Gergovie à Corent

[invite1c835ca0]

Le risque volcanique à Corent pourrait être semblable à celui observé au lac Pavin (possibilité de dégagement gazeux) car, sous le plateau, comme le montrent les sources gazeuses à son pied, existent des gisements de CO2 ou autres gaz sulfureux, et le petit lac du plateau a été formé par un tel phénomène de "bulle". Le risque de tornade ou de violents orages sur ce plateau n'est pas négligeable : le monument de Gergovie-Merdogne en a été victime, il y a quelques années.
Pour la surveillance des lieux, j'apprécie la justesse de vos conseils : c'est ce que j'ai pratiqué. Mais je reste certain qu'un balayage scientifique profond avec des moyens modernes est le plus adéquat
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[Cendres]

Le risque de tornade ou de violents orages sur ce plateau n'est pas négligeable : le monument de Gergovie-Merdogne en a été victime, il y a quelques années.

En ce qui concerne une tornade au sens strict du terme, ça me paraît peu probable. Lorsque l'on regarde la répartition de celles-ci en France, le Massif Central s'avère être plutôt épargné; reliefs, plateaux et montagnes ne sont pas très favorables à la survenue de tornades, encore moins de tornades violentes. Par contre, un orage violent avec rafales, puissantes chutes de foudre et grêle, oui.

[Geocroiseur63]

Bonsoir Saintgermain,

En réponse à votre dernier message je tiens à vous préciser qu'aucun aléa volcanique n'a pu causer l'abandon de l'oppidum de Corent en particulier,ni sans doute des autres aussi de la région.
A Corent le volcanisme est trop ancien pour avoir été vu des hommes:il date du Pliocène inférieur....
Pareillement pour ce qui serait une éruption de gaz carbonique.
Ce dernier est abondant dans la plaine de Martres-de-Veyre,ou il se mélange à de nombreuses sources thermales.Il y rend aussi le creusement de caves presque impossible,certaines années la nappe de gaz carbonique est plus élevée,et parfois on trouve des oiseaux morts asphyxiés aux sources du bord de l'Allier...
C'est ce gaz qui serait responsable de l'extraordinaire conservation des tombes gallo-romaine des Martres -de-Veyre ......
S'il y avait des sépultures des combats alors on aurait un champ énorme de recherches sur la guerre césarienne....
Pour Corent,où le haut du plateau récéle essentiellement des vestiges néolithiques,en Mai 1969 ,monsieur J.P.Daugas y a fouillé une sépulture collective chasséenne datée de 2200 avant J.C.
Cette derniére a fourni les restes de 44 crânes accompagnés de silex et de céramiques.

Pour le lac du plateau,ce n'est pas une bulle de gaz qui l'a formé,la mise en place de la paléo coulée l'explique. Une gouttiére de drainage y draine les eaux qui ruisselent sur la coulée.Un plan d'eau permanent y existe,d'étendue variable.La fouille de ce secteur de Corent serait des plus riches et pourrait nous apporter des renseignements capitaux sur l'oppidum et son éventuelle participation à la bataille de Gergovie.
Pour les aléas climatiques,à Gergovie c'est la foudre d'un violent orage qui a décapité le monument...qui a servi de paratonnerre....

Pour vos recherches au sol persévérez,c'est souvent lorsque l'on ne s'y attend pas que l'on trouve.
Une autre suggestion essayer de convaincre un thermicien de diagnostics thermiques de réaliser quelques clichés sur vos fossés.A notre époque d'économies d'énergies,le matériel et le personnel se trouvent facilement,et quelles retombées publicitaires si vous trouviez les fossés des camps césariens,pour la société qui aurait réalisé les clichés..!

Bonne lecture et bonnes recherches.

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

A @Fab63
il est certes possible d'accéder à l'Allier via le chemin des grottes mais la pente est forte, les falaises malaisées et, pour des cavaliers, descendre directement, via Soulasse, à la Veyre ou l'Allier face à Mirefleurs, était bien plus facile. Les chemins du plateau sont en grande partie modernes. Matthieu Poux en parle dans son rapport 2010 sur les fouilles de Corent, disponible sur le site de Luern.

