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Pierre gravee



  1. #1
    raster63

    Pierre gravee


    ------

    Bonjour à tous et toutes.

    j'ai pris une photos d'une pierre gravée qui se situe sur la voie publique dans une rue de mon village.
    j'aimerai avoir votre avis sur ça signification et éventuellement une date approximative. La gravure est un peu passée.

    Par avance merci

    Sébastien

    -----
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  2. #2
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    L'idéal serait de faire un relevé de la gravure en frottant un crayon (ou une mine de plomb) sur des feuilles et de les assembler (à moins d'avoir un rouleau de grande taille encore mieux !) ou de reprendre des photos mais en lumière rasante, ce sera plus net.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  3. #3
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Une pierre funéraire ? Dur à déchiffrer pour l'instant mais je crois quand même lire "BAPT" qui pourrait être pris pour un diminutif religieux mais ce cas précis, c'est surtout un nom typique de notre coin, ça pourrait bien coller mais sans assurance aucune. Quant à la première ligne, je crois deviner IX.... la suite est illisible même en jouant sur la luminosité et le contraste.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  4. #4
    invite98732819
    Invité

    Re : Pierre gravee

    Moi je lis IX
    puis ligne du dessous HAPIT
    puis en 3ème ligne la fin d'une date 86 ou 66...mais bon c'est très loin d'être garanti ^^

    Peut etre une naissance sous le calendrier républicain et une mort au cours du XIXème siècle
    Dernière modification par invite98732819 ; 30/09/2010 à 15h53.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Lokelani

    Re : Pierre gravee

    Je lis la même chose qu'Aless56 et ça fait effectivement penser à une stèle funéraire.

    Edit : quoique ça fait aussi penser à une borne ...

  7. #6
    FLXCRBR

    Re : Pierre gravee

    Bonsoir,

    Cette pierre volcanique (Fab63 doit bien connaitre ce matériau ) est exploité depuis grosso modo le XII° siècle jusqu'à nos jours.

    Donc ce n'est pas une borne antique, et, vu la gravure grossière, je pense que ce n'est non plus une borne royale.

    Stèle funéraire ? Pourquoi pas...

  8. #7
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre gravee

    Salut
    Moi aussi je vois une stèle funéraire.
    XVII, XVIIIème?
    L'essentiel serait de bien lire. Vous repassez à la craie blanche ou jaune, ça n'abime pas .
    On verra plus précisément.

  9. #8
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    Cette pierre volcanique (Fab63 doit bien connaitre ce matériau )
    Oh que oui, dure à mater au début !

    Cette pierre volcanique (...) est exploitée depuis grosso modo le XII° siècle jusqu'à nos jours. Donc ce n'est pas une borne antique
    Et le temple de Mercure-Dumias, c'est du poulet ? Mais effectivement ça ne sent pas l'antiquité.

    Citation Envoyé par Aless56
    Moi je lis IX (...) Peut etre une naissance sous le calendrier républicain et une mort au cours du XIXème siècle
    Possible pour la date de naissance mais ce serait quand même étonnant : habituellement le jour était écrit/gravé en chiffre arabe, c'est l'an qui était inscrit en chiffres romains, à moins d'une exception.

    Au fait, on est le 8 Vendémiaire de l'an CCXIX alors bonne fête à tous les Victorieux et à toutes les Euphémie !!!

    HAPIT d'accord à la rigueur mais ça correspondrait à quoi ? Pas trouvé de correspondance et aucun Hapit sur généanet parmi les très nombreux arbres généalogiques déposés, 2 Bapit et des Bapt à la pelle, ce qui ne prouve rien c'est vrai.
    Dernière modification par Fab63 ; 30/09/2010 à 19h27.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  10. #9
    Lokelani

    Re : Pierre gravee

    Quand je parlais de borne, je ne pensais pas à une borne antique. Pourquoi ne serait ce pas une borne de l'époque "moderne" ? je demande juste parce que j'y connais rien en bornes

  11. #10
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Alors royale mais comme le dit FLX, la gravure n'est pas marquée nettement surtout pour de la roche volcanique très résistante dans le temps.

    Citation Envoyé par ...hum...moi
    Au fait, on est le 8 Vendémiaire de l'an CCXIX alors bonne fête à (...) toutes les Euphémie.
    Sauf que celle venue de Chalcédoine est titrée mégalomartyre (rien de moins) et qu'elle est un peu sainte sur les bords.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  12. #11
    FLXCRBR

    Re : Pierre gravee

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Quand je parlais de borne, je ne pensais pas à une borne antique. Pourquoi ne serait ce pas une borne de l'époque "moderne" ? je demande juste parce que j'y connais rien en bornes
    Bonsoir Lokelani,

    Depuis 15 jours, je suis en train d'en apprendre un maximum sur les bornes (à 55 ans, il était temps de mettre des limites , quoique tâche relativement complexe pour un électron intellectuellement libre comme moi ), sujet sur lequel j'étais totalement ignare voici un mois (à part les bornes Michelin pour faire plaisir à Fab63).

