Gergovie à Corent

[invite296aeeae]

Un lien que je trouve intéressant sur le sujet : http://arafa.fr/SPIP/spip.php?article7
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[invite6fc61363]

Je rejoins Arbanais, bravo aux participants pour leur justesse, leur calme, leurs connaissances et leur respect mutuel.
C'était pas gagné, ayant eu comme expérience précédente le long fil sur Alésia. J'aime quand ça se passe ainsi et que c'est intéressant à lire !
Bonne continuation !

[invite1c835ca0]

@Fab63

L'arbre ne doit pas cacher la forêt et ces détails, même discutables, ne mettent pas en cause le principal : la seule ville gauloise importante découverte sur un plateau dans la région est à Corent, donc c'est là qu'a eu lieu la bataille. Ce qui existe à Merdogne ou aux Côtes n'a rien de comparable.
La logique d'une place commerciale, industrielle et de pouvoir en bordure de l'autoroute fluviale qu'était l'Allier, conforte le fait que c'était bien l"urbs" de Gergovie dont parle César.

Par ailleurs, si (comme le souiigne César) la population arverne était contre les "envahisseurs " romains, ses chefs, avant comme apres la conquête, étaient d'avis inverse, Vercingétorix constituant une exception. Celui-ci, lors de sa première mobilisation des tribus, n'a pas été suivi par toutes, loin de là, et, au final, à Alésia, a nettement été lâché par les Eduens - naviguant toujours à vue entre les deux mondes par ambition de supplanter définitivement les Arvernes. Ils lui ont tant fait attendre leurs renforts à Alésia qu'il a perdu.

Dernier point : à mon sens, le vrai "héros gaulois" est Dumnorix, premier porteur de l'idée d'indépendance et éliminé par César. Son disciple Vercingétorix a repris le flambeau mais il n'avait pas, comme lui, l'appui éduen.

[invite1c835ca0]

Un lien que je trouve intéressant sur le sujet : http://arafa.fr/SPIP/spip.php?article7

Ce texte est une très bonne synthèse... de tous les trucages et non dits entourant la Gergovie officielle. Il faudrait le démonter phrase par phrase pour montrer son orientation et sa fausseté hypocrite mais j'ai anéanti nombre de ces arguments sur mon site internet, y compris avec un extrait de carte ancienne portant le nom de Merdogne ! C'est assez lamentable.
Même l'appellation "oppidum" ne se justifie pas : ce n'est qu'une terrasse basaltique accessible quasi de plain pied sur un côté, et "fortifié" (les fameux murs) d'un seul côté !

[invite296aeeae]

Félicitations, belle démago. Je ne vois pas le moindre argument dans votre message. Je peux facilement faire la même à votre encontre.

Le texte de saintgermain est une très bonne synthèse... de tous les trucages et non dits entourant la Gergovie officieuse. Il faudrait le démonter phrase par phrase pour montrer son orientation et sa fausseté hypocrite mais les spécialistes ont anéanti nombre de ces arguments dans leurs publications ! C'est assez lamentable.

Bref, lokelani vantait le débat, moi j'attends toujours les arguments à décharge. Et surtout, vous critiquez beaucoup mais ne démontez justement pas beaucoup d'arguments. Vous ne faites que poser des affirmations que personne ici ou presque ne peut contredire.. Partant de là...

[invite296aeeae]

Même l'appellation "oppidum" ne se justifie pas

Un oppidum (du latin n. oppidum, pl. oppida : lieu élevé, fortification

Gergovie est bien un lieu élevé, et en plus il y a une fortification. CQFD.

[arbanais83]

Ce texte est une très bonne synthèse... de tous les trucages et non dits entourant la Gergovie officielle. Il faudrait le démonter phrase par phrase pour montrer son orientation et sa fausseté hypocrite mais j'ai anéanti nombre de ces arguments sur mon site internet, y compris avec un extrait de carte ancienne portant le nom de Merdogne ! C'est assez lamentable.
Même l'appellation "oppidum" ne se justifie pas : ce n'est qu'une terrasse basaltique accessible quasi de plain pied sur un côté, et "fortifié" (les fameux murs) d'un seul côté !

L'extrait de carte en question fait-il mention de Merdogne pour le plateau où seulement pour le village situé en dessous du plateau ?

[invite90ffd840]

Gergovie est bien un lieu élevé, et en plus il y a une fortification. CQFD.

Effectivement je ne vois pas pourquoi l’oppidum de Gergovie ne serait pas un oppidum ?

Il y a occupation de la hauteur , certes à priori très limitée , un peu avant le milieu du 1er siècle av. J.-C. ; et même si il faut attendre l’époque augustéenne pour voir l’occupation s’intensifier réellement .
il y a un mur , sans doute plus ostentatoire que défensif , mais qui à mon sens justement participe à la définition de l’oppidum .
Et effectivement nous sommes sur un lieu élevé , relativement facile à défendre .

Pour moi c’est un oppidum !

Que l’on puisse l’appeler "urbs" , et donc qu’il puisse s’agir d’une cité au sens où l’entend César en -52 , me laisse par contre plus perplexe .