Effectivement il en parle. Mais pas dans le sens qui étayerait la phrase "en l'occupant [le futur petit camp], nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager" qui accréditerait l'hypothèse de la bataille à Corent. Voilà ce que M. Poux dit de l'alignement de l'habitat sur cet oppidum :

D’autres ruelles d’orientation similaire avaient déjà été reconnues au nord du chemin actuel, en bordure orientale du complexe C entre les corps de bâtiment E et F. Toutes s’alignent grosso modo sur un même axe d’orientation oblique, pointant en direction du sommet du puy situé au sud-ouest et de l’angle nord-est du plateau où débouche précisément l’actuelle route d’accès au plateau, héritière d’un ancien chemin déjà reporté sur le cadastre napoléonien. Il est possible, mais non prouvé que ce dernier ait pérennisé une ancienne entrée de l’oppidum située au plus près du cours de l’Allier.

Le problême c'est que si cela s'avérait - et c'est ce qui parait le plus logique quand on connait les lieux pour vous paraphraser - l'explication de César, sur le point d'eau principal des habitants du plateau, donc tous le reste de la topographie, ne tiendrait plus.

Pour la topographie des lieux, nous avons des études paléo-hydrologiques récentes qui montrent que la vallée de la Veyre (alias la Monne)...

Je préfère utiliser La Veyre sur Futura jusqu'à ce que ce forum est une antenne auvergnate.

a été abondamment modifiée par les crues et inondations. Et il suffit de regarder les flancs hyper-ravinés du Puy de Marmant pour constater l'intensité de l'érosion naturelle.

M'enfin de-là à en faire l'éminence à la racine de l'oppidum il y a un énorme pas à franchir et je doute que les études paléo-hydrologiques (de qui d'ailleurs ?) le prouvent.

Par ailleurs, il était parfaitement possible aux Romains, avant même de s'installer au Puy de Marmant, de voir depuis leur grand camp, les Gaulois sur le rebord nord du plateau, dans les enclos entre la double muraille. En retour, les Gaulois les voyaient aussi, comme l'indique César. Mais aujourd'hui, tout l'espace de la double muraille (non encore fouillé) est envahi par les arbres

.

On imagine bien - d'ailleurs il le dit - que Cesar et ses troupes voyaient ces milliers de gaulois depuis la plaine, être vu était même leur but mais ça n'explique pas "De son côté, Vercingétorix campait sur une montagne près de la ville, ayant autour de lui" avant la prise du petit camp.

Enfin, comme le dit César, il a fait reconnaître (démarche militaire classique) les lieux par ses éclaireurs. Ces cavaliers ont sans doute fait le tour du plateau et observé comment étaient installés les Gaulois. Ce ne sont donc pas forcément des observations personnelles que donne César mais plutôt ce qui lui a été rapporté par ses observateurs et éclaireurs. Le compte-rendu césarien est forcément elliptique : ne jamais oublier qu'il y a là des dizaines de milliers de légionnaires et des centaines d'officiers. Ce n'est pas Fort-Apache et sa poignée de cavaliers.

C'est bien ainsi que j'utilise le sujet César, au sens large. L'Oeil de César ! La question reste la même : d'où ses éclaireurs pouvaient-ils avoir une aussi bonne vue sur l'oppidum si tous les sommets étaient occupés par l'ennemi ?

Dernier point : le "château d'eau" de Monton est une réalité encore actuellement, le réservoir desservant la commune est situé en haut du puy et les fontaines-sources nombreuses dans le village.

Oui c'est une réalité mais c'est un candidat de trop au titre de "plus grande partie des eaux" des alentours de Gergovie et trop loin pour l'être réellement, à la rigueur les eaux de Monton n'ont pas d'intérêt.

Quant à savoir pourquoi il y a eu désertification et abandon de l'oppidum, est-il vraiment besoin d'évoquer tornades, gaz volcaniques et autres calamités alors que l'attrait pour la vie "à la romaine" est ce qui est le plus évoqué pour expliquer les abandons d'habitats primitifs et la création de la Gaule romaine ?

Cordialement.

[invitef31e3c6a]

M'enfin de-là à en faire l'éminence à la racine de l'oppidum il y a un énorme pas à franchir et je doute que les études paléo-hydrologiques (de qui d'ailleurs ?) le prouvent.

A la racine il y a plus de vingt-et-un siècles, ça va de soi.