    Bref le XVIII° siècle a vu la mise en place de bornes royales sur les grands chemins du royaume : leurs formes sont relativement normalisées, et la gravure très propre. Pub du roi ! Donc pour ma part, ce n'est pas une borne.

  13. #12
    invite98732819
    Invité

    Re : Pierre gravee

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message


    Possible pour la date de naissance mais ce serait quand même étonnant : habituellement le jour était écrit/gravé en chiffre arabe, c'est l'an qui était inscrit en chiffres romains, à moins d'une exception.



    HAPIT d'accord à la rigueur mais ça correspondrait à quoi ? Pas trouvé de correspondance et aucun Hapit sur généanet parmi les très nombreux arbres généalogiques déposés, 2 Bapit et des Bapt à la pelle, ce qui ne prouve rien c'est vrai.
    Au jour de la mort d'une personne qui est né avant le début du XIXème siècle,il y a peu de chance d'avoir le jour de naissance.
    Même si souvent le travail a été bien fait et que le nouveau-né a bien été baptisé,avec la date exact de naissance et de bapteme,le problème c'est que lors du mariage et surtout de la mort,les curés et même les 1ers officiers d'état-civil ne faisait jamais de recherches pour retrouver l'acte de naissance,autrement dit les témoins déclare juste un age voir souvenir d'une année ou d'un mois de naissance mais du jour beaucoup plus dur.
    Donc une stèle funéraire sans jour de naissance cela ne m'étonne pas.
    Il me semble lire un "e" au début de la troisième ligne donc de,le,en ? devant la date en chiffre arabe (si c'est bien une date bien sûr).
    Il est peut être écrit "CHAPITRE" sur 2 lignes,mais c'est de la pur spéculation

    L'idéal serait de connaitre le nom de la commune et la nature du batiment derrière la stèle (si il est ancien)

  14. #13
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Bonjour à tous, et toutes.
    J'ai fais la photo de cette pierre gravée, il y a un moment déjà. Mais elle est toujours en place, dans une rue de TALLENDE, code postal 63450.
    La pierre est adossée au bas d'une entrée de cour, au pied
    d'un porche coché, en pleine rue passante. Elle est scellée dans le bitume, et elle doit être en trachy-andésite, très courant à Tallende, la taille cubique est grossière, je pense qu'elle est bien de la région.
    J'ai récemment relevé les caractères qui suivent:
    IXI IL
    HABIT
    EDEC
    ERIO.
    Mais la datation est difficile car son état de conservation n'est pas bon, et surtout sa taille est grossière, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un pierre gravée par une personne de l'art, ou autrement son époque serai assez tardive?

    J'ai trouvé que ERIO signifierai "mort" en basque. mais également "agonie". On utilise plus souvent le terme il pour les humains et les abeilles (animaux sacrés chez les basques) et galdu pour les animaux. D'ou une écriture en patois....
    Pour moi qui ne suis pas un archéologue, je me pose beaucoup de questions...

  15. #14
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Je remets une photo, avec le relevé des écritures.
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  16. #15
    Dragonidae

    Re : Pierre gravee

    Bonjour,

    En tout cas, la vue ne laisse pas bien voir ce qui se trouve autour mais il semble que ladite pierre soit en "remploi" comme chasse-roue.

    Cordialement.

  17. #16
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Bjr Dragonidae, la pierre est devant le chasse_roue, un peu comme une borne, voila.

  18. #17
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Ci joint une vue de Google_earth avec la situation de la pierre dans son environnement.
    Si ça peut faire avancer le chmylblic.
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  19. #18
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Salut Raster,

    Ben... il est passé où mon message de 20 heures ?

    On recommence !

    La pierre est adossée au bas d'une entrée de cour, au pied
    d'un porche coché, en pleine rue passante.
    Donc elle n'a pas d'utilité de construction. A moins que, dans le doute, les propriétaires l'aient toujours laissée en place et bien scellée, autre possibilité : elle avait une autre utilité connue et oubliée depuis (tu es allé faire un tour en mairie au fait ?). Bizarre qu'elle ait échappé au réemploi et tant mieux puisque la plupart du temps la face gravée ou ornée était cachée dans ce cas.

    elle doit être en trachy-andésite.
    95% de chance, oui.