Concernant la synthèse de l’ARAFA , bien entendu ( et je rajouterai évidemment ) certains éléments sont surinterprétés , mais comme sur d’autres sites de la guerre des Gaules .
Pour le reste , cette synthèse est une bonne base de travail sur le sujet , même si effectivement certaines conclusions sont orientées .

[invite6fc61363]

Je ne vantais pas le débat, je ne connais pas le sujet.
J'étais juste contente de l'ambiance dans laquelle il se déroulait, si ça pouvait continuer ainsi ce serait bien ...

*Mode HS off*

[invitef31e3c6a]

Salut zen !

Félicitations, belle démago. Je ne vois pas le moindre argument dans votre message. Je peux facilement faire la même à votre encontre. Bref, lokelani vantait le débat, moi j'attends toujours les arguments à décharge. Et surtout, vous critiquez beaucoup mais ne démontez justement pas beaucoup d'arguments.

Puisque visiblement ça t'intéresse, Brisecous, il y a un fil d'une trentaine de pages sur Passion-Histoire. Il n'est pas faux de dire qu'il faudrait démonter les arguments les uns après les autres mais saintgermain aurait du ajouter "une fois de plus" puisque des discussions sur ce sujet existent déjà et les participants peuvent être fatigués de s'y coller encore et encore sans copier... coller justement.

Un lien que j'ai posté dans ce fil est peut-être passé inaperçu en raison du croisement de plusieurs messages alors je le cite à nouveau : http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF (page 3 et +)
C'est une goutte d'eau dans un océan mais pas la goutte la moins importante. Et il faut pouvoir argumenter aussi longuement sur chaque détail de la même façon pour convaincre, c'est laborieux.

Gergovie est bien un lieu élevé, et en plus il y a une fortification. CQFD.

Pas faux -quoique la notion d'altitude est plus que discutable, voir Gondole et autres - ! Saintgermain abuse, c'est clair. Sans en faire une excuse, voilà ce que l'on peut lire dans l'ouvrage - que j'ai cité plus haut - qui se veut la voix de la version officiellement admise puisque avalisée par les scientifiques concernés par Gergovie :

N'est pas oppidum qui veut !

Il est important de rappeler que, dans notre région, seuls trois sites peuvent prétendre au statut d'oppidum : Corent et Gergovie qui sont des oppida de hauteur et Gondole qui est un oppidum de plaine.
En effet, les nombreuses données archéologiques disponibles, parmi lesquelles celles issues des campagnes de sondages systématiques liées au déploiement de la carrière de basalte, prouvent que le plateau des Côtes de Clermont n'est pas un oppidum.

Nous venons donc de démonter les arguments que nos détracteurs, etc...

Conclusion : ce qu'a déclaré saintgermain est du même tonneau que les propos de Gergovie-Val d'Allier communauté, l'association Site de Gergovie, la commune de la Roche-Blanche, le musée, bref l'autorité (y compris scientifique comme s'en vantent ces groupes, je le rappelle). Depuis le temps que je suis sur ce forum, les membres doivent connaitre mon respect pour les professionnels et pour l'archéologie dans son ensemble mais je voulais dire depuis quelques temps (même si beaucoup s'en foutent ! ) que le fait que, dans le cas de Gergovie, les archéos soient quasi-obligés de se ranger à la version attendue ne me plait pas, c'est un euphémisme. On lit rapport après rapport des Gergovie de-ci, des "césariens" de-là, des références au Bello Gallico et j'en passe, sans aucune certitude digne de ce nom. Pourquoi ne pas s'arrêter à ce qui est découvert sans à priori ou orientation (pour ne pas dire extrapolation) ? C'est pourtant ce qui est sans cesse - et à raison - rabâché sur notre forum.

