Gergovie à Corent - Page 5
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Gergovie à Corent



  1. #121
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent


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    Pour les lecteurs du forum intéressés, voici le menu du cycle de conférences "Voyages en Arvernie " 2011 du 24 mars au 15 avril:

    * "Temples et sacrifices des gallo-romains" par Magali Garcia, Jeudi 24 mars, 20h30, salle des fêtes de Corent.

    * "Comment les archéologues datent-ils?" par Vincent Guichard, vendredi 1er avril, 20h30, Espace Léo Lagrange de La Roche-Blanche.

    * "La capitale des Arvernes, certitudes et hypothèses" par Matthieu Poux, vendredi 8 avril, 20h30, Espace culturel de Mirefleurs.

    * "L'oppidum gaulois de Gondole: Archéologie et Histoire" par Yann Deberge, vendredi 15 avril, 20h30, salle polyvalente du Cendre.


    Pour plus d'infos: http://www.ot-gergovie.fr/anim_archeo/animarcheo.html

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  2. #122
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Salut,

    Citation Envoyé par beachboy Voir le message
    * "Comment les archéologues datent-ils?" par Vincent Guichard, vendredi... 1er avril
    Ca ne s'invente pas !!!

    On peut remarquer que les pierres sont empilées sans aucune recherche (certaines sont verticales, d'autres obliques).
    On distingue aussi des joints verticaux séparés par environ 1m, c'est la largeur de travail d'un homme. Chacun devait travailler individuellement sans se préoccuper, certainement par manque de temps, d'une bonne jonction avec la partie construite par son voisin.

    Ceci corrobore parfaitement le texte de César (Guerre des Gaules-livre VII - chapitre 48) :
    "... Cependant, ceux des Gaulois qui s'étaient assemblés de l'autre côté de la ville, ainsi que nous l'avons expliqué plus haut, pour y faire des travaux de défense, ..."

    Ainsi, la date de construction du rempart sud-est en pierre sèches qui, après les fouilles 2003, nous semblait plutôt se situer aux environs de -30 avant J.-C. doit être rectifiée
    - sur le site de l'ARAFA

    Au-delà de ça, merci Beachboy, à ne pas manquer, personnellement j'irai à toutes ces conférences avec un intérêt plus fort pour celle de Mirefleurs.

  3. #123
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Edition impossible désolé, la conclusion est stupéfiante :

    Ainsi, la date de construction du rempart sud-est en pierre sèches qui, après les fouilles 2003, nous semblait plutôt se situer aux environs de -30 avant J.-C. doit être rectifiée. Elle est bien contemporaine de la guerre des Gaules.
    - http://www.gergovie.arafa.fr/fouilles2006.html

    Citation Envoyé par Raster63
    La bête a nourri plus d'hommes qu'elle en a tué.

  4. #124
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

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  5. #125
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salut,



    Ca ne s'invente pas !!!

    - sur le site de l'ARAFA

    Au-delà de ça, merci Beachboy, à ne pas manquer, personnellement j'irai à toutes ces conférences avec un intérêt plus fort pour celle de Mirefleurs.
    De rien Fab63.
    Je pense également assister à ces conférences et j'espère que nous aurons l'occasion de faire connaissance lors de l'une d'elles.

  6. #126
    invite1c835ca0

    Re : Gergovie à Corent

    Je pense que d'après la couleur des pierres, il aurait pu préciser le mois et l'heure.

  7. #127
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent

    Pour la conférence de Vincent Guichard, voici la présentation dans le dossier de presse:

    "Comment les archéologues datent-ils ?
    par Vincent GUICHARD, Directeur général du Centre Européen du Mont Beuvray – Musée de Bibracte, Président de l’ARAFA.
    Vendredi 1er avril à 20h30 – Maison des Loisirs et du Tourisme – Espace Léo Lagrange de La Roche-Blanche.

    Le premier souci de l’archéologue est de replacer sur une échelle de temps les objets qu’il découvre et les sites qu’il dégage. Cela peut se faire avec une certaine précision : pour la période charnière dite de la romanisation (Ier siècle avant –J.-C. / Ier siècle après J.-C.), une datation à une dizaine d’années près est parfois possible. Le développement de l’archéologie est d’ailleurs intimement lié à celui des méthodes de datation. Celles-ci se fondent encore pour l’essentiel sur la typochronologie (le classement des objets en fonction de leur technique ou de leur usage), inventée dans les années 1830 par Christian Thomsen avec son système des trois âges (pierre / bronze / fer), et sur la stratigraphie, empruntée aux géologues, avec les observations de Jacques Boucher de Perthes quelques années plus tard. Depuis, s’y sont ajoutées bien d’autres approches, issues des sciences physiques (par exemple, le dosage d’isotopes radioactifs comme le carbone 14), des sciences de la Terre (archéomagnétisme…), de la biologie (dendrochronologie…), tandis que la disponibilité de capacités de calcul toujours plus importantes permet de croiser de façon toujours plus raffinée les informations. L’exposé évoquera l’ensemble du sujet, en focalisant son propos sur la période gauloise.

    Un exemple de datation :

    La monnaie d’argent arverne à légende EPAD (à droite) présente sur une de ses faces un buste qui est fidèlement copiée sur un denier romain (à gauche) parfaitement daté de 47 avant J.-C. par le nom du consul qui y est inscrit. Elle est donc postérieure à cette date, ce qui permet de l’associer de façon plausible à l’aristocrate arverne
    Epasnactus mentionné par César."


    Je n'ai pu insérer l'image avec la monnaie Epad et le denier romain dont il est question ci-dessus.

  8. #128
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent

    N'ayant pu assister à la conférence de Matthieu Poux hier soir, y aurait-il un membre de Futura qui a pu y assister et qui pourrait faire un petit compte-rendu sur les "certitudes et hypothèses" évoquées dans le titre de la conférence?

    * "La capitale des Arvernes, certitudes et hypothèses" par Matthieu Poux, vendredi 8 avril, 20h30, Espace culturel de Mirefleurs.

    Je suppose qu'il s'agit de sa théorie d'une Gergovie multipolaire évoquée à maintes reprises par Matthieu Poux...

    Merci d'avance

  9. #129
    raster63

    Re : Gergovie à Corent

    Bonjour Beachboy

    Vendredi soir 20h30 dans la salle de l'espace culturel de Mirefleurs, j'ai assisté à la conférence de M POUX, brillant orateur trés pragmatique, bel exposé, ambiante trés chaude, voir limite suffocante:

    En introduction: La fantasmagorie de certaines personnes na pas de place face aux certitudes scientifiques. La richesse de notre patrimoine doit s'imposer en un bien commun au détriment des guerres de clocher, la bataille de Gergovie est une certitude, en lieu et place sur le plateau de Gergovie.

    En corps de conférence: La capitale du peuple Arverne ce situerai (Hypothèse) sur le plateau de Corent, avec un ensemble d'oppidum qui s'étends bien au delà de Gondole, Avec un pointe Nord sur Aulnat qui n'est pas un oppidum mais un ensemble d'habitation très dense. Cet ensemble de sites formerait un un pôle interactif.
    Il reste beaucoup de choses à découvrir ne serais se que le nom de cette capitale Arverne (Nemossos, Mont Arvernicus....)
    Bon voila en gros mon commentaire personnel.