La question reste la même : d'où ses éclaireurs pouvaient-ils avoir une aussi bonne vue sur l'oppidum si tous les sommets étaient occupés par l'ennemi ?

Ceci dit, on peut penser aux transfuges mais espèrons que vous l'avez précisé sinon, à mon humble avis, il restera dans votre livre un flou sur cette partie de la bataille selon César.

[invite1c835ca0]

Dans les éléments à prendre en compte, il y a peut-être aussi la thèse inverse et le fait qu'à proximité du soi-disant Grand camp de Merdogne (La Serre d'Orcet), il n'y a aucun sommet du tout !!
Pour la "racine", un cône de débris comme celui de Marmant vient naturellement "mourir" au pied de la pente d'en-face, du moins avant que l'habitat humain actuel et les crues de la Veyre ne le déblaient.
Quant aux éclaireurs, en faisant le tour complet, ils avaient de nombreux points d'où ils pouvaient voir le plateau, indépendamment des puys. Et, effectivement, il y a eu de nombreux déserteurs gaulois, comme le dit César.

[raster63]

Bonjour à tous & toutes.

J'ai repris depuis le début les postes du thème, et j'aimerai apporté un point particulier à la discussion, un rapport de l'ARAFA qui date de mai/juin 2007 sur des fouilles faites sur le plateau de "Merdogne":
Ce rapport indique une découverte importante concernant une pointe de trait, arme utilisée par les romains pendant les phases de siège. L'étude relève aussi d'une trajectoire déduit de sa pénétration dans le sol. Fort utile pour comprendre le sens de l'attaque et forcément des positions....
Pour le moment sur le plateau de Corent il n'y a pas eu de découverte de ce type.
De plus compte tenu des forces en présence pendant cette bataille, quoi que tout à fait contestables, les mesures des camps Romains doivent être énormes ou en avaient ils plusieurs....
Sur le déroulement de la bataille, le puy de Redadoux est fort intéressant, sur son sommet un chemin bien taillé en fait le tour, appuyé par des murs en pierre séche, sur ses pentes maintenant en partie construite, il existe un fossé creusé, qui n'a pas de fonction particulière à cette altitude ( orientation perpendiculaire à la pente), je me suis toujours posé des questions à son sujet.

Bien cordialement.

[invitef31e3c6a]

Ce rapport indique une découverte importante concernant une pointe de trait, arme utilisée par les romains pendant les phases de siège. L'étude relève aussi d'une trajectoire déduit de sa pénétration dans le sol. Fort utile pour comprendre le sens de l'attaque et forcément des positions....

Ce qui est "trait" discuté ! Un bon lien (discutable aussi mais utile) plutôt qu'un long discours :
http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF (page 3 et +)

[invite1c835ca0]

J'ai suivi quotidiennement le chemin de Redadoux pendant des années et, sauf le fait que ce petit plateau aurait certes pu être un très ancien habitat, les vestiges visibles me semblent "modernes".
Pour le trait de scorpion (unique) trouvé à Gergovie, on n'a aucune datation ni preuve d'authenticité car, contrairement au travail des archéologues à Uxellodunum, aucune analyse métallographique le reliant aux légions césariennes n'a été pratiquée.
Le camp romain possible aux Martres-de-Veyre a des dimensions compatibles (640m x 1920m) avec le logement de 6 légions, 10 000 Eduens, les auxiliaires et les civils.
Pour en revenir à un post antérieur, voici le lieu où se voit une trace humide, partant du coin du possible grand camp et aboutissant à Marmant, qui pourrait être celle de la double tranchée :
http://img708.imageshack.us/i/tracetranches.jpg/

[raster63]

Re bonjour, il y avais jadis au sud/ouest du plateau de Corent, un marais "lac", asséché depuis, pièce d'eau non négligeable, qui a aussi son importance par rapport au lac de Sarliéves, situé en dessous de l'air de l'autoroute A75.
Et si je ne me trompe pas? il y aurais eu 80 000 Romains sur la région pour cette bataille? Pour moi c'est à confirmer.

[invite1c835ca0]

6 légions avec un effectif théorique de 6000 hommes, autant de civils ou auxiliaires, et 10 à 12 000 Eduens : on est bien à 80 000. C'est une énorme machine de guerre.