    J'ai récemment relevé les caractères qui suivent:
    IXI IL
    HABIT
    EDEC
    ERIO.
    Mais la datation est difficile car son état de conservation n'est pas bon, et surtout sa taille est grossière, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un pierre gravée par une personne de l'art, ou autrement son époque serai assez tardive?
    L'état de conservation n'est pas bon, d'accord mais on dirait bien qu'à la base déjà il s'agisse déjà d'une "rogne", d'une pierre de mauvaise qualité. Que ce soit sur pierre, sur papier, en vieux françois ou autre, je n'ai jamais rencontré IXI pour ICI... Par contre le reste est intéressant, il existait bien des panneaux indicateurs avant l'instauration des adresses (voir l'écu rouge des bien nommés Rotshild) mais en pierre, c'est plus rare quoique par chez nous, la pierre est quand même LE matèriau quand on veut créer quelque chose qui perdure et il se trouvait toujours dans les villages un pékin capable s'occuper de ça. Pour l'usure sur de la pierre volcanique comme celle-là, on peut trouver exactement la même (mauvaise gravure itou) par exemple à la chapelle de Vassivières (Super-Besse) début XVIeme je crois. Mais c'est vrai que les conditions météo ne sont pas les même qu'à Tallende.

    La taille grossière peut s'expliquer facilement : par le passé, dans les campagnes et pour les pièces domestiques et sans rapport avec la construction d'église ou de demeures seigneuriales, les graveurs étaient très souvent des cultivateurs qui gravaient ou taillaient en pèriode creuse (des abreuvoirs, des moellons, des bancs et autres puits pour la taille), ceci peut expliquer cela d'autant qu'ils y allaient joyeusement au burin moyennement aiguisé, on était loin du carbure de tungstène !

    J'ai trouvé que ERIO signifierai "mort" en basque. mais également "agonie". On utilise plus souvent le terme il pour les humains et les abeilles (animaux sacrés chez les basques) et galdu pour les animaux. D'ou une écriture en patois...
    .

    Tu as des détails sur la présence de Basques dans le coin à une pèriode donnée ou il s'agit juste d'une supposition basée sur les traduction ?

    Citation Envoyé par Aless56
    Au jour de la mort d'une personne qui est né avant le début du XIXème siècle,il y a peu de chance d'avoir le jour de naissance.
    Même si souvent le travail a été bien fait et que le nouveau-né a bien été baptisé,avec la date exact de naissance et de bapteme,le problème c'est que lors du mariage et surtout de la mort,les curés et même les 1ers officiers d'état-civil ne faisait jamais de recherches pour retrouver l'acte de naissance,autrement dit les témoins déclare juste un age voir souvenir d'une année ou d'un mois de naissance mais du jour beaucoup plus dur.
    Certes mais je répondais à ça : "Peut etre une naissance sous le calendrier républicain et une mort au cours du XIXème siècle". Or à la Révolution apparaissent les tables décennale et c'est un jeu d'enfant que de retrouver la date exacte de naissance d'une personne, on les retrouve d'ailleurs dans les actes de mariage depuis le début du XIXeme. Mais effectivement, rien d'étonnant à ne pas trouver de date de naissance sur une stèle funéraire. J'ai d'ailleurs été fouiller dans les tables de Tallende - en ligne sur les archives départementales du P-d-D pour essayer de trouver un nom et un prénom court qui rappellerait cette gravure mais R.A.S.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  20. #19
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Salut Raster,

    Ben... il est passé où mon message de 20 heures ?

    On recommence !

    La pierre est adossée au bas d'une entrée de cour, au pied
    d'un porche coché, en pleine rue passante.
    Donc elle n'a pas d'utilité de construction. A moins que, dans le doute, les propriétaires l'aient toujours laissée en place et bien scellée, autre possibilité : elle avait une autre utilité connue et oubliée depuis (tu es allé faire un tour en mairie au fait ?). A moins que ce ne soit esthétique (m'étonnerait) mais si ça ne servait pas de chasse-roue à quoi ça aurait pu servir ? De gratte-pieds ? Bizarre qu'elle ait échappé au réemploi et tant mieux puisque la plupart du temps la face gravée ou ornée était cachée dans ce cas.

    elle doit être en trachy-andésite.
    95% de chance, oui.