    Cordialement

  10. #130
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Salut,

    [QUOTE=raster63;3502498]
    En introduction: La fantasmagorie de certaines personnes na pas de place face aux certitudes scientifiques. La richesse de notre patrimoine doit s'imposer en un bien commun au détriment des guerres de clocher, la bataille de Gergovie est une certitude, en lieu et place sur le plateau de Gergovie.
    Que vient faire la bataille de Gergovie dans une conférence sur "La capitale des Arvernes, certitudes et hypothèses" ? Si ce n'est pas remettre de l'huile sur le feu, qu'est-ce-que c'est ? Comment peut-il y avoir querelle de clochers lorsqu'on a qu'un son de cloche ? Que M. Poux s'occupe de Corent mais s'il veut débattre de la bataille de Gergovie, qu'il le fasse à titre privé - puisque Merdogne n'est pas son chantier - et non dans une conférence dont il est le maître et où il peut tout à son aise faire clore le débat sans argumenter.

    Pour le reste, on notera que sa métropole multi-polaire a sa frontière nord à Aulnat, surtout pas plus haut, ça réveillerait les "certaines personnes", vous savez celles qui trouvent que Nemessos et Augustonemetum ont un air de ressemblance, ne serait-ce que linguistiquement.

    Mont Arvernicus
    Tiens c'est nouveau ! On aurait découvert des textes antiques au fond de catacombes ? Il faut porter au vote une appellation, pourquoi pas Merdonhacorengondola Arvernicus ?

  11. #131
    invite90ffd840

    Re : Gergovie à Corent

    Que Matthieu Poux soit un brillant orateur , et qu’il soit un des meilleurs spécialistes sur la guerre des Gaules , c’est indéniable !
    Que son charisme emporte l’adhésion facilement c’est possible aussi .

    Pour le reste , il est permis de se demander si la stratégie -qui consiste à affirmer que les débats sur ce sujet sont dépassés et qu’il ne sont le fait que d’érudits locaux champions de la bataille de clochers- est viable dans le temps ...

    L’archéologie évolue sans cesse , il n’existe donc pas sur ce sujet comme sur d’autres , d’attitudes qui puissent rester figées , l’exemple de la monnaie EPAD au guerrier dont la datation serait maintenant fixée à partir de -47 (?) au lieu de -51 , en est peut-être un exemple , même si il reste encore une quinzaine d’année à franchir pour s’approcher de sa date d’émission réelle .

    Ceci dit il est possible que Matthieu Poux cherche à convaincre non seulement un auditoire local , depuis longtemps sensibilisé par le combat de l’association qui défend les côtes de Clermont ( et il s'adresse aussi à Saintgermain ).
    Mais il est aussi tout à fait probable qu’il s’adresse à ses pairs en indiquant le chemin qu’il ne faut pas suivre , ceci dit et pour tout dire , pour certains il semble qu’il soit déjà trop tard !

    Mais chut , ceci reste entre nous !

  12. #132
    raster63

    Re : Gergovie à Corent

    @ parker64 & Fab63

    Bonjour à vous, il me semble que M POUX a insisté beaucoup sur le fait que l'archéologie est une science et que les faits et la recherche doivent permettre de discerner les axes de recherche, il la très bien expliqué avec l'exemple du trait de catapulte retrouvé sur le plateau de Gergovie. Qui ne peut être que contemporain à la guerre des Gaules. Ainsi que l'exemple des clous de chaussure, avec un dessin typique de cette époque retrouvé sur les fouilles du camp de César et de Gondole.
    Ceci dis parfois il faut se détacher de la bonne et unique pensée pour faire preuve de discernement cela vas de soit.
    j'en ai pour preuve une question qui me brûlais les lèvres mais je pense que ce n'étais pas le bon moment pour la poser, c'est au sujet de l'abandon d'une telle quantité de métal précieux ou non, sur le plateau de Corent. Pour moi c'est une énigme quand on sais combien les hommes sont attachés aux métaux....Réemploi, vente etc. Comment un tel trésor a t'il pu rester à l'air libre sans que personne n'y touche???

    Bien cordialement

  13. #133
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Salut Raster,

    Le trait de catapulte a déjà fait l'objet de controverses (voir lien plus haut dans ce fil), tout ce qu'on peut en dire est que sa datation est floue, aucune certitude. Il n'est scientifiquement pas prouvé qu'il est contemporain de la guerre des Gaules et si comme tu le dis, ce trait a été évoqué, sa contemporanéité avec la bataille de Gergovie, elle, n'a toujours pas été démontrée (ce que M. Poux n'aurait pas manqué de faire, à la place comme d'habitude, de V. Guichard et Y.Deberge), si l'avait réellement pu mais il est plus aisé de faire un monologue).

    Quant aux clous, il vaut mieux parler DU clou. Un seul à l'emplacement du supposé grand camp de César* où des dizaines de milliers de légionnaires auraient vécu, ça fait juste mais il est vrai qu'il est à coup sûr datable puisqu'une série collector Pompée est sortie en -52 qui n'a rien à voir avec la série collector -53 et encore moins avec celle de -51.

    Ceci dis parfois il faut se détacher de la bonne et unique pensée pour faire preuve de discernement cela vas de soit.
    j'en ai pour preuve une question qui me brûlais les lèvres mais je pense que ce n'étais pas le bon moment pour la poser, c'est au sujet de l'abandon d'une telle quantité de métal précieux ou non, sur le plateau de Corent. Pour moi c'est une énigme quand on sais combien les hommes sont attachés aux métaux....Réemploi, vente etc. Comment un tel trésor a t'il pu rester à l'air libre sans que personne n'y touche???
    Oh mais on y a touché ! Il est de notoriété publique, par ici, que Corent et ses alentours ont servi pendant des lustres de réserve d'objets archéologiques vendus à des passionnés, des numismates, des touristes, des professionnels, des étudiants, etc... Ce qu'il y reste n'est peut-être qu'un vingtième de ce qu'il y avait à l'origine. La seule chance que nous ayons est que la cotte de maille, par exemple, ne se trouvait pas à 50 cms sous la surface.

    Pour te faire une idée de ce que l'on pouvait trouver sur le plateau de Corent fin XIX°, tu peux lire les pages 254-255 de "Récits d'un touriste auvergnat" de Bielawski - qui s'est lui-même servi - sur Gallica, ici si le lien fonctionne : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...833/f268.image

    * p. 106 et 107 : http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_39_1_2847

    Bien cordialement.

  14. #134
    invite90ffd840

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par raster63 Voir le message
    la bataille de Gergovie est une certitude, en lieu et place sur le plateau de Gergovie.
    Bonsoir Raster , bonsoir Fab ,

    Je pense qu’on atteint peut-être là les limites de l’exercice , à quel moment passe t-on de la probabilité au "bluff" ?

    Que Corent ait été la capitale du pays arverne est une possibilité , une probabilité , en aucun cas une certitude .
    D’ailleurs Matthieu Poux propose une hypothèse , il ne dit pas : je suis certain !

    Par contre pour la bataille de Gergovie à Merdogne , là , nous serions dans la certitude , au delà donc du probable !

    Et cela , alors même que la pauvreté des artéfacts alliée à l’absence de certains indices topographiques probants devrait imposer l’humilité ( pas de double fossé grand camp /petit camp ; grand camp de 34 ha , notoirement insuffisant pour loger 6 légions ; aucune trace de bataille sur ce même grand camp , ... ).

    Concernant LE clou du grand camp , sauf erreur ou omission , il ne s’agit pas d’un clou de caligae , ce qui à mon sens ne plaide pas spécialement pour une occupation militaire de ces structures .

    Dans cette optique , je ne résiste pas au plaisir de livrer l’argumentation de Poux qui s’essayait à la réfutation du site de Chaux ( ou quelques clous de caligae ont été trouvés ) :

    Le clou illustré sur le site Internet de Chaux-les-Crotenay (http://alesia.jura.free.fr/Artefacts.html) semble bien correspondre à un clou de caliga militaire, de type tardo-républicain, même si l'absence d'échelle ne permet pas de trancher définitivement (diamètre supérieur ou inférieur à 2 cm ?).