[inviteef9b4218]

Monsieur,

J'ai pris connaissance de votre site, de vos arguments et de votre méthodologie. Vous me permettrez de m'interroger quant à votre qualification pour ce travail d'archéologue. Attendu que l'analyse grammaticale ou plus généralement philologique d'un texte a rarement réglé des problèmes de stratigraphie.

De plus, vous n'êtes pas sans savoir que les motivation de César pour la rédaction de la Guerre des Gaules étaient essentiellement politiques. En conséquence de quoi, une lecture critique de ce texte s'impose avant d'en tirer des interprétations, qui plus est coupées d'une démarche de terrain.

Comme le sujet à l'air de vous passionner, je vous conseille donc d'aller fouiller quelques semaines avec les archéologues, que ce soit à Corent ou Gergovie afin de vous familiariser avec une démarche scientifique.

[invite1c835ca0]

A 23 ans, vous me semblez bien présomptueux ! Je connais parfaitement le travail des archéologues (à la fois par mon histoire familiale et parce que quelques-uns sont mes amis) et je suis de près les travaux de Corent. Le problème que vous semblez ignorer est qu'un archéologue doit "lire" ses découvertes à la lumière des textes de référence.

Et sur la crédibilité de ceux de César, je vous invite à lire "Cicéron et ses amis" de Gaston Boissier qui, quoique datant de 1865, vous fera comprendre pourquoi les indications non politiques mais topographiques des "Commentaires" sont des documents de base impossibles à contester, car soumis d'entrée à la lecture critique des acteurs et témoins directs de la guerre.

[invite90ffd840]

De plus, vous n'êtes pas sans savoir que les motivation de César pour la rédaction de la Guerre des Gaules étaient essentiellement politiques.

Bonsoir,

Le premier réflexe du contradicteur est toujours de douter du texte césarien et pourtant la crédibilité de celui-ci n’est effectivement pas à mettre en cause .
Même avec précaution ( et encore ... ) , il est abondamment utilisé dans bon nombre d’études archéologiques sur le premier siècle av. J.-C.

Voici quelques phrases de M.Poux sur le sujet :

Un siècle plus tard , l’archéologie celtique a gagné ses lettres de noblesse ...
En regard de ces acquis , l’étude des vestiges de la guerre des Gaules fait figure d’héritage un peu honteux , lié aux balbutiements d’une recherche à la botte d’un impérialisme révolu .
Aussi importants soient-ils , les acquis liés au développement des fouilles programmées et préventives ne sauraient être privilégiés au détriment des sources textuelles .
Aujourd’hui encore , la guerre des Gaules demeure un sujet sensible : La polémique et les arrières pensées politiques ne sont jamais loin .
Ces dérives ne font qu’attiser la méfiance des chercheurs à l’égard de l’approche historique et des tentatives de concilier données archéologiques et faits événementiels .
La méfiance de mise à l’égard de toute interprétation étayée par le bellum Gallicum a fini par occulter l’ampleur considérable des événements liés à la conquête et les traces qu’ils ont pu laisser dans le sol .

M.Reddé :

Il va sans dire que cette oeuvre littéraire magistrale , écrite dans une langue admirable est aussi un autoportrait flatté : si les faits sont probablement exacts -il y avait eu trop de témoins intéressés-

On peut donc douter de l’interprétation que tout un chacun , fait du texte césarien ; mais douter du texte lui-même , et principalement des données topographiques -en les assimilant à de la propagande pure et simple- est largement abusif !

[invite1c835ca0]

Merci Parker64 ! La seule chose sur laquelle, je ne suis pas d'accord, c'est la "langue admirable", trop souvent dit. Elle ne vaut pas, loin de là, celle de Cicéron : c'est souvent lourd, laborieux, gendarmesque, voire vulgaire.

[invite90ffd840]

Je ne comprends pas franchement le terme « gendarmesque « , mais bon ...

Concernant l’ouvrage de César , je ne discuterai pas les goûts et les couleurs , je remarque simplement que ce qui le caractérise le plus c’est une certaine ( et/ou apparente ) simplicité dans la narration , et donc une certaine forme de précision dans les événements relatés .

C’est bien aussi pour cela que l’ouvrage reste incontournable y compris en archéologie , d’ailleurs un enfant de primaire pourrait le lire -à la condition d’en trouver un qui lise encore- , Cicéron c’est beaucoup moins certain .

