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To borne or not to borne (borne miliaire?)



  1. #1
    FLXCRBR

    To borne or not to borne (borne miliaire?)


    ------

    Bonjour,

    Une curieuse aventure m'est arrivé dimanche.

    Parti aider au déménagement d'une amie à coté de Randan (Puy de Dôme), la maison vendue devenant inaccessible dès le lundi, j'ai découvert une pierre étrange dans l'arrière cour de cette maison rurale. Ce bloc est rapporté.

    Un bloc de calcaire très érodé de base 0.30x0.30 (ca) et de hauteur 0.035 (ca aussi), surmonté d'un début de colonne brisé sur 0.15m.

    J'ai fait quelques photos en urgence. Hélas mon véritable appareil étant resté chez moi dans la sacoche, j'ai fait avec mon téléphone portable.

    Je joins les photos effectuées avec les moyens du bord.


    Suite de l'histoire :
    La pierre semble avoir été rapportée par le propriétaire précédent et laissée dans la propriété.

    La sculpture sur calcaire a été abandonnée localement à l'époque gothique jusqu'au 19° siècle.

    J'ai un soupçon : est-ce une base de borne milliaire ?

    To borne or not to borne ? Telle est la question que je vous soumet.



    L'accès à la maison étant fermé le lendemain lundi, je l'ai chargé (difficilement pour un bloc d'une centaine de kg) dans mon (petit) camion.

    J'ai pris attache avec le conservateur du musée (très intéressé) le plus proche de chez moi, et je lui livre le bloc mercredi à 17h.

    (A Cherallier : il s'agit de E B conservateur du musée de M, tu peux venir assister au débarquement de la pièce).

    Vos avis éclairés ?

    -----
    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    invite986312212
    Invité

    Re : To borne or not to borne

    bonsoir,

    les bornes milliaires que j'ai vues, par exemple au musée d'Arles, ont un diamètre plus important que ça.

  4. #3
    Grandfeb

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,
    L'hypothèse d'une borne milliaire n'est pas impossible. Ces bornes n'étaient pas toutes de taille imposante et certaines, d'époque tardive, pouvaient être beaucoup plus petites. Quel diamètre: 25-30cm ?
    On peut songer aussi à une borne cadastrale antique.
    Tenez-nous au courant de son devenir et de son étude.
    Cordialement

  5. #4
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Les bornes milliaires que j'ai vues, par exemple au musée d'Arles, ont un diamètre plus important que ça.
    J'avoue que c'est bien ce qui me chiffonne, le diamètre moyen classique est de 0.60.

    Mais une borne (bien connue) à Biozat est à 5km (du lieu de stockage).

    Et puis à grande voie, grande borne, à voie secondaire petite borne ? (Là je me fourvoie sans doute)....


    Mais je suis avide de vos avis.

    Et j'ai l'engagement des "pros" qui vont voir le "bidule" de me tenir au courant.

    Mercredi soir

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonsoir,
    L'hypothèse d'une borne milliaire n'est pas impossible. Ces bornes n'étaient pas toutes de taille imposante et certaines, d'époque tardive, pouvaient être beaucoup plus petites. Quel diamètre: 25-30cm ?
    On peut songer aussi à une borne cadastrale antique.
    Tenez-nous au courant de son devenir et de son étude.
    Cordialement
    La base est de (ca) 0.30x0.30.

    Mercredi soir, le truc sera dans les mains d'un ami conservateur de musée, il a déjà contacté des archéos spécialistes de l'époque.

    Le deal (implicite car évident) est de me tenir au courant de la suite. Et vous, vous êtes les témoins publics de cet engagement.

  8. #6
    Grandfeb

    Re : To borne or not to borne

    Re,
    Le fût de l'amorce de la colonne a été taillé dans un bloc parallèlépipédique qui paraît scié. La section du fût est-elle parfaitement ronde ou est-elle un peu ovale ?
    Pour moi, il y a de fortes présomptions pour qu'il s'agisse d'une borne milliaire ou leugaire comme on peut en voir une au musée de Dijon.

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  10. #7
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Merci Grandfed,

    Pour moi la colonne me semble bien ronde.