    J'ai récemment relevé les caractères qui suivent:
    IXI IL
    HABIT
    EDEC
    ERIO.
    Mais la datation est difficile car son état de conservation n'est pas bon, et surtout sa taille est grossière, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un pierre gravée par une personne de l'art, ou autrement son époque serai assez tardive?
    L'état de conservation n'est pas bon, d'accord mais on dirait bien qu'à la base déjà il s'agisse déjà d'une "rogne", d'une pierre de mauvaise qualité. Que ce soit sur pierre, sur papier, en vieux françois ou autre, je n'ai jamais rencontré IXI pour ICI... Par contre le reste est intéressant, il existait bien des panneaux indicateurs avant l'instauration des adresses (voir l'écu rouge des bien nommés Rotshild) mais en pierre, c'est plus rare quoique par chez nous, la pierre est quand même LE matèriau quand on veut créer quelque chose qui perdure et il se trouvait toujours dans les villages un pékin capable s'occuper de ça. Pour l'usure sur de la pierre volcanique comme celle-là, on peut trouver exactement la même (mauvaise gravure itou) par exemple à la chapelle de Vassivières (Super-Besse) début XVIeme je crois. Mais c'est vrai que les conditions météo ne sont pas les même qu'à Tallende.

    La taille grossière peut s'expliquer facilement : par le passé, dans les campagnes et pour les pièces domestiques et sans rapport avec la construction d'église ou de demeures seigneuriales, les graveurs étaient très souvent des cultivateurs qui gravaient ou taillaient en pèriode creuse (des abreuvoirs, des moellons, des bancs et autres puits pour la taille), ceci peut expliquer cela d'autant qu'ils y allaient joyeusement au burin moyennement aiguisé, on était loin du carbure de tungstène !

    J'ai trouvé que ERIO signifierai "mort" en basque. mais également "agonie". On utilise plus souvent le terme il pour les humains et les abeilles (animaux sacrés chez les basques) et galdu pour les animaux. D'ou une écriture en patois...
    .

    Tu as des détails sur la présence de Basques dans le coin à une pèriode donnée ou il s'agit juste d'une supposition basée sur les traduction ?

    Citation Envoyé par Aless56
    Au jour de la mort d'une personne qui est né avant le début du XIXème siècle,il y a peu de chance d'avoir le jour de naissance.
    Même si souvent le travail a été bien fait et que le nouveau-né a bien été baptisé,avec la date exact de naissance et de bapteme,le problème c'est que lors du mariage et surtout de la mort,les curés et même les 1ers officiers d'état-civil ne faisait jamais de recherches pour retrouver l'acte de naissance,autrement dit les témoins déclare juste un age voir souvenir d'une année ou d'un mois de naissance mais du jour beaucoup plus dur.
    Certes mais je répondais à ça : "Peut etre une naissance sous le calendrier républicain et une mort au cours du XIXème siècle". Or à la Révolution apparaissent les tables décennale et c'est un jeu d'enfant que de retrouver la date exacte de naissance d'une personne, on les retrouve d'ailleurs dans les actes de mariage depuis le début du XIXeme. Mais effectivement, rien d'étonnant à ne pas trouver de date de naissance sur une stèle funéraire. J'ai d'ailleurs été fouiller dans les tables de Tallende - en ligne sur les archives départementales du P-d-D pour essayer de trouver un nom et un prénom court qui rappellerait cette gravure mais R.A.S.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  21. #20
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Pierre gravee

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salut Raster,

    Ben... il est passé où mon message de 20 heures ?

    On recommence !

    Donc elle n'a pas d'utilité de construction. A moins que, dans le doute, les propriétaires l'aient toujours laissée en place et bien scellée, autre possibilité : elle avait une autre utilité connue et oubliée depuis (tu es allé faire un tour en mairie au fait ?). A moins que ce ne soit esthétique (m'étonnerait) mais si ça ne servait pas de chasse-roue à quoi ça aurait pu servir ? De gratte-pieds ? Bizarre qu'elle ait échappé au réemploi et tant mieux puisque la plupart du temps la face gravée ou ornée était cachée dans ce cas.
    Bonjour à tous, salut Fab l'ex Lapin !
    On pourrait peut-être ici émettre l'hypothèse qui m'avait été proposée pour mon monolithe sortie du Cher. Et s'il s'agissait d'un "marche pied" pour aider à monter à cheval ? Sa place à la sortie (ou entrée) d'une porte cochère pourrait plaider dans ce sens. Après, les inscriptions justifieraient qu'il s'agit d'un réemploi.