[invitef31e3c6a]

Bonjour,

Pour revenir un peu plus haut, il me semble que les écrits anciens sont largement utilisés (avec les pincettes nécessaires et le conditionnel ça va de soi dans certains rapports) lorsque cela profite est utile aux conclusions de fouilles.

Puisque Duxnico, conseille "d'aller fouiller quelques semaines avec les archéologues" afin de se familiariser avec une démarche scientifique, je lui conseille à mon tour de feuilleter l'ouvrage officiel vendu au musée de Gergovie dont les auteurs sont "une quarantaines amateurs avertis (...) mais également scientifiques et universitaires qui ont trouvé là un moyen de communiquer le resultat de leurs recherches."On y trouve un remerciement à Vincent Guichard himself, pour "sa grande richesse de collaboration" qui a forcément avalisé cette mention et le reste.

Or cet ouvrage officiel fortement orienté et validé par les autorités ainsi que par certains scientifiques est truffé de références de Bello Gallico.

La vérité est que les historiens, linguistes et autres érudits peuvent (et le font d'ailleurs) apporter leur aide aux archéologues - qui n'ont pas toujours le temps de chercher à être aussi pointus - en leur confiant le fruit de leur travail. Duxnico, il vous reste encore des choses à découvrir comme, par exemple, la complémentarité qui existe parfois entre historiens et archéologues ou qu'un historien sérieux ne donne jamais de conclusion "de terrain" donc votre conseil est indu.

Je ne m’étendrai - pour le moment en tout cas - pas plus sur ce bouquin, ça risquerait d'être long.

[invite216e4957]

salut,

Pour moi la disposition des alliés Gaulois sur les collines des puys de marmant n'a pas de sens,de plus je vois mal Vercingetorix "entouré des alliées" dans cette disposition, quel interet d'aller las-bas? et la diversion, pourquoi les Gaulois auraient-ils prit la peine d'y répondre, pour une stratégie militaire je ne comprend pas.

[invite1c835ca0]

Dans l'application des écrits de César à la topographie, ne tombez pas dans le piège de croire toujours justes les expressions employées par les traducteurs de César et référez-vous toujours au texte latin. C'est à cause de cela qu'on s'est embarqué, aux Côtes ou à Merdogne, dans des querelles sans fin sur la localisation au lieu de comprendre qu'on s'était tout simplement trompé d'endroit en lisant mal le texte.

[invite1c835ca0]

salut,

Pour moi la disposition des alliés Gaulois sur les collines des puys de marmant n'a pas de sens,de plus je vois mal Vercingetorix "entouré des alliées" dans cette disposition, quel interet d'aller las-bas? et la diversion, pourquoi les Gaulois auraient-ils prit la peine d'y répondre, pour une stratégie militaire je ne comprend pas.

La "stratégie" des alliés gaulois est simple : ils n'étaient pas les bienvenus dans la cité même des Arvernes, dirigée par des pro-romains, et, de toute façon, le plateau de Corent, très construit, n'offrait pas assez de place pour les loger. Ils se sont donc installés où ils pouvaient : sur le puy annexe de Corent, entre les murs doubles et sur le "jugum" en face.

[invite216e4957]

La "stratégie" des alliés gaulois est simple : ils n'étaient pas les bienvenus dans la cité même des Arvernes, dirigée par des pro-romains, et, de toute façon, le plateau de Corent, très construit, n'offrait pas assez de place pour les loger. Ils se sont donc installés où ils pouvaient : sur le puy annexe de Corent, entre les murs doubles et sur le "jugum" en face.

salut,

Au mieux dans les deux cas on ne peut avoir que des présomptions, alors d'où viens votre certitude , j'ai relu vos arguments et pas plus que dans l'autre thèse vous avez une meilleurs description a fournir. Au sujet du manque de place du plateau je ne comprend toujours pas, les Gaulois défendaient bien la ville non ?

[invite1c835ca0]

Comme le montrent les fouilles de Matthieu Poux et de son équipe, la ville occupait la totalité du plateau de Corent. Elle n'était pas conçue pour se transformer en camp militaire retranché.
Politiquement, Vercingétorix en avait été jeté dehors par son oncle. Il a donc pris soin de s'établir tout à côté, et ses alliés sur les sommets disponibles alentour. Sinon, les rois ou chefs de tribus alliés auraient été, selon l'usage, les hôtes des responsables, druides ou chefs, de la ville, et logés par eux au lieu de devoir camper sous des tentes avec leurs bagages.
Par ailleurs, expliquez-moi précisément ce qui vous gène et pourquoi vous ne voyez pas la différence avec "l'autre" hypothèse (laquelle, d'ailleurs ?).