    Cette "découverte" pèse bien peu, en regard des milliers (!) d'exemplaires recueillis à Alésia et Uxellodunum (sachant qu'une seule sandale comportait pas moins de vingt à trente clous).

    Un clou ne fait pas le printemps : tout au plus atteste-t-il le passage d'un vingtième de légionnaire ou auxiliaire sur le site, aussi égaré et isolé que les tenants actuels de son identification à l'Alésia césarienne !
    Et donc ? Sur un site où il n’y a pas la trace du moindre clou de caligae ???

    On pourrait faire le même parallèle avec LE trait de catapulte DE l’oppidum de Merdogne ...

    Qu’il soit républicain , ne fait que peu de doute , M.Poux a comparé les dimensions des pointes sur de nombreux sites français et européens , et il en résulte une différence assez nette entre les pointes d’époque républicaine et impériale .

    Mais pour autant rien n’indique que nous sommes en -52 .
    Et d’ailleurs UN trait de catapulte fait-il le printemps ?

    Voilà pourquoi on peut se poser la question de la limite entre probabilité et bluff , particulièrement sur ce sujet .
    Alors ? Quand on doute doit-on appeler cela : mauvais esprit ou esprit critique ?

  15. #135
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent


    D'où vient ce sifflement ? ...

    Je ne résiste pas au plaisir de vous présenter, illustration à l’appui, les QUATRE armatures de trait de catapulte découvertes dans le petit camp de La Roche Blanche (n°1 et 2) et sur le plateau de Gergovie (n°3 et 4), ainsi que les NEUF clous de caligae recueillis à ce jour sur le même site, dont SEPT assurément antérieurs au règne d'Auguste.

    http://luern.fr/Catapultes.jpg

    http://luern.fr/Caligae.jpg

    De quoi restituer au moins un légionnaire unijambiste et à demi-manchot, capable d'actionner une catapulte à l'aide de son seul bras valide !
    Ne chipotons pas sur cette petite erreur d'appréciation de l'ordre de 400 %.

    Sur la photo de famille, ces objets côtoient leurs petits cousins d’Alésia, Uxellodunum... émouvant !

    Les petits derniers ne figurent pas sur le cliché : LE tribulus, L'UNIQUE umbo de bouclier à ailettes de type tardo-républicain, LA Dolabre, les SIX pointes de flèche à barbelure de type césarien, LA balle de fronde en plomb de même chronologie... sans doute trop dérisoires pour mériter la moindre mention ou débat critique...
    Si ça intéresse néanmoins quelqu'un, tous ces objets ont été publiés et commentés en 2008 dans l'ouvrage suivant :

    http://www.lechodesvagues.com/bibrac...r-p-11128.html

    A l'évidence, ces archéologues ont mauvais esprit, qui persistent à trouver ici ce que d'autres cherchent désespérément là depuis des décennies !

    Soit dit en passant, toute conférence relève par principe du monologue, à la différence des débats, discussions ouvertes et autres tables-rondes. Il est regrettable, à cet égard, que les contradicteurs présents dans la salle ne se soient pas davantage manifestés lors de la séance de questions. Ce n’est pourtant pas faute de les avoir sollicités, à grand renfort de micro baladeur !
    Les exégèses a posteriori ont ceci de confortable qu'elles permettent de refaire le débat tout seul ou en meilleure compagnie...

    Salutations à tous, quoi qu'il en soit, et au plaisir de rediscuter de tout ça au prochain round !


  16. #136
    raster63

    Re : Gergovie à Corent

    Bonjour LUERN: D'où vient ce sifflement ? ...

    De la vigie qui s’ennuie à ne rien voir venir.

    On patiente.....

  17. #137
    invite90ffd840

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par LUERN Voir le message
    Je ne résiste pas au plaisir de vous présenter, illustration à l’appui, les QUATRE armatures de trait de catapulte découvertes dans le petit camp de La Roche Blanche (n°1 et 2) et sur le plateau de Gergovie (n°3 et 4), ainsi que les NEUF clous de caligae recueillis à ce jour sur le même site, dont SEPT assurément antérieurs au règne d'Auguste.

    Les petits derniers ne figurent pas sur le cliché : LE tribulus, L'UNIQUE umbo de bouclier à ailettes de type tardo-républicain, LA Dolabre, les SIX pointes de flèche à barbelure de type césarien, LA balle de fronde en plomb de même chronologie...
    je crois qu’il faut mettre les choses au point et ne pas détourner le débat !

    Bien qu’il s’agisse d’un inventaire à la Prévert où manquent les stratigraphies , les contextes et les époques de découverte , il n’est pas dans mon intention de nier que ces objets sont tardo-républicains , et à quel titre d’ailleurs ?

    Notez qu’on pourrait reprendre chaque objet pour en préciser la chronologie , mais cela n’a pas grand intérêt dans la mesure ou peu ou prou ces artéfacts sont connus .

    Bref , ces objets sont là pour attester d’une part , que l’oppidum de Merdogne a été fréquenté plus ou moins par des militaires romains à la fin de l’époque républicaine , et d’autre part , ils attestent que selon toute vraisemblance , le petit camp de la Roche Blanche a servi de poste militaire à la même époque .
    Ces éléments ne présentent aucune corrélation particulière avec un épisode de -52 , il est plus que probable qu’à partir de -50 , ce secteur a été particulièrement romanisé , sans doute en liaison avec une surveillance marquée de ce territoire liée à l’implication arverne lors des grandes révoltes de -52 .
    La monnaie EPAD au guerrier en est d’ailleurs un élément significatif .

    Il est donc clair que tous ces artéfacts ont pu certes , atterrir là lors du siège de Gergovie , mais tout aussi bien quelques années après avec la même vraisemblance .

    Ceci est une partie du débat , l’autre partie que vous occultez sciemment , est la concordance du texte avec la situation du grand camp .
    Tout le monde n’est pas au fait du sujet , et ne sait donc pas forcément que le siège de Gergovie se compose de trois ensembles topographiques distincts ( Oppidum , petit camp , grand camp ) , les deux premiers où ont été trouvés la grande majorité des artéfacts ( que vous mettez en avant ) , présentent de mon point de vue , peu de doutes quant à leur datation .

    Mais , et là vous êtes moins prolixe , le débat était plutôt centré sur la situation Du grand camp de César!

    Ce " camp " ne répond pas au texte , essayez de mettre 6 légions ( et je ne parle même pas des serviteurs divers ) dans 34 ha , et vous obtiendrez une boite de sardine ...
    De plus , ce camp très fortement attaqué par les troupes de Vercingétorix , ne présente aucune trace de combat ( où sont vos fameuses flèches à barbelure ? ) .
    Enfin ce camp n’est pas relié à un double fossé au petit camp de la roche blanche , et ceci est dirimant .

    Quant aux artéfacts retrouvés sur ce grand camp , comment se fait-il que votre inventaire précité n’en fasse pas mention ?
    Serait-il trop pauvre pour soutenir la comparaison non seulement avec Alise-Ste-Reine et le Puy d'Issolud , mais même avec le petit poste militaire de la Roche-Blanche ?

    Prouvez-nous qu’il y a quelque chose de probant à la Serre d’Orcet , et il sera possible de discuter sur des bases saines , en attendant et je me répète , nous ne sommes même pas dans la probabilité !

    Next round

  18. #138
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent

    Pour le contexte de découverte des objets et leur attribution chronologique, voir l'article précité. Beaucoup correspondent à des découvertes anciennes ou à des ramassages fortuits, à l'occasion de prospections au sol.