Du coup, puisque qu'il y a renvoi à la Guerre des Gaules du côté des scientifiques, il faut lire les rapports de fouille et les comparer aux sources historiques. Celui qui le fait sérieusement ne peut pas affirmer : "c'est évident, preuve est faite" sans mauvaise foi. Il manque beaucoup trop de preuves et il y a trop d'inconnues et de parasitages. Exemple en début du lien de l'Arafa, la partie concernant Girgia : "Elle repose sur la présence du toponyme Girgia, attesté sur le flanc de la table basaltique au moins depuis le Xe siècle." En réalité, les sources ( une donation
testamentaire de 959, la charte 229 du cartulaire de Sauxillanges de 955, charte 381 du cartulaire de Sauxillanges fin X°-début XI°) nous parlent d'une villa, d'un domaine de Girgoia, Gergoia, Gergoye et autres variantes . Avant Siméoni - après non plus d'ailleurs -, rien, ni personne ne prouve que Gergoia, Gergovia - et variantes - qualifiait tout le plateau au-dessus de Merdogne avant le XVI°. Sur les cartes, pas mieux. Ce qui existait en revanche était l'Archiprêtré de Merdogne (la carte de saintgermain). Ironie du sort d'ailleurs, la villa Gergoia à l'époque de son occupation par des religieux, relevait de la vicairie de Clermont et pas de l'Archiprêtré de Merdogne, parenthèse fermée, simple anecdote H.S. inutile c'était pour le clin d'oeil . Comment peut-on affirmer avec assurance que le plateau au-dessus de Merdogne se nommait Gergovie depuis toujours ? Lancelot, Justel, Baluze pensait déjà que le document du X° s. était soit un faux, soit une copie "amèliorée", depuis bien d'autres le pensent mais c'est une autre histoire. Quoiqu'il en soit, pour qu'il y ait un territoire vaste nommé Archiprêtré de Merdogne, il faut que Merdogne ait eu une importance non négligeable et surtout un nom bien ancré, or on nous dit, sans preuve, que jamais le plateau supèrieur n'a eu un lien toponymique avec Merdogne (selon le comte Anne Claude Philippe Caylus, en 1303 on parlait déjà de Montagne de Merdogne pour le plateau de Gergovie, Louis Harmand, se voyait obligé de préciser "le site traditionnel de l’oppidum, l’ancien Puy de Merdogne, désigné sur les cartes modernes sous le nom de Gergovie" , Le Masson (1748), Lebeuf, Dulaure évoquent qui le plateau qui la montagne de Merdogne. L'ouvrage vendu au musée et dans toutes les librairies indignes de ce nom (Gergovie, sur la terre de Vercingétorix) relance le défi de "l'Auvergne littéraire artistique et historique"- n°71, 1933 à savoir "de publier impartialemnet la reproduction de toute carte ou document authentique révélant que le plateau de Gergovie a porté un autre nom". On croit rêver ! Depuis quand la charge de preuve incombe aux "opposants" ? Que ces auteurs prouvent déjà que le plateau de Gergovie a porté ce nom bien avant le XVIII° et les détracteurs si détestés baisseront d'un ton, sur ce point précis en tout cas. Ca ressemble à de l'enfantillage sans importance et pourtant c'est l'allégation-rengaine sur quoi tout se base au départ avec l'entrée en scène de Syméoni et est posé d'entrée jusque sur le lien de l'Arafa où l'on lit même : "le plateau ne se voit jamais attribué un autre toponyme que celui de Gergovie, ou bien Gergovia, Gergoye, Girgouia". Girgouia ? 'Connais pas. Les autres oui, mais il s'agit dans les textes, d'une grange, d'une ferme ou du domaine des Prémontrés de Saint-André, point barre, pas du plateau. Tu crois qu'il faut réellement s'échiner à taper autant sur son clavier pour chaque point litigieux si ce qu'on trouve en face n'est qu'un défi : celui de prouver l'inverse d'une allégation qui elle même n'est pas prouver. Autant demander à un ancien de prouver qu'il n'a pas vendu de beurre aux Allemands pendant la guerre (oui je sais mais je n'ai plus le temps de faire mieux ou plutôt "moins pire" )

Le texte de saintgermain est une très bonne synthèse... de tous les trucages et non dits entourant la Gergovie officieuse. Il faudrait le démonter phrase par phrase pour montrer son orientation et sa fausseté hypocrite mais les spécialistes ont anéanti nombre de ces arguments dans leurs publications ! C'est assez lamentable.

Jolie pirouette, sauf que pour que les spécialistes anéantissent nombre de ces arguments, je me répète mais il faudrait déjà préciser de quels spécialistes tu parles. S'il s'agit des archéologues, on sait tous que ce n'est certainement pas demain la veille pour les raisons que tous ici connaissent et qui sont indépendantes du bon vouloir de ces mêmes archéos. Qu'est-ce-qu'il reste ? Des historiens... ils tardent à venir (quoique j'ignore la profession des autres intervenants de ce fil ). Des passionnés de cet épisode de l'Histoire, il y en a ici et puisque saintgermain se base tout entier sur la topographie et sur les textes à défaut de fouilles, on est bien obligé faute de mieux de chercher ce qui pourrait clocher mais seulement dans le domaine topographique et/ou historique, faute de mieux et il faut bien reconnaitre qu'avec cette méthode, on n'a pas encore anéanti grand-chose. Bref, il est tard donc pardon de la banalité du propos et de la conclusion mais ce fil ne dépassera pas les limites de la contradiction historico-topographique en ce qui concerne Corent et en ce qui concerne Gergovie-Merdogne, c'est un nouveau sujet qu'il faudrait créer mais on est pas sorti du bois.

Voilà, je ne sais plus où j'en suis, j'arrête. A plus tard.

[invite1c835ca0]

Fab63 a un peu (beaucoup) répondu à ma place mais tout cela est synthétisé sur mon site internet : c'est pour cela que je ne voulais pas le répéter ici. S'il y a argument d'autorité, il est du côté de la thèse la plus la ancienne et je suis bien d'accord que je n'ai pu m'appuyer que sur les textes, la topographie et la logique sans qu'il y ait eu des fouilles scientifiques pour me contredire ou me relayer. Mon but est en effet que ces fouilles aient lieu. Alors nous saurons. Pour l'instant, je suppose.
J'ajouterai quand même que, pour moi, un oppidum est un lieu fortifié et qu'on ne peut raisonnablement parler de fortifications à Gergovie où n'existe qu'un tronçon de mur, certes imposant, mais incapable d'interdire l'accès à des assaillants et dont nous ne connaissons pas le rôle.
Et, d'autre part, ce n'est pas un plateau "escarpé de tous côtés" comme l'indiquait César puisque, au contraire, l'un des côtés est parfaitement accessible.
La topographie du plateau de Corent, elle, est parfaite. et dans une des discussions précitées de Passion-Histoire, Matthieu Poux a dit q'il y avait bien sûr des remparts (sachant qu'à ce jour on n'a encore fait aucune fouille sur leur emplacement).