    De toute façon, mercredi soir, on décharge le bidule au musée de M., je ferai des photos potables, je ferai le point avec Eric B (le conservateur), et je m'engage à tenir tout le monde au courant

  11. #8
    Fab63

    Re : To borne or not to borne

    Alors tu vas voir Boubou ?

    En tout cas, c'est gentil de nous faire partager ta découverte et bientôt les premières conclusions.

    Ca a effectivement bien l'air d'être une borne miliaire en colonne, la base fait 30x30, c'est limite c'est vrai* mais comme tu le dis sur une petite voie... et puis ça suffit comme assise si la colonne était suffisamment haute pour être visible c'était le plus important, après tout ils ne passaient pas devant à 130 kms/h.

    * et puis certaines bornes étaient du réemploi (déjà !) et on trouve, moyens du bord obligent, des fûts circulaires de 20 cm de Ø donc des bases de 30 bien scellées suffisaient.

    Sur ce
    Dernière modification par Fab63 ; 20/09/2010 à 23h33.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  12. #9
    gunthiern
    Modérateur

    Re : To borne or not to borne

    Salut , born to be alive...

    http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...sI8h0Ar_eMGDdm

    il y des choses sembles sur un site des bornes miliaires du col de Vence


  13. #10
    gunthiern
    Modérateur

    Re : To borne or not to borne

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Salut , born to be alive...

    http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...sI8h0Ar_eMGDdm

    il y des choses sembles sur un site des bornes miliaires du col de Vence

    Le lien ne marche pas chercher dans les images web

  14. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : To borne or not to borne

    Bonjour FLX,
    Je ne pourrais hélas pas être 17H00 à Montluçon, je te l'explique en message privé. Je n'habite plus Montluçon.
    Borne oui c'est possible mais comme d'autres de nos petits camarades je suis sceptique quant à son diamètre. Est-ce que cela ne pourrait pas être la base d'un calvaire ? Ou une borne de limite de propriété ou de domaine ?
    Je te joins un lien intéressant sur le sujet :
    http://www.arbre-celtique.com/encycl...aires-9635.htm
    J'ai posé quelques questions et j'attends des réponses.
    A+

  15. #12
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,

    J'avais effectivement pensé aussi à un socle de calvaire. Le problème est que l'emplacement d'origine est inconnu.

    Si cette pièce a été érigée dans ce secteur nord-Limagne où elle était entreposée, la pierre de Volvic est le matériau tout indiqué depuis le 12° siècle.

    Sur le bout de colonne subsistant, on distingue des sortes de stries. Marques d'usure ou reste d'inscription ? Je verrai demain avec E B.

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  17. #13
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,

    La pierre est désormais entreposée au musée de Montluçon. Elle sera examinée la semaine par des archéos "pros".

    Une suggestion a été faite : il pourrait s'agir de calcaire de Chaptuzat, dont les carrières furent exploitées jusque vers 1900.

    L'examen du socle a révélé une face bien taillée, avec de belles traces de boucharde (je vais l'appeler face sud de façon arbitraire) : photo A5.

    Les trois autres faces sont grossièrement taillées : face nord, photo A2. Toutefois la face est possède une base là aussi bien taillée : photo A3.

    Le départ de colonne est grossièrement taillé (photo A1, face nord). Toutefois la face ouest est striée de marques verticales. La cassure (?) de la partie sommitale semble assez érodée, marquant sans doute une exposition prolongée aux intempéries.

  18. #14
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,

    La pierre est désormais entreposée au musée de Montluçon. Elle sera examinée la semaine par des archéos "pros".

    Une suggestion a été faite : il pourrait s'agir de calcaire de Chaptuzat, dont les carrières furent exploitées jusque vers 1900.

    L'examen du socle a révélé une face bien taillée, avec de belles traces de boucharde (je vais l'appeler face sud de façon arbitraire) : photo A5.

    Les trois autres faces sont grossièrement taillées : face nord, photo A2. Toutefois la face est possède une base là aussi bien taillée sur deux ou trois cm : photo A3.