[invite1c835ca0]

pour @nano38

Pour vous faciliter les choses, voici quelques-uns des arguments les plus déterminants en faveur de Corent :

1/ César dit avoir suivi l'Allier pour parvenir à Gergovie. L'Allier ne passe pas à Merdogne, il passe à Corent.

2/ En arrivant César établit un grand camp qui est dominé par un petit sommet où sont installés des Gaulois. Il n'y en a pas à La Serre d'Orcet, il y a Marmant aux Martres.

3/ César - qui était accompagné d'arpenteurs, géomètres et ingénieurs équipés d'instruments de mesure - donne précisément la distance qui sépare son grand camp de l'oppidum (d'où les Gaulois le voient), et du petit camp (longueur de la double tranchée). Ces données ne concordent pas du tout à la Serre d'Orcet, aux Martres elles collent parfaitement.

3/ Une des raisons de la défaite est que les légions donnant l'assaut n'ont pas entendu le signal de la retraite sonné par les trompettes de César, qui était séparé d'elles par une "grande vallée". Il n'y a pas de grande vallée entre La Roche-Blanche et Merdogne, il y en a une entre le puy de Monton et le plateau de Corent.

Sans parler des problèmes pour expliquer la manœuvre des cavaliers édens, le contournement des muletiers, etc, etc.

[invite216e4957]

Comme le montrent les fouilles de Matthieu Poux et de son équipe, la ville occupait la totalité du plateau de Corent. Elle n'était pas conçue pour se transformer en camp militaire retranché.
Politiquement, Vercingétorix en avait été jeté dehors par son oncle. Il a donc pris soin de s'établir tout à côté, et ses alliés sur les sommets disponibles alentour. Sinon, les rois ou chefs de tribus alliés auraient été, selon l'usage, les hôtes des responsables, druides ou chefs, de la ville, et logés par eux au lieu de devoir camper sous des tentes avec leurs bagages.
Par ailleurs, expliquez-moi précisément ce qui vous gène et pourquoi vous ne voyez pas la différence avec "l'autre" hypothèse (laquelle, d'ailleurs ?).

salut,

Rassurez-vous je ne suis pas très calé sur le sujet donc je n'aurai pas pour l'instant beaucoup d'arguments mais je trouve la dispo des Gaulois beaucoup plus réaliste a Gergovie que sur les Puys , l'idée même de scinder a ce point les troupes Gauloises , je sais qu'ils ne pouvaient tous être sur le plateau , mais la distance me gêne, la diversion de César aussi me parait inutile dans cette dispo, Je précise que je n'est aucun parti pris et que je découvre le sujet qui est fort intéressant dailleur , me suis donc penché sur les deux versions et de toute façon a moin de faire de nouvelles trouvailles archéo il va vous être difficile de préciser la votre.

[invite1c835ca0]

salut,

Rassurez-vous je ne suis pas très calé sur le sujet donc je n'aurai pas pour l'instant beaucoup d'arguments mais je trouve la dispo des Gaulois beaucoup plus réaliste a Gergovie que sur les Puys , l'idée même de scinder a ce point les troupes Gauloises , je sais qu'ils ne pouvaient tous être sur le plateau , mais la distance me gêne, la diversion de César aussi me parait inutile dans cette dispo, Je précise que je n'est aucun parti pris et que je découvre le sujet qui est fort intéressant dailleur , me suis donc penché sur les deux versions et de toute façon a moin de faire de nouvelles trouvailles archéo il va vous être difficile de préciser la votre.

Vercingétorix a très bien pu penser qu'en divisant ses forces, il prendrait en tenaille les Romains quand ils emprunteraient la vallée de la Veyre.

La manœuvre des muletiers était une ruse de César, complémentaire de l'envoi d'une légion pour se cacher dans un bois au pied du plateau et des cavaliers éduens vers l'extrémité de la vallée (le tout pour faire croire aux Gaulois qu'il allait attaquer l'ouest du plateau, où se trouvait le chef gaulois. et les faire se masser de ce côté là).