[invite90ffd840]

Voilà, je ne sais plus où j'en suis, j'arrête. A plus tard.

Bel effort Fab , je suis évidemment d’accord sur l’essentiel !

Des historiens... ils tardent à venir(quoique ) j'ignore la profession des autres intervenants de ce fil

Les historiens hésitent à mettre le nez dans ce genre de polémique , ils ont aussi une réputation et ils ont toujours appuyé les recherches officielles , C.Goudineau n’est pas le premier de la liste .
Et puis finalement le débat est assez technique , le final cut revient aux archéologues .

Les latinistes sont eux beaucoup plus prudents , beaucoup ne suivent d’ailleurs pas ou avec réticence les conclusions sur la localisation des sites de la guerre des Gaules ; voir par ex. déjà cité P.M. Martin , professeur de latin , Domaines de recherches : Histoire de la Rome royale et républicaine .
Ou D. Porte , maître de conférences à la Sorbonne, domaines de recherches : religion romaine, histoire ( époques de César et d'Auguste ) .


Pour revenir sur l’oppidum , il faut remarquer en premier lieu que César emploie le mot oppidum à tout va , il est donc un peu vain sans doute d’essayer de donner une définition précise de l’oppidum , ce qui renvoie dos à dos à peu près tout le monde .

S’intéresser à la définition de l’urbs , dont l’utilisation est plus ciblée , me semble plus constructif .

L’oppidum a fait l’objet de nombreuses études , on peut citer en vrac O.Buchsenschutz , S.Fitchl ou M.Reddé ...

Voici un extrait du dernier sur l’enceinte de l’oppidum :

Certes ces sites sont munis d’une enceinte , mais la recherche moderne tend à montrer que son caractère défensif est presque toujours secondaire par rapport à sa vocation monumentale La plupart des murs gaulois ne sont pas implantés dans une position militaire parfaite ...
et on peut se demander qui pouvait bien défendre des enceintes aussi vastes que le Heidengraben .
En revanche leur caractère ostentatoire est évident , et ils révèlent le prestige de ceux qui les ont construits .

Cette définition s’applique parfaitement à l’oppidum de Gergovie dont l’enceinte ne se justifie pas vraiment et est justement tournée vers le Sud en direction de ces deux voisins Gondole et Corent .

Ce qui pour autant n’en fait pas systématiquement la Gergovie de César qui cite une urbs , alors qu’en -52 , il ne semble pas franchement que ce terme puisse s’appliquer aux traces ténues repérées sur la hauteur .

Et, d'autre part, ce n'est pas un plateau "escarpé de tous côtés" comme l'indiquait César puisque, au contraire, l'un des côtés est parfaitement accessible

Cet argument n’est pas valable , bon nombre d’oppida sont des éperons barrés dont deux ou trois cotés sont inaccessibles et un côté est défendu par soit , une enceinte , soit un fossé , voire les deux .

Le fait qu’un seul côté soit accessible n’est pas un handicap car il est le seul à devoir être vraiment défendu , ce qui relativement simple , c’est le cas à Merdogne .
De plus ( mais là ça dépend des traductions ) César précise que l’accès était défendu de toute part ( ou difficile ) , cela n’implique pas forcément un escarpement partout uniforme .

[invitef31e3c6a]

Fab63 a un peu (beaucoup) répondu à ma place mais tout cela est synthétisé sur mon site internet : c'est pour cela que je ne voulais pas le répéter ici.

Pardon si vous l'avez pris ainsi mais ce n'était pas ma volonté, je répondais seulement à la fin du message de Brisecous (à savoir "Et surtout, vous critiquez beaucoup mais ne démontez justement pas beaucoup d'arguments. Vous ne faites que poser des affirmations que personne ici ou presque ne peut contredire.. Partant de là...", phrase qui me paraissait être à l'attention de tous les intervenants et je me suis laissé emporter par la passion... et l'insomnie.
Cependant je ne pense pas que vous ayez utilisé les mêmes arguments si vous étiez passé avant; arguments basés essentiellement sur l'ouvrage institutionnel mais en lien avec l'Arafa, sur mes grimoires, notes et opinion personnelle. Surtout je n'ai pas plagié le contenu de votre site (ce qui n'est peut-être finalement pas sous-entendu dans votre dernier post). Vous noterez d'ailleurs qu'ayant une position moins radicale que la vôtre et des propos moins véhéments (je n'utiliserai pas les termes de "trucages" ou de "fausseté hypocrite")* , à aucun moment je n'ai tenté de les défendre (vous êtes assez grand).
Mais rien ne vous empêche d'ignorer mon message et de répondre à Brisecous.