    Le grand camp de la Serre d'Orcet n'a pas encore fait l'objet de fouilles extensives. On peut certes estimer que sa surface est dérisoire : mais 34 hectares correspondent tout de même à 34 terrains de football ou encore, 340 000 m2. Soit plus de 9 m2 par légionnaire, en admettant que les six légions y ont trouvé place (soit environ 36 000 hommes, sachant qu'auxiliaires et serviteurs étaient généralement cantonnés à l'extérieur du camp). Sans être franchement confortable, la boîte à sardines présente de belles dimensions, qui sont tout à fait comparables à celles des camps césariens fouillés autour de la circonvallation d'Alésia.

    Laissons là ces fines arguties...
    Puisque les tenants de la Gergovie "officielle" sont mis au banc d'accusation, je propose d'inverser la charge de la preuve. Connaissez vous un seul site qui ait livré, dans les environs, le moindre vestige ou objet susceptible de soutenir la comparaison avec ces découvertes placées sous le feu de la critique ?
    La science n'est pas (uniquement) oeuvre de déconstruction. Elle se doit aussi de construire une alternative solide. Un embryon de piste, un début de probabilité...

    Quitte à vous couper l'herbe sous le pied : les lecteurs de ce forum ne sauraient se contenter d'une réponse du type "si l'on avait fouillé ailleurs, il est certain que....", ou encore, "on ne trouve que ce que l'on cherche, là où on le cherche"... L'argument du complot merdogno-archéo-maçonnique n'a pas sa place dans un débat scientifique digne de ce nom. Il va de soi que je m'en retirerai immédiatement si je devais être taxé de complaisance, à l'égard de groupes de pression et de forces occultes qui n'existent que dans l'imagination de nos détracteurs.

    L'ouvrage de Bielawski cité plus haut nous rappelle que l'ensemble des sites de la Limagne clermontoise ont été victimes, depuis le 19e siècle, de ramassages effrénés. Bien avant de faire l'objet de fouilles, Corent, Gondole et Gergovie ont livré leur lot de trouvailles qui permettent d'asseoir la discussion sur des bases objectives. Les archéologues débattent encore de la chronologie et de la fonction respectives des trois oppida. Ils ne peuvent le faire sur des données qui confinent peu ou prou au néant, pour tous les autres sites proposés en alternative à la Gergovie "officielle".
    Ils n'ont rien à prouver et s'en tiendront à leurs acquis, tant que de nouvelles découvertes ne viendront pas contredire leurs conclusions. C'est désormais à vous de le faire, en démontrant que des données anciennes ou récentes ont échappé à leur attention.

    Au travail !


  19. #139
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Bonsoir M.P.,

    Citation Envoyé par LUERN Voir le message
    D'où vient ce sifflement ? ...
    Quand ça dure longtemps, on appelle ça des acouphènes. Et vu la durée de ce fil il est temps de consulter (trop facile de prendre le train en marche lorsque qu'il manque de charbon m'enfin on va faire avec même si vous ne reprenez pas les arguments précedemment cités concernant la Gergovie merdognienne (d'ailleurs vous auriez du ouvrir un nouveau fil, il serait trop aisé de le faire fermer pour H.S., comme sur les autres fora, manière détestable d'éviter le débat mais déjà rencontrée). On vous attendait donc loin du nid douillet, vous voilà donc et c'est un plaisir (si mes propos semblent agressif ils ne le sont pas. Bienvenu. On évitera peut-être le terme de round même si le côté combat est visiblement votre "truc" après la phrase non moins guerrière laissée sur PH avant la confèrence de l'an dernier.

    Ceci posé :

    Vous nous sortez vos militaria ? Soit, Parker a répondu, elles ne sont pas assurément datables de la guerre des Gaules et trop peu nombreuses pour en faire un faisceau d'indices.

    Sur la photo de famille, ces objets côtoient leurs petits cousins d’Alésia, Uxellodunum... émouvant !
    Bien entendu, tout le monde sait que la France entière a été sondée et qu'on a maintenant une vision globale et certaine des militariae de -52 !

    A l'évidence, ces archéologues ont mauvais esprit, qui persistent à trouver ici ce que d'autres cherchent désespérément là depuis des décennies !
    Avec quels moyens les AUTRES peuvent-ils bien chercher ? Légalement ce n'est pas possible vous le savez, financièrement ce serait très dur et pour tout dire, les AUTRES ont bien trop de respect pour le Patrimoine pour enfreindre les lois et violer les potentiels sites archéos donc votre assertion est nulle et infondée, on oublie.

    Soit dit en passant, toute conférence relève par principe du monologue, à la différence des débats, discussions ouvertes et autres tables-rondes. Il est regrettable, à cet égard, que les contradicteurs présents dans la salle ne se soient pas davantage manifestés lors de la séance de questions. Ce n’est pourtant pas faute de les avoir sollicités, à grand renfort de micro baladeur !
    Les exégèses a posteriori ont ceci de confortable qu'elles permettent de refaire le débat tout seul ou en meilleure compagnie...
    Tiens ! A mon tour d'avoir l'oreille qui siffle. Vous ne les détestez pourtant pas tant que ça ces exégèses confortables n'est-ce-pas ? Quant au micro-baladeur, pouvez-vous nous rappeler le thème de la confèrence ? Les AUTRES (passionnés, latinistes auto-proclamés mêmes quand ils enseignent à Clermont II, les farfelues non-professionnels ont tous trouvé, à raison, qu'il aurait été indécent de débattre de la bataille de Gergovie lors d'une conférence dont le thème était bien loin de cet épisode, la réponse aurait d'ailleurs à coup sûr été quelque chose dans ce gout là, on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre et malheureusement, aucune Drosophila melanogaster en vue à Mirefleurs.

    Pour le contexte de découverte des objets et leur attribution chronologique, voir l'article précité. Beaucoup correspondent à des découvertes anciennes ou à des ramassages fortuits, à l'occasion de prospections au sol.
    Le contexte ! Formidable ! Un étudiant de 1ere année se ferait sûrement complimenter avec une phrase pareille dans une copie.

    Le grand camp de la Serre d'Orcet n'a pas encore fait l'objet de fouilles extensives. On peut certes estimer que sa surface est dérisoire : mais 34 hectares correspondent tout de même à 34 terrains de football ou encore, 340 000 m2. Soit plus de 9 m2 par légionnaire, en admettant que les six légions y ont trouvé place (soit environ 36 000 hommes, sachant qu'auxiliaires et serviteurs étaient généralement cantonnés à l'extérieur du camp). Sans être franchement confortable, la boîte à sardines présente de belles dimensions, qui sont tout à fait comparables à celles des camps césariens fouillés autour de la circonvallation d'Alésia.
    Etonnant, votre argument est que la défaillance de preuve provient du manque de fouilles... C'est exactement ce que l'argument béton que vous reprochez et niez venant des tenants d'autres hypothèses. Pour le reste, il est bien connu que Cesar est toujours reparti de ces batailles sans aucune logistique puisqu'il s'en servait de bouclier

