuis quelques années : le pillage organisé et prémédité sur des chantiers archéologiques.
Du coté des détracteurs des utilisateurs de détecteurs de métaux, il faut se rendre à l'évidence : c'est un échec ! Pour preuve : depuis le début de ce débat, combien d'objets on été découverts ? Combien de sites ont été découverts par les "détectoristes"? Combien de sites archéologiques ont été pillés ? Faites le calcul en vous baladant sur les fora de détectoristes et vous serez surpris !
Va donc falloir changer de mentalité et changer de stratégie. Va falloir s'ouvrir sur de la communication positive, sur de la sensibilisation, sur de l'information, sur de l'éducation, sur du civisme et sur un peu mieux de compréhension... Par ce qu’en continuant avec cet état d'esprit : c'est foutu d'avance, on ne fera que perdre des données.
Et j'en veux pour preuve ces anecdotes : dans le sud, en opération, nous avons récemment découvert une monnaie inédite jusqu'à alors et dont nous ne connaissions rien (attribution, lieu de fabrication, diffusion, chronologie, ...). Rien dans les publications, les rapports et les bases de données. Par contre, grosse surprise, on en trouve sur les fora de détectoristes … depuis 2004 !!!!
Donc depuis au moins 7 ans cette monnaie a déjà été sortie sans que personne ne l'étudie et ne la publie. Et ce n’est pas la première fois.
Encore dans le sud, un SRA a refusé de publier le contenu d’une sépulture du Haut Moyen-Âge détruite par des travaux car le mobilier avait été trouvé au détecteur. Il est où le rapport entre la circonstance de découverte et la science ?
Alors, la faute à qui ?
Moi, je pense que c’est la faute à ce campement de position et a une mauvaise stratégie de communication. En attendant…
De quoi me parlez vous , est t'il question de ça avec ce que vous venez de lire plus haut,non! sinon que le qualificatif de benevole est un euphémisme par rapport à la réalité, quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage ...
Re : Détectotisme et réglementation
A Didierv
« falloir s'ouvrir sur de la communication positive, sur de la sensibilisation, sur de l'information, sur de l'éducation, sur du civisme et sur un peu mieux de compréhension... »
Excellente analyse d’attitude, de laquelle il ressort qu’il a fallu sur le net, au moins trois ans de discussion, en fin disons plutôt d’engueulades réciproques sous-cutanées et de menaces dignes de gangs douteux pour qu’un intervenant lucide puisse l’écrire ! Cela en dit long sur la capacité de communication et compréhension des participants de tous bords ! Evidemment l’émotionnel est, à part d’autres circonstances naturelles et nécessaires à la procréation d’individus de cette trempe, un mauvais conseiller qui surplante facilement la logique du rationnel.
Pour revenir à cette constatation brillante, il est de rigueur de rappeler que des efforts de réglementation furent plusieurs fois proposés, par des associations, au ministère de culture donc à la DAPA, pour contrecarrer le phénomène négatif, dont le monde archéologique et les détectoristes de bonne volonté se plaignent.
Il suffit de mettre en avant le Projet Expérimental de la Détection Autonome (CADES), qui reprend dans le détail des propositions d’archéologues perspicaces et de détectoristes clairvoyants. Il fut rejeté, par les-mêmes, avec un geste que l’on fait lorsqu’on jette à la poubelle des fleurs fanées.
Brisecous le sait trés bien, car il en fait parti !
Alors vous pouvez tous vous étonner, à la limite d’un malentendu qui n’existe vraiment pas, car en vérité je vous le dis aucun des participants archéos n’a envie de s’emmerder avec des détectoristes qu’il ne connaît pas personnellement !
Puis comme je ne fais que passer je tiens à signaler qu'il il ne faut pas oublier que la plus part des autorisations de prospection données actuellement par les SRAs, ci et là, sont aussi illégales, car elles vont à l’encontre de la jurisprudence que nous connaissons tous, .... ou presque !
Bonjour et merci AUPIO de nous rappeler que les autorisations de prospection délivrées par les SRA sont aussi illégales
L’'autorisation d'utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, prévue à l'article L. 542-1 du code du patrimoine, est accordée, sur demande de l'intéressé, par arrêté du préfet de la région dans laquelle est situé le terrain à prospecter.
C'est du très grand n'importe quoi !!!! On se renseigne un minimum avant de balancer ce genre d'inepties.
le SRA délivre les autorisations par délégation du Préfet au Directeur de la DRAC et par sub délégation au Conservateur régional de l'Archéologie.
Signature type d'une autorisation :
Pour le Préfet de la région XXXX
et pas sub délégation,
Le Conservateur régional de l'Archéologie
Avec des arguments comme celui ci vous faites réellement avancer le dossier
Dernière intervention sur ce post stérile qui n'apporte rien de plus... la Loi est là, elle doit être appliquée (ou modifiée)
Modifiée , je pense
Bonjour
Preo45 n’a rien compris non plus !
L‘autorisation d’utilisation d’un détecteur de métaux articule simplement le droit d’avoir l’intention de rechercher des objets pouvant intéresser l’histoire et l’archéologie, etc et de faire bip bip . Mais elle n’autorise pas de faire une cavité pour les extraire ! Car ceci est d’après l’Happah et les commentaires du procès de Boucq une fouille qui décidément demande, dans une cadre donné, aussi une autorisation séparée!
D’’ailleurs les détectoristes qui sont en général mandatés de prospecter sur un chantier de fouilles, marquent les positions des objets et seuls les archéos peuvent les extraire dans les règles de l’art. Les détectoriste étant trop cons, comme ils l’affirment, pour maniller un pinceau !
Donc lorsque un SRA accepte qu’un détectoriste se balade dans un périmètre donné pour le prospecter dans le but d’en connaître la teneur archéologique et repérer les concentrations, il est clair que des perforations vont être faite dans des couches archéologiques potentielles. Ce qui nécessite préalablement une autorisation de fouille et comme les détectoristes ne sont pas habilités à en demander, bla bla ………. vous m’avez compris ?
J’efface le tableau et je recommence pour vous faire un dessin ?
moi je suis curieux de le voir ce dessin ...parce que quand je lis çaJ’efface le tableau et je recommence pour vous faire un dessin ?je mesure l'étendue de votre connaissance des techniques de fouille ... donc oui faites un dessin que l'on puisse rire un peu. Ça détendra l’atmosphère.Les détectoriste étant trop cons, comme ils l’affirment, pour maniller un pinceau !
C'est sur qu'un UDM ne peut pas rivaliser avec un bac+3/+4 voir plus