Bel effort Fab , je suis évidemment d’accord sur l’essentiel !

Merci Parker, il fallait bien que je m'occupe pendant cette insomnie exceptionnelle !

Les historiens hésitent à mettre le nez dans ce genre de polémique , ils ont aussi une réputation et ils ont toujours appuyé les recherches officielles , C.Goudineau n’est pas le premier de la liste. Et puis finalement le débat est assez technique , le final cut revient aux archéologues.

Exact, sans compter que Gergovie est la petite soeur d'Alesia pour beaucoup au regard de la guerre des Gaules donc on la délaisse un peu.

Ce qui pour autant n’en fait pas systématiquement la Gergovie de César qui cite une urbs , alors qu’en -52 , il ne semble pas franchement que ce terme puisse s’appliquer aux traces ténues repérées sur la hauteur .

Avec pas moins d'environ 8 ha fouillés selon M.Poux. On lit que l'habitat est bien présent -en tout cas suffisant pour porter le nom d'Urbs . Pourtant, le taux habitat découvert/surface fouillée est nettement à l'avantage de Corent, au niveau de l'habitat c'est plus que limite pour ce que César qualifie d'Urbs.

La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs.

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Matthieu POUX, Vincent GUICHARD, John COLLIS, Yann DEBERGE,
Magali GARCIA, Christian CHANY - http://gergovie.arafa.fr/pdf/communique.pdf

A voir !

J'aurais une question à poser à saintgermain sur le retour rapide des Gaulois sur l'oppidum malgré le dédale de ruelles mais puisqu'on en est à la définition du mot oppidum, ce sera pour plus tard.

* même si lire sur le site de l'Arafa "Grand camp de César" "Petit camp de César" là où l'on devrait lire "Grand et petit camps de Stoffel" me dépasse.

[invite1c835ca0]

@Parker64

Bien d'accord sur la définition générale des oppidums, mais CET oppidum est décrit précisément par César. Quant à l'urbs et la reconstitution 3d, les sondages (voir le dernier rapport 2010) montrent que la ville couvre tout le plateau. La reconstitution est plus pédagogique qu'exacte et je pense, pour ma part, notamment, que nous aurons des surprises quand les archéologues fouilleront le petit lac : l'expérience a montré (en Allemagne ou à Toulouse, etc.) qu'en pareille configuration, le lieu de culte véritable s'organisait autour d'un lac sacré et que les Gaulois jetaient souvent dans ce lac, à titre votif, des objets divers, souvent de grande valeur (pour nous).
Le seul mur existant à Gergovie n'est pas sur le côté le plus accessible, ce qui fait s'interroger sur son rôle, d'autant qu'il est du genre monumental. Ce pouvait être tout autre chose qu'un mur défensif.

@Fab63

Le contenu de mon site est bien sûr à la disposition de tous pour réflexion et utilisation. Vous pouvez le "plagier" à loisir !!!

Pour le retour précipité des Gaulois, ils ont suivi, à pied et à cheval, l'intérieur du double mur en passant d'enclos en enclos. Ces enclos, comme cela a été vu dans d'autres lieux, étaient soit des murets avec des passages ménagés, soit des haies, avec, de même, une ouverture. Ils étaient normalement dévolus à la population pour ses cultures, voire de l'élevage, en complément des installations agricoles (greniers, étables) existant dans la ville.

[invite90ffd840]

Le seul mur existant à Gergovie n'est pas sur le côté le plus accessible, ce qui fait s'interroger sur son rôle, d'autant qu'il est du genre monumental. Ce pouvait être tout autre chose qu'un mur défensif.

Si je me souviens bien la montagne elle-même a été creusée pour accentuer la hauteur de l’ouvrage .
Si effectivement et comme cela semble le cas , les 3 autres côtés n’ont pas subi le même type de traitement , l’aspect défensif du mur n’est peut-être qu’accessoire .
En ce qui concerne le côté accessible , il a pu tout à fait s’agir d’une simple levée de terre surmontée d’une palissade .
La levée de terre ayant disparu ( érosion ? ), il n’est plus possible de retrouver trace des pieux qui auraient soutenu la structure , ces derniers n’ayant pas atteint le sol sous-jacent .

Mais je m’arrête là , il ne s’agit que de conjectures qui n’affectent le sujet initial qu’à la marge .

Exact, sans compter que Gergovie est la petite soeur d'Alesia pour beaucoup au regard de la guerre des Gaules donc on la délaisse un peu.

Et pourtant si les deux histoires ont des parallèles très proches , la situation est différente .

Dans le cas de Gergovie , l’indigence des preuves devrait laisser place à discussion , y compris et surtout au sein de l’archéologie , or de toute évidence ce n’est pas le cas .
On veut bien discuter de tout , mais surtout pas de l’emplacement de cet épisode de la guerre des Gaules qui semble définitivement acté .
De fait , le caractère un peu plus local de l’événement et son importance plus relative devrait permettre des discussions plus sereines , sans argument d’autorité d’où qu’il vienne ; on en est loin !

La discussion sur la bataille d’Alésia présente plus de difficultés , du fait notamment de son caractère plus national et des implications historiques qu’elle entraîne .