    Laissons là ces fines arguties...
    Puisque les tenants de la Gergovie "officielle" sont mis au banc d'accusation, je propose d'inverser la charge de la preuve. Connaissez vous un seul site qui ait livré, dans les environs, le moindre vestige ou objet susceptible de soutenir la comparaison avec ces découvertes placées sous le feu de la critique ? La science n'est pas (uniquement) oeuvre de déconstruction. Elle se doit aussi de construire une alternative solide. Un embryon de piste, un début de probabilité...
    On ne laisse pas là ces arguties, nous sommes sur un forum, lieu de débat, tout doit être discuté et réfuté ou admis par le contradicteur avec force démonstration. C'est donc là votre manière d'exercer l'archéologie ??? Ne rien apporter de fiable, suivre la version officielle et demander aux "opposants" impuissants - puisque dans l'impossibilité légale et financière de prouver archéologiquement le quart de la moitié d'un embryon de piste ailleurs - de contrer ce que vous n'avez même pas commencé à prouver (enfin quand je dis vous, je parle de vos collègues bien-entendu puisque votre chantier n'est pas le puy de Merdogne mais vous avez comme tout un chacun le droit de défendre la position qui est la vôtre... à condition évidemment de ne parler qu'à votre nom ou dans le cas contraire de préciser que vous le faites au nom de l'assoce du Site de Gergovie, de l'ARAFA et/ou de Gergovie Val d'Allier, les choses seront plus claires et discutables à la fois (on pourrait revenir sur le site de l'ARAFA ou sur le brouillon servi en guise de livre de vulgarisation vendu au musée)

    Quitte à vous couper l'herbe sous le pied : les lecteurs de ce forum ne sauraient se contenter d'une réponse du type "si l'on avait fouillé ailleurs, il est certain que....", ou encore, "on ne trouve que ce que l'on cherche, là où on le cherche"... L'argument du complot merdogno-archéo-maçonnique n'a pas sa place dans un débat scientifique digne de ce nom. Il va de soi que je m'en retirerai immédiatement si je devais être taxé de complaisance, à l'égard de groupes de pression et de forces occultes qui n'existent que dans l'imagination de nos détracteurs.
    Désolé je n'avais pas tout lu. On ne vient pas sur un forum avec des conditions, trop facile de salir les contradicteurs en en criant au complot...istes et en partant ! Arrêtez de faire passer vos contradicteurs pour des illuminés qui voient de la Franc-maçonnerie (très mal visé en plus) ou de l'ufologie partout, ce n'est pas digne de vous. Donc les choses sont claires : vous "parlez" en votre nom et non au nom des institutions. A la bonne heure, le débat démarre sur des bases saines et claires.

    L'ouvrage de Bielawski cité plus haut nous rappelle que l'ensemble des sites de la Limagne clermontoise ont été victimes, depuis le 19e siècle, de ramassages effrénés. Bien avant de faire l'objet de fouilles, Corent, Gondole et Gergovie ont livré leur lot de trouvailles qui permettent d'asseoir la discussion sur des bases objectives. Les archéologues débattent encore de la chronologie et de la fonction respectives des trois oppida. Ils ne peuvent le faire sur des données qui confinent peu ou prou au néant, pour tous les autres sites proposés en alternative à la Gergovie "officielle".
    Encore une fois, manque de fouilles. Donc un site a un potentiel et est une base de discussion seulement si l'on trouve du matèriel à foison en surface ? Sans s'occuper du déroulement des activités du site ? De ses divers remaniements ? De son passé plus proche ? Y'avait il foison d'indices à Trémonteix, en surface, avant les fouilles de Kristell Chuniaud ? Avez-vous écarté la broussaille en contrebas de la Mouchette ? Je précise puisque vous devez vous questionner que je ne fais pas partie de l'ASCOT et ne peut être "taxé de complaisance, à l'égard de groupes de pression" ou de groupe tout court, je débats pour la vérité, la seule, la vraie : celle (utopie) de me coucher un jour dans l'herbe et de me dire "C'est ici que ça s'est passé !", sans querelle de clocher, ni haine. Pour rappel, il n'y a pas que 3 oppida dans ce secteur de l'Auvergne vous le savez fort bien.


    Ils n'ont rien à prouver et s'en tiendront à leurs acquis, tant que de nouvelles découvertes ne viendront pas contredire leurs conclusions. C'est désormais à vous de le faire, en démontrant que des données anciennes ou récentes ont échappé à leur attention.
    Quatrième fois. Comment pourraient-ils prouver quelque chose ? C'est de la démagogie pure, vous-même ne croyez pas en cette attaque improbable qui n'est qu'une tentative d'endoctriment du profane. Votre défi n'est qu'une défense plus que maladroite, pas une attaque telle que la ferait un archéologue sûr de ses dires et de ses arguments. Lorsqu'un archéologue n'a plus comme solution que de demander à ceux qui n'ont pas son avis de lancer d'autres alternatives - sans moyens évidemment -, ce n'est plus de la science désolé, ce n'est pas agir en scientifique. Le dédain n'est pas non plus une méthode, vos collègues ont rédigé des rapports, nous les contredisons depuis le début de ce fil. La Science est là, dans la discussion, pas dans le défi impossible.

    Si je vous affirme que Gainsbourg a bu un ricard assis sur mon canapé et qu'au lieu de vous le démontrer je vous demande de prouver qu'il est allé le boire chez mon ex-voisin, trouverez vous ça loyal comme argumentation ? Vulgarisons, vulgarisons... mais n'abusons pas !

    Apportez-nous des preuves que la bataille de Gergovie s'est déroulée autour du Puy de Merdogne.

    Au travail !


  20. #140
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent

    Apportez-nous des preuves que la bataille de Gergovie s'est déroulée autour du Puy de Merdogne.


    Au royaume des sourds, les acouphénopathes sont rois !

    Encore une fois : les indices de combats qui ont affronté troupes romaines et gauloises "autour du milieu du 1er s. av. J.-C." sont là, autour du Plateau de Gergovie (dénomination indépendante du nom du village de Merdogne, déjà présente dans l'Encyclopédie de Caylus au 18e s.). Ils ne se trouvent pas ailleurs, notamment sur d'autres sites comme l'oppidum de Corent ou le plateau des Côtes, qui ont pourtant bénéficié de plusieurs campagnes de prospection et de fouille. Elles ont été publiées dans des revues et ouvrages scientifiques à comité de lecture, censés garantir le sérieux des données exposées et des interprétations qui en découlent ; des arguments développés sur des dizaines, voire des centaines de pages, dans toutes les règles de l'art. Chacun, sans condition d'appartenance à une institution ou de détention d'un diplôme universitaire, a le droit d'y proposer une contre argumentation, à condition qu'elle apporte des éléments nouveaux et respecte les standards académiques de présentation et d'analyse de la documentation. Tout ce qu'une discussion à bâtons rompus, sur un forum ou en marge d'une conférence, ne saurait remplacer.

    Ne vous en déplaise, c'est bien là, et uniquement là, que se déroule le débat scientifique. Ces articles sont accessibles à tous et le sont d'autant plus facilement qu'ils ont pour beaucoup été mis en ligne.
    A vous, effectivement, de relever le défi, mais dans les revues adéquates ! Vous verrez : confronter ses idées dans ce cadre n'est pas plus confortable que la position qui consiste à rester sur les gradins, vitupérer et cracher sur l'arbitre et sur le ring, au prétexte de ne pas y avoir été "invité" ; à demander aux scientifiques de résumer leur démonstration en quelques lignes pour mieux l'affaiblir, en prenant à témoin un public qui n'a pas forcément les connaissances ni le temps de se plonger dans nos écrits.
    Toute discipline a ses commentateurs : lecteurs de l'Equipe, footballeurs du dimanche et hooligans, qui ne savent pas toujours faire la différence entre une lutte sportive et une rixe de bar ! Qu'ils restent donc à leur place et évitent de refaire le match à la sortie des vestiaires.