  22. #21
    invite98732819
    Invité

    Re : Pierre gravee

    ça n'a pas l'air de vouloir dire grand chose,les lettres ou les chiffres paraissant quand même très effacé,votre interpretation des écrits est peut etre inexact.
    La première ligne peut etre une suite de chiffres romain mais dans ce cas cela serait plutot LXI IL que IXI IL ce qui donnerait 61 et 59 mais ce ne sont peut etre pas des chiffres romain ^^.
    61 et 59 je vois pas trop la signification que cela pourrait avoir non plus ^^.
    Faudrait faire le tour du village et interroger les plus anciens,ils auront peut être un début d'explication...

  23. #22
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Bonjour à tous les contributeurs à cette recherche.

    Je vous remercie pour vos remarques, et je vais faire un petit tour du quartier, pour avoir une idée de la topographie du bourg avant son remaniement, l'église à été déplacée et je ne sais pas ou se trouve l'ancien cimetière.

    Donc pour le moment, je sais que cette pierre est gravée, que sa signification est indéchirable, qu'elle est en pierre de lave (trachy-andésite), que c'est un réemploi pour en faire un "marche pied". Mais que la face gravée a été délibérément tournée du coté visible.

    bien cordialement.

  24. #23
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Citation Envoyé par raster63 Voir le message
    je vais faire un petit tour du quartier, pour avoir une idée de la topographie du bourg avant son remaniement (...) et je ne sais pas ou se trouve l'ancien cimetière.
    Ca c'est facile à trouver : la translation a été décidée le 16 mai 1949, par le préfet - Maxime Roux -, c'est suffisamment récent pour que des anciens s'en souviennent.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  25. #24
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Au sujet de l'église, on peut lire chez Tardieu in Grand dictionnaire historique du département du Puy-de-Dôme :

    "Quant à Tallende-le-Mineur*, voici ce que nous en savons. Il y avait une église paroissiale dédiée à saint-Hippolyte, dont le chapitre de la cathédrale de Clermont eut la nomination de la cure jusqu'en 1789. L'église de saint-Hypollite fut transformée en grange en 1793. C'était un édifice roman à une seule nef. Il a été démoli à cause de sa vétusté et reconstruit sur le même plan, il y a une douzaines d'années**."

    Pour ce que ça peut valoir...

    * petite partie de Tallende, par opposition, évidemment à... Tallende-le-Majeur !
    ** vers 1865.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  26. #25
    FLXCRBR

    Re : Pierre gravee

    Bonsoir,

    Tallende fut un centre politique et économique à l'époque mérovingienne.

    En particulier ce fut un important centre de production monétaire. Mais la pierre qui nous intéresse ici me parait très postérieure.

    Pierre tombale peut-être. Mais un simple graffiti est envisageable aussi. Mais j'avoue ne pas comprendre le sens de l'inscription.

  27. #26
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Pierre gravee

    j'avoue, j'ai du mal aussi,
    pour une période ancienne les majuscules ne seraient si convaincantes et des lettres seraient à l'envers.

  28. #27
    raster63

    Re : Pierre gravee

    Bonjour à tous et toutes, je regarde un peu sur le web ce qui est associé au mot Tallende et je suis tombé sur l'atelier de production monétaire mérovingien. Ce que mentionne FLXCRBR, mais aussi que les caractères gravés sont postérieure à cette époque, soit.
    Mais compte tenue qu'il n'y a pas ou peu de compréhension des inscriptions gravées, est il possible que ce soit une sorte de modèle pour la frappe des "triens " de Tallende ou encore une abréviation des caractères de frappe?
    Ou simple graffiti, cela est fort possible. Voir la plaque gravée ci jointe.
    Images attachées Images attachées

  29. #28
    invite98732819
    Invité

    Re : Pierre gravee

    CHAPITRE DE CLERMONT me plait bien,ça colle assez avec les premières interpretations,c'est une borne qui était peut etre là pour marquer la séparation des terres de Tallende le Mineur appartenant au Chapitre de la Cathédrale de Clermont et Tallende le Majeur appartenant au seigneur local...mais on peut voir un peu les lettres que l'on a envie malheureusement

  30. #29
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Salut !

    Dans l'ouvrage de Tardieu, on lit le mot chapitre toutes les trois lignes alors prudence mais c'est vrai qu'on voit plus facilement un P (pour HAPIT) qu'un improbable B (pour HABITE, quoique du coup on trouverait le E d'HABITE en début de 3ème ligne). J'ai lu (tjrs chez Tardieu) qu'un "tiers" (sic) mérovingien y avait été découvert portant la mention "Telemate", Tallende à l'époque et d'autres mots). Je repasserai ce soir pour citer la phrase exacte.

    A+
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  31. #30
    Fab63

    Re : Pierre gravee

    Un lien gougeûl-books à lire au passage : Le Pays de Saint-Saturnin Par Alain Tourreau (p. 81)
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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