De plus , si la topographie et sa stratégie associée , font depuis longtemps débat et sont sans doute définitivement inconciliables avec le texte , les preuves archéologiques sont par contre excessivement nombreuses et de tous ordres !

Dans ces conditions , la réfutation est quasi impossible et ne peut être le fait que d’archéologues et scientifiques très spécialisés ,
Cet " attelage " n’a que peu de chances de se présenter avant longtemps .

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,

@Fab63

Le contenu de mon site est bien sûr à la disposition de tous pour réflexion et utilisation. Vous pouvez le "plagier" à loisir !!!

Dans quel but ? Pour ce qui est de vous contredire (ce que vous êtes venu chercher ici), c'est d'accord .Je ne suis toujours pas convaincu que les sources antiques ou la topographie, permettent ne serait-ce que de dire "c'est possible" j'avoue que je ne m'y suis pas mis à fond, n'ayant pas encore lu la totalité de votre hypothèse. Mais pour la réponse à Brisecous, je n'en n'avais pas besoin puisque le sujet était tout autre et qu'il y a des années que je pense et affirme ce que j'ai dit plus haut.

Pour le retour précipité des Gaulois, ils ont suivi, à pied et à cheval, l'intérieur du double mur en passant d'enclos en enclos. Ces enclos, comme cela a été vu dans d'autres lieux, étaient soit des murets avec des passages ménagés, soit des haies, avec, de même, une ouverture.

Mais avec la cavalerie ? Les chevaux gaulois étaient petits certes mais j'ai du mal à comprendre un retour aussi rapide à travers enclos, murets, haies et autres pierriers.

Dans le cas de Gergovie , l’indigence des preuves devrait laisser place à discussion , y compris et surtout au sein de l’archéologie , or de toute évidence ce n’est pas le cas .

C'est l'une des phrases les plus importantes et vraies de ce topic. (Qu'il faudrait scinder si l'on veut réellement mettre les pieds dans la potée... le plat pardon et éviter de s’emmêler les pinceaux). La datation aussi est la faiblesse de Gergovie-Merdogne, car enfin avant d'affirmer que tel ou tel site archéo est bien LE site historique, il faut des certitudes, c'est je crois le B.A.BA de la recherche archéologique.

De fait , le caractère un peu plus local de l’événement et son importance plus relative devrait permettre des discussions plus sereines , sans argument d’autorité d’où qu’il vienne ; on en est loin !

Or des déclarations de spécialistes - qu'on suppose être les responsables des fouilles de Gergovie - évoqués par certains intervenants ne passent pas : http://arafa.fr/SPIP/IMG/jpg/gergoscan2.jpg par exemple. On note au passage que ce lien provient de l'Arafa. Alors plus tard, l'argument choc est quelque chose comme "ce n'est pas exactement ce que j'ai dit mais on connait les journalistes". Soit ! Mais qui ne dit mot consent et Thomas Pertlwiezer sait fort bien que cet article se trouve sur le site de l'arafa et que sa phrase "Nous n'avons plus aucun doute que la bataille de Gergovie a bien eu lieu ici, depuis des années"*

Je découvre doucement "Gergovie, forteresse gauloise, sur les terres de Vercingetorix", le livre de la communauté de commune et de l'assoce "Site de Gergovie" (je ne préciserais plus, promis ! ) et je suis effondré. C'est une suite d'articles dont certains constitués d'éléments erronés rédigés par des amateurs qui se permettent des conclusions archéologiques* et qui ne sont pas, eux, taxés d'être "la une petite poignée (sic) d'irréductibles qui s'acharnent, contre toute évidence, à poursuivre ce "combat" d'arrière garde plutôt que de se joindre à nos recherches de terrain." - dixit M. Poux oubliant que ces irréductibles ne sont certes pas archéologues de profession mais ne sont pas pour autant analphabètes et qu'ils lisent les rapports avec passionet et pour certains d'entre eux les comprennent (que ce soit le contenu comme les rapprochements hâtifs à l'épisode historique qu'est la bataille de Gergovie qui sonnent comme des conclusions -certes quand la pénurie d'indices est forte, le moindre artéfact plus ou moins attribuable à la "pèriode césarienne" donne envie d'y croire mais il reste à prouver. Bref parmi les articles rédigés par les membres de l'association Site de Gergovie, c'est bien plus que l'aval de V. Guichard qu'on y trouve, c'est carrément un article écrit à 4 mains avec Yann Deberge. La messe est dite, cette fois c'est clair. Et dire qu'on lit dans les rares interventions de spécialistes que la poignée d'irréductibles ont pour mobile des querelles de clocher. Ridicule dans un si petit périmètre - personnellement la localisation importe peu mais si revendication il y a, preuve doit être faite -, si querelle de clocher il y a (pour des raisons financières, on les comprend), c'est celle des autorités communales où l'archéologue n'a pas à intervenir sans ces fameuses évidences. Bizarrement, on ne nous sert jamais le menu des découvertes imparables, des "évidences" au lieu de ça, on nous . Ca on nous en parle d'évidences mais on ne nous dit pas lesquelles, un peu facile... Au lieu de ça, on nous parle des découvertes d'avant-guerre, du matèriel disparu, de la redécouverte des fossés de Stoffel (Génial ils sont encore là ! Et après ?) avant de lancer que de toutes façons, puisque ça ne peut pas être ailleurs... c'est forcément là. En oubliant que les surfaces fouillées ne sont pas les mêmes.