    Relisez bien la copie : l'absence de contextes qui caractérise une partie seulement des objets trouvés sur le plateau, de fouilles extensives sur le grand camp de lac Serre, ne sont pas cités à l'appui de nos thèses. Ils constituent, au contraire, des zones d'ombre et des incitations à persévérer dans le travail de localisation et de compréhension du site de la bataille. Chaque année apporte son lot de découvertes nouvelles (ainsi, l'intervention réalisée il y a deux ans par Y. Deberge du côté de la Serre d'Orcet, précisément). Le doute est consubstantiel de notre démarche. Ils ne transparaît guère sous les affirmations péremptoires qui émaillent ce fil et tous ceux qui ont déjà été consacrés au même sujet.

    Pour ma part, j'ai bien mieux à faire que d'épuiser mon temps à dénigrer le travail de mes collègues, en pointant les points les plus fragiles de leur démonstration et en omettant tout le reste. Je m'efforce précisément, depuis des années, de porter le débat sur un autre terrain : la recherche de données nouvelles, qui peuvent donner lieu à de nouvelles hypothèses.

    Aucun dédain dans mes propos : simplement une incitation à respecter quelques principes d'expression et d'argumentation transmis par l'université depuis des siècles, qui valent aussi bien pour nos étudiants en première année que pour nos doctorants !

    Celle d'une localisation de la bataille de Gergovie à Corent n'a aucun fondement archéologique. Le fait d'avoir dégagé le coeur de l'oppidum sur plusieurs hectares, supervisé la découverte et l'étude des quelque douze mille objets métalliques retrouvés en dix ans de fouille m'autorise sans doute, mieux que quiconque, à émettre un avis sur le sujet, non ?

    Vous avez dit hors sujet ? L'intitulé du forum, "Gergovie à Corent", nie explicitement une hypothèse de localisation du siège de 52 admise par toute la communauté scientifique, qui n'a pas lieu d'être remise en cause, au moins jusqu'à nouvel ordre et production de nouvelles données contradictoires. Il n'a effectivement guère plus de sens que "Clermont-Ferrand à Issoire" ou... "Gainsbourg sur mon canapé" !

    Laissons Gergovie à Gergovie. La richesse du site de Corent, qui se détache de plus en plus comme le chef-lieu du peuple arverne avant la conquête romaine, suffit largement à nourrir la discussion.

  21. #141
    invite90ffd840

    Re : Gergovie à Corent

    Bonjour,

    Sur la forme , Fab63 a répondu amplement à ma place , toutefois il me semble que vous usez abondamment de l’argument d’autorité , qui est certes tout à fait valable , mais qui à mon sens ne fait pas honneur à votre technicité et à votre qualité .
    L’argument d’autorité n’est généralement pas suffisant lorsqu’on a affaire à des contradicteurs convaincus !

    Ceci étant dit , pour préciser ma position , je ne suis pas auvergnat ni de prés ni de loin , je ne fais partie d’aucune association régionale , et pour tout dire je ne compte aucunement m’investir dans la recherche de la bataille de Gergovie .
    J’observe simplement un certain nombre d’irrégularités qui ne peuvent manquer d’alimenter un débat dont la conclusion n’est pas pour demain .

    Pour le reste , vous affirmez régulièrement par l’intermédiaire de diverses actions médiatiques que le problème de la guerre des Gaules est définitivement tranché , il me semble que ceci vient en contradiction de vos propos ci-dessus :

    Le doute est consubstantiel de notre démarche.
    L'intitulé du forum, "Gergovie à Corent", nie explicitement une hypothèse de localisation du siège de 52 admise par toute la communauté scientifique,
    Une hypothèse ( car s’en est une , non ? ) peut donner lieu à contradiction , sans pour autant que celle-ci soit rejetée d’emblée et de manière démagogique .
    Le fait que ce fil ait été initié par Jean Baruch ne signifie aucunement que les autres interlocuteurs adhèrent à cette hypothèse .

    Ce qui m’intéresse , c’est le fond du problème et le moins que l’on puisse dire , c’est que vous n’êtes pas prolixe :

    -Pouvez-vous nier ou réfuter l’affirmation selon laquelle le pays arverne a été très rapidement romanisé à la suite de la guerre des Gaules ?
    Pouvez-vous donc réfuter que les éléments militaires romains trouvés sur le petit camp de la Roche Blanche ou sur l’oppidum de Merdogne puissent être attribuables aux années qui suivent les événements de -52 ?

    -Le texte césarien indique que la liaison grand camp / petit camp comporte 2 fossés , pouvez-vous nous confirmer que ces 2 fossés ont été retrouvés ?

    -Pouvez-vous confirmer ou infirmer que le grand camp a fait l’objet de combats très intenses et particulièrements violents ?
    Dans cette optique , tout comme à Alise-Ste-Reine par exemple , pouvez-vous nous décrire les éléments ( artéfacts par ex ) qui devraient corroborer cette offensive gauloise ?

    Pour mémoire , petit rappel des objets retrouvés sur le grand camp :

    4 tessons et 2 éclats d’amphores Dressel 1
    24 tessons de vaisselle céramique
    1 fragment de plaque de foyer
    Quelques esquilles d’os
    Un clou
    Un objet en tôle

    Concernant la possibilité théorique qui permet de caser 36000 légionnaires dans 34 ha , quelles sont vos sources ?
    Si je reprends les données de M.Reddé ( que vous connaissez peut-être ? ), je n’arrive pas tout à fait au même calcul , il me semble aussi que l’on oublie un peu vite la place pour les bagages , les machines de guerre , les chevaux , etc ...
    Vous placez de surcroît les serviteurs à l’extérieur du camp , alors même que celui-ci est entouré d’ennemis , permettez moi de rester perplexe face à cette affirmation .
    Bref , 30 à 36000 légionnaires plus tous les impedimenta liés à ce corps d’armée , ne tiennent pas dans 34 ha !

    Ce camp est peu crédible en l’état , et cet élément est assez invalidant pour l’hypothèse de Gergovie-Merdogne .

    Pour en finir , je ne crois pas un seul instant que vous subissiez de pression de qui que ce soit , au contraire , vos multiples casquettes vous amènent à être le principal défenseur de la localisation de la bataille de Gergovie , qui se situe pour le moment à l’endroit idéal , entre Corent , Gondole et Merdogne .
    Je ne crois donc pas un seul instant que vous accepterez d’entendre des voix contradictoires ( sinon discordantes ) qu’elles viennent d’archéologues ou d’autres horizons .
    Mais la faiblesse du dossier demeure , et en l’état les critiques ne s’arrêteront pas de sitôt .

  22. #142
    invite6fc61363

    Re : Gergovie à Corent

    Je ne maitrise absolument pas le sujet, mais à force de lire ce fil j'ai quand même saisi le débat.
    Je trouve juste cela dommage qu'un archéologue n'accepte pas la remise en question. C'est pourtant une des bases du métier ...

    Il n'y a même pas à être du côté des uns ou du côté des autres.
    Si on est du côté de la science on est ouvert à l'évolution du débat et on cherche la "vérité" en étudiant toutes les possibilités, en restant humble ... ; et particulièrement en archéologie : on reste bien souvent dans le cadre de l'hypothèse, sauf preuves clairement explicites.

    L'archéologie est rarement une science qui peut affirmer sans aucun doute possible.

    Aussi, je rejoins Fab et Parker sur le fait que demander à ses contradicteurs de "prouver", sans que ceux-ci n'aient les moyens de le faire est injuste et ridicule.
    On sait tous que les moyens manquent en archéologie, alors quand on axe le budget et les priorités sur UN site, on ne devrait pas s'étonner que les autres sites potentiels ne puissent pas fournir d'éléments convaincants ...

    Le débat est de ce fait biaisé ... ce qui ne remet pas en cause le travail de M. Poux et la qualité de ses publications.