César espérait aussi que ses troupes, passées de nuit sur Marmant et massées dans le petit camp DERRIERE le puy, ne seraient pas vues avant l'heure de l'attaque contre l'est du plateau. Il n'avait pas prévu que les Gaulois réussiraient à revenir en masse à temps pour massacrer ses troupes d'assaut.

[arbanais83]

Bonjour.

Une remarque qui ne fera pas beaucoup avancer le débat.
Je trouve celui-ci très interessant et instructif bien documenté avec des thèses bien étayées.
C'est une plaisir de continuer son fil.
Dire qu'au départ il semblait y avoir un certain flottement à le lancer.
Cela aurait vraiment été dommage qu'il ne s'amorce pas.
Sa qualité et sa tenue nous changent un peu de celui sur le detectionisme.
J'espère qu'il continura à aller loin. Je trouve dommage quand certains sujets s'arrêtent trop vite faute de connaissances ou de combattants.

[invite1c835ca0]

Merci. C'est un débat, pas un combat, et une recherche difficile de la vérité.

[invitef31e3c6a]

Salut,

de toute façon a moins de faire de nouvelles trouvailles archéo il va vous être difficile de préciser la votre.

C'est bien là où s'arrêtent les possibilités de la recherche historique : à des hypothèses. Pas de conclusion sans fouilles archéos déterminantes.

La "stratégie" des alliés gaulois est simple : ils n'étaient pas les bienvenus dans la cité même des Arvernes, dirigée par des pro-romains, et, de toute façon, le plateau de Corent, très construit, n'offrait pas assez de place pour les loger. Ils se sont donc installés où ils pouvaient : sur le puy annexe de Corent, entre les murs doubles et sur le "jugum" en face. (...) Politiquement, Vercingétorix en avait été jeté dehors par son oncle. Il a donc pris soin de s'établir tout à côté, et ses alliés sur les sommets disponibles alentour.

Qu'est-ce-qui vous permet d'avancer que les habitants du plateau étaient pro-romains ? De plus, le puy fait partie intégrante du plateau donc Vercingetorix, s'il était encore indésirable n'aurait pas pu s'y installer sans avoir les Arvernes de Corent dans sa poche.

Sinon, les rois ou chefs de tribus alliés auraient été, selon l'usage, les hôtes des responsables, druides ou chefs, de la ville, et logés par eux au lieu de devoir camper sous des tentes avec leurs bagages.

Pas la peine d'invoquer le "pro-romanisme" pour expliquer ce fait :
1/ vous l'avez dit, l'oppidum manquait de place.
2/ Les chefs alliés et leurs troupes n'étaient pas venus goûter la douceur estivale ni visiter l'Arvernie. Ils étaient là où il avait été stratégiquement décidé qu'ils soient.

1/ César dit avoir suivi l'Allier pour parvenir à Gergovie. L'Allier ne passe pas à Merdogne, il passe à Corent.

Soit mais rien ne dit non plus que l'Allier est au pied. D'ailleurs la partie du texte qui dit que César met trois jours à rejoindre (retraverser ?) l'Allier est étrange.

Une des raisons de la défaite est que les légions donnant l'assaut n'ont pas entendu le signal de la retraite sonné par les trompettes de César, qui était séparé d'elles par une "grande vallée".

Oui enfin l'une des raisons selon César. Sur ce point je suis assez dubitatif, ça sent l'entourloupe ou le vent de la mutinerie - ou disons l'excitation due à l'appât du gain - et l'explication arrangée avec les responsables...

Vercingétorix a très bien pu penser qu'en divisant ses forces, il prendrait en tenaille les Romains quand ils emprunteraient la vallée de la Veyre.

??? Là pas d'accord : si comme vous le dites, cette vallée était à l'époque un goulet, il savait trop bien que César ne l'emprunterait pas. Et si ce n'était déjà plus un goulet, Vercingetorix connaissait aussi le danger d'affronter le Romain en plaine. C'est même l'une des clés les plus mystèrieuses de cette bataille : la réelle stratégie de l'Arverne.

[invite1c835ca0]

C'est bien là où s'arrêtent les possibilités de la recherche historique : à des hypothèses. Pas de conclusion sans fouilles archéos déterminantes.