    Le départ de colonne est grossièrement taillé (photo A1, face nord). Toutefois la face ouest est striée de marques verticales. La cassure (?) de la partie sommitale semble assez érodée, marquant sans doute une exposition prolongée aux intempéries.
    Images attachées Images attachées

  19. #15
    Fab63

    Re : To borne or not to borne

    Salut FLX,

    Bon travail !

    Citation Envoyé par FLX
    Une suggestion a été faite : il pourrait s'agir de calcaire de Chaptuzat, dont les carrières furent exploitées jusque vers 1900.
    Mais depuis quand sont-elles exploitées au fait ?

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    L'examen du socle a révélé une face bien taillée, avec de belles traces de boucharde (je vais l'appeler face sud de façon arbitraire).

    Bizarre de boucharder une partie de la pièce qui est destinée à être enterrée. A moins d'un réemploi comme j'en parlais plus haut mais même, la pierre aurait sans doute été dressée sur chaque face, à moins que des ornements n'aient pas "plu" et aient été enlevés...
    Dernière modification par Fab63 ; 22/09/2010 à 21h15.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  20. #16
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message

    Mais depuis quand sont-elles exploitées au fait ?
    Bonjour,

    Cà je n'ai pas trouvé pour le moment (je comptais même un peu sur toi pour élucider ce point ).

    Ceci dit, cette origine a juste été évoquée comme possible quand nous avons observé la pierre à son débarquement.

  21. #17
    Fab63

    Re : To borne or not to borne

    Salut,

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    je comptais même un peu sur toi pour élucider ce point .
    C'est pas de chance ! J'en étais resté à l'époque romane dans la construction comme à Gannat, Thuret,...

    D'après Robert Bedon, les vestiges calcaires de l'antique Clermont (Augustonemetum donc) -sûrement le mur des Sarrasins et les fragments de sculpture trouvés dans Clermont- seraient issus des carrières de Chaptuzat, ce qui va dans ton sens. A voir.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  22. #18
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonjour,

    Les "jeunes" archéos qui fouillent à Montluçon ont vu la pierre.

    Cri du cœur : borne miliaire !

    Reste à attendre le retour de vacances des "chefs" lundi....

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  24. #19
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,

    J'ai eu E B, le conservateur du musée au téléphone ce soir.

    Demain la responsable de la Drac vient à Montluçon voir le caillou.

    Tout le monde semble s'accorder à confirmer que c'est bien une borne miliaire. Certes le diamètre de 30cm est très petit, mais on connaitrait 4 ou 5 bornes de mêmes dimensions dans le secteur. (Très nouveau pour moi).

    Leur sentiment est qu'on est sur la piste de la voie de Clermont (Augusto-Nemetum) à Vichy.

    La pierre serait transférée au musée de Lezoux, le seul à moins de 80km à être spécialisé dans le gallo-romain.

    Je vous tiens au courant pour la suite.

  25. #20
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Dernières nouvelles :

    La pierre semble intéresser bien du monde, qui s'accorde pour confirmer la borne miliaire. Elle serait transférée finalement sur le musée archéologique de Clermont (Bargoin je suppose).

    Son étude devrait être confié à Marion D. doctorante en archéologie.

    Il existerait au moins deux bornes du même type dans les environs : l'une serait en réemploi dans un cimetière, l'autre servirait de base à un calvaire.

    On me suggère de tenter de remonter la piste pour trouver l'emplacement d'origine. J'avoue ne pas avoir beaucoup de tempérament policier. J'essaierai de jouer de tact et de diplomatie, mais là on rentre dans le très aléatoire.


    L'enjeu est d'affiner notre connaissance du parcours de ces voies antiques. Il devait en exister un certain nombre en nord Limagne : Voie de Augustonemetum (Clermont) à Limoges (en contournant par le nord la chaine des Puys), voie de Augustonemetum à Avaricum, voie de Augustonemetum à Autun via Vichy... C'est peut-être cette dernière qui est concernée par cette borne.