  23. #143
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Je ne maitrise absolument pas le sujet, mais à force de lire ce fil j'ai quand même saisi le débat.
    Je trouve juste cela dommage qu'un archéologue n'accepte pas la remise en question. C'est pourtant une des bases du métier ...

    Il n'y a même pas à être du côté des uns ou du côté des autres.
    Si on est du côté de la science on est ouvert à l'évolution du débat et on cherche la "vérité" en étudiant toutes les possibilités, en restant humble ... ; et particulièrement en archéologie : on reste bien souvent dans le cadre de l'hypothèse, sauf preuves clairement explicites.

    L'archéologie est rarement une science qui peut affirmer sans aucun doute possible.

    Aussi, je rejoins Fab et Parker sur le fait que demander à ses contradicteurs de "prouver", sans que ceux-ci n'aient les moyens de le faire est injuste et ridicule.
    On sait tous que les moyens manquent en archéologie, alors quand on axe le budget et les priorités sur UN site, on ne devrait pas s'étonner que les autres sites potentiels ne puissent pas fournir d'éléments convaincants ...

    Le débat est de ce fait biaisé ... ce qui ne remet pas en cause le travail de M. Poux et la qualité de ses publications.
    Comme tout chercheur, l'archéologue accepte la contradiction, la favorise même par la remise en jeu permanente de ses hypothèses.
    Mais il n'accepte de recevoir des leçons que de la part de ceux qui ont pris connaissance de l'ensemble du dossier, en faisant l'effort de consulter en bibliothèque la totalité des écrits consacrés au sujet. Visiblement, c'est loin d'être le cas des intervenants de ce forum, qui persistent à insister sur des détails au détriment de l'ensemble des données.
    Le sujet qui nous oppose relève d'une problématique complexe : résumer nos démonstrations et nos conclusions en quelques lignes est faire la part belle à ceux qui n'attendent que ça pour dénoncer le caractère "péremptoire" ou "lapidaire" des arguments sur lesquels elles reposent. Des débats aussi techniques que l'attribution des militaria, la datation des amphores ou la traduction d'un terme latin, ont davantage leur place dans le cadre de colloques, ouvrages et revues scientifiques que sur un forum grand public, où la discussion vire souvent à la discussion de comptoir...

    Il est faux, pour ne pas dire malhonnête, d'affirmer de nos jours que les recherches et les budgets ont été concentrés sur le seul site de Gergovie. Au cours des dernières décennies, des fouilles ont été menées à plusieurs reprises et à grands renforts de crédits sur le plateau des Côtes de Clermont, elles se poursuivent à Corent, à Gondole, sans parler des centaines d'hectares mis au jour par l'archéologie préventive dans le bassin clermontois...
    C'est précisément ce foisonnement de données qui permet d'affirmer aujourd'hui que ce que l'on trouve au pied et au sommet du plateau de Gergovie ne se retrouve nulle part ailleurs, ni en fouille, ni en prospection.
    La balle est effectivement dans le camp de ceux qui ont choisi de nier cette réalité factuelle, par conviction ou par goût de la polémique.

    Rien n'interdit à un chercheur, professionnel ou bénévole, de déposer une demande d'autorisation de fouille au SRA, consacrée au site de son choix. Encore faut-il qu'il ait reçu la formation ad hoc, sanctionnée par des diplômes universitaires (Master ou doctorat). Ces derniers demeurent, jusqu'à nouvel ordre, le seul sésame qui permette d'exercer des disciplines scientifiques aussi pointues que la médecine, la physique nucléaire ou... l'archéologie !

  24. #144
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par LUERN Voir le message

    Il est faux, pour ne pas dire malhonnête, d'affirmer de nos jours que les recherches et les budgets ont été concentrés sur le seul site de Gergovie. Au cours des dernières décennies, des fouilles ont été menées à plusieurs reprises et à grands renforts de crédits sur le plateau des Côtes de Clermont, elles se poursuivent à Corent, à Gondole, sans parler des centaines d'hectares mis au jour par l'archéologie préventive dans le bassin clermontois... C'est précisément ce foisonnement de données qui permet d'affirmer aujourd'hui que ce que l'on trouve au pied et au sommet du plateau de Gergovie ne se retrouve nulle part ailleurs, ni en fouille, ni en prospection.
    Tout d'abord bonsoir

    Je m'excuse de m'immiscer dans la "discussion de comptoir" mais pouvez-vous citer vos chiffres sur les surfaces fouillées sur les sites de Gondole, Corent, Gergovie et Les Côtes?
    Cela nous permettra , entre deux "cervoises" de nous faire une idée...

    Merci

  25. #145
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent

    Tout d'abord bonsoir

    Je m'excuse de m'immiscer dans la "discussion de comptoir" mais pouvez-vous citer vos chiffres sur les surfaces fouillées sur les sites de Gondole, Corent, Gergovie et Les Côtes?
    Cela nous permettra , entre deux "cervoises" de nous faire une idée...

    Merci
    Honnêtement ?

    Plusieurs milliers de mètres carré à Corent et Gondole.
    Quelques centaines de mètres carré aux Côtes... et à Gergovie !

    La différence ne reflète pas un quelconque "favoritisme" de la part de l'Etat. La persévérance et l'opiniatreté des chercheurs y sont pour beaucoup. Le moins qu'on puisse dire est que les campagnes de vérification menées aux Côtes sur les traces de feu P. Eychard n'ont guère été concluantes. Faute de découvertes probantes, les archéologues ont préféré arrêter les frais. Qui pourrait leur en tenir rigueur ?

  26. #146
    raster63

    Re : Gergovie à Corent

    Bonsoir à tous, je lis avec attention tous les posts et ceci plusieurs fois par jour...je peux me le permettre.
    J'en discute de temps à autres avec des personnes plus ou moins intéressées, mais à chaque fois je suis le Candide, et il me semble que l'on oublie bien vite la dimension humaine dans la discussion.
    Avez vous pensez une fois que ce sont des hommes qui ce sont affrontés pour leurs propres convictions, que ces hommes sont en toutes parts semblables à vous. Cette dimension humaine manque cruellement au débat. SI en 52 AV JC sur un plateau basaltique dominant la Limagne j'ai une envie subite, je vais ou je fais comment?
    La dimension humaine dois j'en suis sur permettre d'affiner les certitudes. Pour loger nourrir 36000 légionnaires on dispose de quoi, sur la région, Quelle a été la durée de présence des légions de César sur place? Un exemple de compréhension des données probables du terrain:

    Savez vous que la rivière Allier a depuis toujours connu la migration du saumon et cela de façon spectaculaire, plusieurs milliers de saumon chaque printemps, cette mane substantielle n’apparaît jamais. Avez vous regardé sur Google Earth en face du site gondole les marques bien foncées espacées de 21m dans les champs? Pour tout dire il me semble que même César c'est perdu dans les parages... Alors nous 20 siècles plus tard.

    Voila ma pensée du soir.

  27. #147
    invitef31e3c6a

    Re : Gergovie à Corent

    Bonjour (oui je dis bonjour, c'est idiot mais c'est ce m'ont appris à faire )

    Citation Envoyé par LUERN Voir le message
    Honnêtement ?
    Tant qu'à faire, c'est tout de même mieux.

    Plusieurs milliers de mètres carré à Corent et Gondole.
    Quelques centaines de mètres carré aux Côtes... et à Gergovie !
    Pour faire plus flou vous auriez du dire "des centaines de m² carrés partout", après tout des milliers de m² ou des hectares sont toujours "quelques centaines de m²"

    Vous avez les vrais chiffres, donc honnêtement il aurai été bon de les livrer sinon ça n'est vraiment pas probant c'est le moins que l'on puisse dire.