Bref, comme Parker, j'arrête là puisque le H.S. est flagrant. Lokelani, Cendres, pas possible de scinder le sujet ? Peut-être que Brisecous, Ambrosio, Aless56, Duxnico et d'autres nous démontrerons que les les archéologues concernés ont d'êtres aussi sûrs que Gergovie est le lieu de la bataille de Gergovie. A lire les fora sur ce sujet, aucun spécialiste n'a apporté d'élément de certitude.

Pour finir et puisque le De Bello Gallico, a valeur pour tout le monde, autant l'utiliser. On y lit (7,41) à propos de l'attaque du grand camp durant l'absence de César : "une grêle de flèches et de traits de toute espèce avait blessé beaucoup de monde ". On peut rappeler aux humbles impies ignorants que nous sommes, combien -depuis plus d'un siècle - en ont été découverts à la Serre d'Orcet, emplacement officiel du grand camp de César Mais bon les Arvernes, en bons ancêtres des Auvergnats ont sans doute tout ramassé ensuite pour ne pas gâcher contrairement aux Alésiens qui ont préféré les laisser sur place...




* ceux-là doivent être bien vu et pas soupçonnés d'être "d’autoproclamés « latinistes » ou autres «philologues»" et qui trouve que ce qui s'applique à un astrophysicien s'applique aux archéologue : "Mais qu’on ne demande pas à un professeur en astrophysique d’y développer ses calculs, au prétexte qu’ils ont été publiés dans des ouvrages peu accessibles pour le grand public" - http://passion-histoire.net/n/www/vi...st=0&sk=t&sd=a Et pour cause, il soutiennent mordicus que la bataille s'est passée sur le site officiel.

[invite6fc61363]

Bref, comme Parker, j'arrête là puisque le H.S. est flagrant. Lokelani, Cendres, pas possible de scinder le sujet ? Peut-être que Brisecous, Ambrosio, Aless56, Duxnico et d'autres nous démontrerons que les les archéologues concernés ont d'êtres aussi sûrs que Gergovie est le lieu de la bataille de Gergovie. A lire les fora sur ce sujet, aucun spécialiste n'a apporté d'élément de certitude.

Scinder le sujet je ne sais pas, mais il semble en effet que le débat ne soit pas en mesure d'avancer d'avantage, compte tenu de l'état actuel de la recherche. On peut évidemment défendre toutes les hypothèses possibles, il n'en reste pas moins que ce sont certainement les opérations archéologiques à venir qui les confirmeront ou les infirmeront.
Je pense qu'on a bien lu les points de vue de tout le monde, et je ne pense pas que ce sujet vaille le coup d'atteindre la quarantaine de pages, comme celui sur Alésia précédemment.
Peut-être serait-il bien de le fermer, si on a fait le tour de la question (?)

[invitef31e3c6a]

Ben peut-être pas le fermer si l'on en reste au sujet (venant de ma part... c'est moyen m'enfin... promis j'arrête ). Saintgermain est venu chercher des contradictions. Parker a dit vouloir aller sur place pour mieux se rendre compte, chose que je vais faire également et puis si l'envie d'acheter son livre nous prend et qu'il y a un point qui crée une impossibilité flagrante, on ne va pas relancer un nouveau topic... surtout que ça ne s'énerve pas trop pour une fois. Mais c'est toi qui modère...

Sur ce

[invite1c835ca0]

Pour ma part, la controverse ne m'intéresse pas mais j'ai eu, en mp, un élément très intéressant : la base de données IGN de cet endroit précis vient (janvier 2011) de changer considérablement, avec des indications de pente qui conduisent à penser que le grand camp était un peu plus au nord-est, sans que cela remette e cause mon schéma de la bataille. Je vais piocher la question

[raster63]

Bonjour à tous,
il me vient une phrase entendue à propos d'un autre mystère qui n'est pas d'archéologie, mais bon il me parait opportun de la rappeler, c'est à propos de la bête du Gévaudan:
La bête a nourri plus d'hommes qu'elle en as tué.
Et bien que le mystère soit entretenu pour nourrir encore un peu de monde.......

[invite216e4957]

salut,

Pour ma part je pense que laisser le sujet ouvert afin de prendre vraiment le temps d'étudier le tas d'info et comme d'autres peut-etre aller faire un tour sur place pour ce faire une meilleur idée, tout le monde est resté courtois et le sujet tres intéressant.

A+

[invite6fc61363]

Et bien laissons le ouvert, et à vous de revenir au coeur du sujet.
C'est vrai que c'est intéressant et espérons des éléments nouveaux pour alimenter le débat.

Mais c'est toi qui modère...

Oui je surveille de près toute dérive
Mais ça se passe bien pour l'instant, alors poursuivez messieurs

[Cendres]

Lokelani, Cendres, pas possible de scinder le sujet ?