  26. #21
    gunthiern
    Modérateur

    Re : To borne or not to borne

    Sur le site web, très vaste et très intéressant, "voies romaines en Ile et Vilaine", vous avez des descriptifs dignes d'intérêt, .. toponymie des vois romaines....etc...

    http://voiesromaines35.e-monsite.com...s,1028851.html

    Bon dimanche

  27. #22
    Grandfeb

    Re : To borne or not to borne

    Bonsoir,
    Si je remonte cette discussion, c'est que j'ai enfin le renseignement que je voulais vous donner : la borne milliaire de Tétricus qui a été trouvée à côté de Dijon est un fragment de cylindre de 26cm de diamètre, donc il existe bien des bornes de petit module.
    Cordialement

  28. #23
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne

    Bonjour,

    Pour le moment, ni moi, ni le conservateur du musée de Montluçon que j'ai contacté voici quelques jours au téléphone, n'avons de nouvelles de la borne.

    Mais les auvergnats sont tenaces.

    Dès que possible, les infos arriveront...


    Amitiés, et cordialement à tous, Félix......

  29. #24
    Geocroiseur63

    Re : To borne or not to borne

    Bonjour FLXCRBR:

    Pour tout ce qui touche aux voies romaines et à leur archéologie il existe un ouvrage que tout passionné d'histoire gallo romaine se doit de posséderans la Collection "U" aux éditions Armand Colin:
    Les voies romaines par R.CHEVALLIER

    Ouvrage de 315 pages illustré et documenté,pour étudier ou découvrir de nouvelles voies romaines...
    Vous y apprendrez à reconnaitre les ancétres de nos autoroutes...

    Bonne lecture et bonnes recherches.

  30. Publicité
  31. #25
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Bonjour Geocroiseur63,

    Je connais de réputation cet ouvrage paru en 1972, et refondu en 1997.

    Concernant les voies romaines locales, j'ai à coté de moi l'ouvrage de Louis Fanaud sur les voies romaines en Bourbonnais. Les itinéraires entre Clermont et Vichy y sont bien décrits.

    Quand à la borne, elle est en fait toujours au musée de Montluçon, en attente du SRA qui doit la récupérer. Donc son étude semble à peu près au point mort. Si j'avais su, je l'aurai bien gardé quelques jours de plus pour l'examiner à fond, et tenter d'y déceler des traces d'inscriptions.

  32. #26
    Fab63

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Bonjour,

    Quoiqu'il en soit si bouchardage il y a eu, c'est postèrieur : la boucharde n'existait pas à l'époque gallo-romaine mais c'est accessoire dans l'étude.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  33. #27
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Les "Dossiers de l'archéologie" de janvier-février 2011 sont consacrés aux "voies romaines autour de la Méditerranée".
    Page 57 figure une borne déterrée dont le socle ressemble trait pour trait à celui de la "mienne".

  34. #28
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    Les "Dossiers de l'archéologie" de janvier-février 2011 sont consacrés aux "voies romaines autour de la Méditerranée".
    Page 57 figure une borne déterrée dont le socle ressemble trait pour trait à celui de la "mienne".
    Bonsoir FLX,
    Je ne sais pas si tu connais ce site, je te l'ai peut-être déjà communiqué mais en attendant tu trouveras peut-être des comparaisons.
    http://www.arbre-celtique.com/encycl...aires-9635.htm
    Bonne soirée.

  35. #29
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonsoir FLX,
    Je ne sais pas si tu connais ce site, je te l'ai peut-être déjà communiqué mais en attendant tu trouveras peut-être des comparaisons.
    http://www.arbre-celtique.com/encycl...aires-9635.htm
    Bonne soirée.
    Bon désolé, je viens de revoir un de mes post sur ce fil et je te l'ai déjà donné je fatigue !!

  36. #30
    FLXCRBR

    Re : To borne or not to borne (borne militaire?)

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bon désolé, je viens de revoir un de mes post sur ce fil et je te l'ai déjà donné je fatigue !!
    Bon.... le truc est toujours à Montlu....

    Alors RDV, Fab63 est bien entendu invité, le SRA ne bouge pas, on va voir la bête, et on se fait une "petite" bouffe après ?

    Et les amis de Futura, on les prend aussi, !!!

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