Bien d'accord qu'il faut des fouilles, donc des crédits, et mon but est de faire bouger les politiques pour cela.

Qu'est-ce-qui vous permet d'avancer que les habitants du plateau étaient pro-romains ? De plus, le puy fait partie intégrante du plateau donc Vercingetorix, s'il était encore indésirable n'aurait pas pu s'y installer sans avoir les Arvernes de Corent dans sa poche.

La position de l'oncle de Vercingétorix - qui avait déjà contribué à la mise à mort de son père - est bien connue grâce à César.

Pas la peine d'invoquer le "pro-romanisme" pour expliquer ce fait :
1/ vous l'avez dit, l'oppidum manquait de place.
2/ Les chefs alliés et leurs troupes n'étaient pas venus goûter la douceur estivale ni visiter l'Arvernie. Ils étaient là où il avait été stratégiquement décidé qu'ils soient.

Oui, mais César insiste sur le fait que l'un de ces chefs ou rois, et pas le moindre, a failli être pris par ses soldats.

Soit mais rien ne dit non plus que l'Allier est au pied. D'ailleurs la partie du texte qui dit que César met trois jours à rejoindre (retraverser ?) l'Allier est étrange.

C'est - entre autres - Strabon, géographe contemporain de César, qui le dit, en confondant d'ailleurs Allier et Loire. La brièveté du retour s'explique par une autre route.

Oui enfin l'une des raisons selon César. Sur ce point je suis assez dubitatif, ça sent l'entourloupe ou le vent de la mutinerie - ou disons l'excitation due à l'appât du gain - et l'explication arrangée avec les responsables...

Il ne faut pas faire de l'Alexandre Dumas avec ce que dit César.

??? Là pas d'accord : si comme vous le dites, cette vallée était à l'époque un goulet, il savait trop bien que César ne l'emprunterait pas. Et si ce n'était déjà plus un goulet, Vercingetorix connaissait aussi le danger d'affronter le Romain en plaine. C'est même l'une des clés les plus mystèrieuses de cette bataille : la réelle stratégie de l'Arverne.

On peut certes simplement expliquer ça par le manque de place. Il y a eu des problèmes analogues à Alésia.

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La position de l'oncle de Vercingétorix - qui avait déjà contribué à la mise à mort de son père - est bien connue grâce à César.

Bien-sûr mais c'est spéculer que de dire que Vercingetorix était toujours indésirable en -52. On n'en sait rien. Ce que l'on sait en revanche c'est que les troupes ralliées à lui avait un pouvoir de pression certain... comme celui de s'imposer où elles le voulaient.

Oui, mais César insiste sur le fait que l'un de ces chefs ou rois, et pas le moindre, a failli être pris par ses soldats.

Teutomatos, que j'évoquais plus haut, surpris pendant la sieste. Il devait se sentir bien entouré pour se permettre ce petit repos mais il ne dormait que d'un oeil ! Ca ne change pas la donne : il était bien plus à même de commander ses hommes depuis le camp de tentes que depuis une habitation dans l'enclos de l'oppidum.

C'est - entre autres - Strabon, géographe contemporain de César, qui le dit, en confondant d'ailleurs Allier et Loire. La brièveté du retour s'explique par une autre route.

Justement ce n'est pas la brieveté de ce retour vers l'Allier qui me choque mais l'inverse, la lenteur d'autant que les ponts avaient été brisés plus au nord, on ne nous dit rien de ceux plus proches de Gergovie. Quand à ce que dit Strabon, pour être honnête, on peut aussi l'appliquer à Merdogne. Sans précision de distance, l'Allier est très proche de cet oppidum aussi. Petit HS. Strabon ne s'est finalement pas trompé sur toute la ligne : aux dernières nouvelles, le fleuve serait bien l'Allier et l'affluent la Loire.

Je ne fais pas de "l'Alexandre Dumas" (en tout cas pas plus que vous ne le faites en qualifiant les habitants de Gergovie de pro-romains), j'émets une hypothèse qui fait partie d'une explication plus vaste de cet épisode pour le moins illogique ou étonnant (le fait que les légions n'aient pas "entendu les trompettes").

On peut certes simplement expliquer ça par le manque de place. Il y a eu des problèmes analogues à Alésia.

C'est en tout cas le plus logique.