En ce qui me concerne non, n'ayant pas les droits dans cette section.

[Geocroiseur63]

Bonjour à tous les amateurs d'énigmes historiques:

Je fais entiérement confiance aux modérateurs pour éviter toutes dérives et toutes pollutions de cette discussion sur Corent...

Peu importe que la bataille de Gergovie se soit déroulée à Merdognes,aux Côtes de Clermont, à Corent ou ailleurs,seuls comptent les faits réels et les découvertes matérielles vérifiées et certifiées qui un jour ou l'autre permettront de découvrir les traces des combats de César en Auvergne....
Laissons de côté les triturations et contorsions des textes anciens...
Du concret et des éléments matériels....Les techniques modernes doivent permettre de résoudre les problèmes,avec un peu de bon sens ....
A ceux qui ne connaissent pas les sites venez en Auvergne vous faire une idée,mais auparavant consultez sur le net les Sites de Geoportail de l'IGN (et ses couvertures aériennes et satellites ) et Google Earth..
Vous y ferez moisson de données géographiques qui peuvent faire pencher votre opinion sur un site ou d'autres...
Mais rien ne vaut mieux que d'arpenter le terrain. (visitez aussi les Musées,et consultez les rapports de fouilles)..

Je ne voudrais pas monopoliser trop la discussion,tout au plus faire quelques remarques:
-la partie urbanisée du plateau ne couvre que le bas de ce dernier à savoir l'entablement basaltique.(soit au maximum 37 hectares)
Pratiquement équivalent pour le haut du plateau en pouzzolane...
Sur ce dernier c'est essentiellement une occupation préhistorique chasséenne et protohistorique bronze et premiers ages du fer..;
On n'y trouve pas de fortifications,de tours de guets pour surveiller la plaine en contrebas de La Sauvetat et un accés au plateau plus facile que l'abrupt au dessus de l'Allier à l'Est....
Alors pourquoi? D'autant plus qu'un accés à Soulasse par un vieux chemin s'appelle:"Le chemin de la Côte des Morts".(au 19é siécle des tombes galloromaines (?) semble y avoir été trouvées dans une carriére ?
Il existe aussi un accés direct au plateau depuis les bords de l'Allier au Pont de Longues par le versant Est.Là une élévation du sol recoupée par la voie SNCF aurait trés bien pu servir de petit camp à Jules César au "pied de la montagne"pour couper l'accés aux paturages et sources du bord de l'Allier...Petite colline qui domine la plaine d'Epareaux truffées de vestiges galloromains et médiévaux....

-Saintgermain cite une monnaie républicaine trouvée à Corent,mais le spécialiste des monnaies de Corent,Fernand Malacher,trop tôt disparu vous aurez dit que c'est par centaines que des monnaies sont sorties des labours de Corent et ont alimenté les collections de numismates de France et de l'étranger...et ce depuis le 19 é siécle et même avant..
-Pour ce qui est de l'évolution de la vallée de la Veyre ,en 2000 ans ,vu le faible bassin versant et les débits de la riviére,il ne doit pas y avoir beaucoup de changement depuis la venue de César.
Il n'en est pas de même pour la vallée de l'Allier,puissante riviére torrentielle au pouvoir érosif élevé.Pour s'en rendre compte la plaine d'Epareaux en montre un exemple significatif:au pied d'une falaise alluviale de plusieurs métres de haut,gisaient des pierres tombales de l'antique église emportée par une crue.....et une veille voie galloromaine y disparait en aval de Sainte Marguerite...,peut-être la voie empruntée par Jules César..
Pour l'oppidum de Corent il faudrait fouiller les Murs ou remparts entre Corent et Soulasse (qualifiés par certains de murs de vignerons ...?aujourdhui dans les accacias sauvages ..)

Et surtout,c'est là qu'auront lieu les découvertes les plus importantes,le Lac du Puy sur le plateau,avec ses aménagements anciens,ainsi que des puits qui existent dans les champs du bas du plateau...

Bonne lecture et bonnes recherches.

[invite90ffd840]

Parker a dit vouloir aller sur place pour mieux se rendre compte,

Léger HS

C'est déjà réservé , un petit chalet au dessus du lac Chambon avec le Sancy en ligne de mire ; à moi le st-Nectaire , j'en salive déjà !

[FLXCRBR]

L...à moi le st-Nectaire , j'en salive déjà !
[/SIZE]

Toujours HS : Choisir des producteurs situés à 1.000m d'altitude et plus. Certains se trouvent vers les 800m du coté de Chambon, mais plus le Saint-Nectaire est fait en altitude, meilleur il est.....

[invite90ffd840]

Merci FLX , je savais que j'étais au bon endroit

J'arrête le HS et laisse la discussion suivre son cours .

[FLXCRBR]

Merci FLX , je savais que j'étais au bon endroit

J'arrête le HS et laisse la discussion suivre son cours .

Important, c'est la fabrication du Sn est un très grand secret : Chut !

[invite90ffd840]

Je suis d'accord , il y a des mystères auxquels il ne faut pas s'attaquer !

[Grandfeb]

Ca suffit ! La récréation est terminée. On n'a pas que ça à lire, non mais !