    En 2 campagnes : 2006 et 2007, on obtient déjà entre 1,2ha et 1,5ha à "Gergovie", c'est autre chose que les réels quelques m² (300-500) autour du sanctuaire aux Côtes mais je ne suis pas l'initiateur de la question et je n'ai pas le temps pour le moment mais je reviendrai ce soir.

    La différence ne reflète pas un quelconque "favoritisme" de la part de l'Etat. La persévérance et l'opiniatreté des chercheurs y sont pour beaucoup. Le moins qu'on puisse dire est que les campagnes de vérification menées aux Côtes sur les traces de feu P. Eychard n'ont guère été concluantes. Faute de découvertes probantes, les archéologues ont préféré arrêter les frais. Qui pourrait leur en tenir rigueur ?
    Découvertes probantes qui manquent tant à Merdogne - toujours sur le thème de la Gergovie lieu de la bataille césarienne - mais là, les frais n'ont pas été arrêtés et la surface fouillée bien supèrieure à celle des Côtes de Clermont, quant aux 26 sondages ils ont été faits à Trémonteix, bien plus bas et loin de l'oppidum pour ceux qui ne connaissent pas. Quelques habitats, quelques ateliers et citernes à "Gergovie"... ce n'est pas maigre, c'est rachitique.

  28. #148
    invite6fc61363

    Re : Gergovie à Corent

    Chacun, sans condition d'appartenance à une institution ou de détention d'un diplôme universitaire, a le droit d'y proposer une contre argumentation, à condition qu'elle apporte des éléments nouveaux et respecte les standards académiques de présentation et d'analyse de la documentation.

    Rien n'interdit à un chercheur, professionnel ou bénévole, de déposer une demande d'autorisation de fouille au SRA, consacrée au site de son choix. Encore faut-il qu'il ait reçu la formation ad hoc, sanctionnée par des diplômes universitaires (Master ou doctorat). Ces derniers demeurent, jusqu'à nouvel ordre, le seul sésame qui permette d'exercer des disciplines scientifiques

    Evidemment, n'importe qui ne peut pas mener des fouilles ou des recherches, et c'est vrai que de toute manière, cela est quasi impossible de nos jours sans formation en archéologie.

    Mais je note tout de même une contradiction dans vos propos ci-dessus ...

    Donc, bien que d'accord sur le principe, je tiens quand même à souligner la chose suivante : les intervenants de ce forum sont pour certains également archéologues, pour d'autres simples passionnés, mais tous très bien renseignés sur le sujet.
    Mener des fouilles est une chose, cela nécessite formation, avoir des connaissances poussées est à la portée de tout le monde, archéologue ou non.

    Je ne débattrai pas sur les données que je ne maitrise pas, donc je préfère m'abstenir, mais le principe même de penser que, puisqu'on est sur un forum public, les intervants ne peuvent pas être des connaisseurs et se limitent à des discussions de comptoir me déplait.

    *Fin du hors sujet*

  29. #149
    invitebf8d127d

    Re : Gergovie à Corent

    Vous avez les vrais chiffres, donc honnêtement il aurai été bon de les livrer sinon ça n'est vraiment pas probant c'est le moins que l'on puisse dire.
    Je n'ai pas les vrais chiffres et pour être encore plus franc, j'ai moi-même autre chose à faire que me livrer à ce genre de calcul, dans le seul but de justifier le bien fondé de nos recherches et des résultats qui en découlent.

    Je pourrais vous prouver, chiffres à l'appui, que les soixante premiers mètres carrés fouillés à Corent en 2001 ont livré cent fois plus de données que trois ans de fouille consacrés au sanctuaire de Blanzat.
    Concernant la période de la bataille césarienne (milieu du 1er s. av. J.-C.), les découvertes sont infiniment plus nombreuses sur le plateau de Gergovie qu'aux Côtes.
    Il suffit, pour s'en convaincre, de consulter les notices consacrées aux trois sites dans la Carte Archéologique de la Gaule publiée en 1994 sous la direction de M. Provost et C. Mennessier-Jouannet. Les fouilles menées depuis 2001 ont livré d'importants vestiges et mobiliers datés de La Tène D2b, entre les années 50 et 30 av. J.-C.

    L'expression "discussion de comptoir" ne visait nullement les spécialistes et passionnés d'histoire qui fréquentent ce forum, mais uniquement le fait de substituer aux publications primaires éditées sur le sujet des propos à caractère général, fondés sur des informations partielles.

    Il n'y a aucune contradiction dans mes propos cités plus haut. Chacun a le droit d'exprimer son avis, mais la mise en oeuvre de fouilles requiert des connaissances théoriques et techniques qui ne s'acquièrent pas sur Internet. Les archéologues qui fréquentent ce forum savent bien de quoi je parle, puisqu'ils sont les premiers à défendre le caractère "professionnel" de leur spécialité.
    De même, tout le monde n'est pas en mesure de contredire les datations et les interprétations de spécialistes qui ont consacré à la question plusieurs années d'étude et de recherche, consulté et analysé des centaines d'articles et d'ouvrages, manipulé des centaines d'objets et de tessons... A cet égard, la discussion consacrée plus haut à la chronologie des amphores est particulièrement éloquente...

    Cette précision faite, oserais-je vous demander d'adopter un ton un peu moins agressif dans vos réponses et vos demandes ?

  30. #150
    beachboy

    Re : Gergovie à Corent

    Citation Envoyé par LUERN Voir le message
    Honnêtement ?

    Plusieurs milliers de mètres carré à Corent et Gondole.
    Quelques centaines de mètres carré aux Côtes... et à Gergovie !

    Le moins qu'on puisse dire est que les campagnes de vérification menées aux Côtes sur les traces de feu P. Eychard n'ont guère été concluantes. Faute de découvertes probantes, les archéologues ont préféré arrêter les frais. Qui pourrait leur en tenir rigueur ?
    Je suis surpris pour ne pas dire abasourdi de lire que les surfaces fouillées aux Côtes sont du même ordre de grandeur qu'à Gergovie!
    D'où tenez-vous ces données?
    La principale zone fouillée par Paul Eychart dans les années 50/60, qui avait permis la découverte d'un sanctuaire, ne faisait pas plus de 300 m2!

    De quelles campagnes de vérification menées aux Côtes parlez-vous?
    * des 5 sondages d'une superficie totale de 32 m2 réalisés par Vincent Guichard et Steve Jones en 1994?
    * des fouilles sur le sanctuaire de moins de 100 m2, sur une zone déjà fouillée par Eychart, réalisées par Isabelle Fauduet et B Clémençon en 2003/2004?

    Je pourrais vous prouver, chiffres à l'appui, que les soixante premiers mètres carrés fouillés à Corent en 2001 ont livré cent fois plus de données que trois ans de fouille consacrés au sanctuaire de Blanzat.
    Il est bien sûr indéniable que le site de Corent est incomparable!

    Par contre, vous exagérez en comparant avec 3 ans de fouilles consacrés au sanctuaire de Blanzat (je suppose celles réalisées par Isabelle Fauduet citées plus haut?) qui sont bien loin d'avoir duré 3 ans (quelques semaines) sur moins de 100 m2 (déjà fouillés) sur une épaisseur de sol de 20 à 30cm!

    Concernant la période de la bataille césarienne (milieu du 1er s. av. J.-C.), les découvertes sont infiniment plus nombreuses sur le plateau de Gergovie qu'aux Côtes.
    Dans l'état actuel des recherches bien sûr, mais comment se fait-il que la mission donnée (en 1995/1996) à Vincent Guichard d'étudier les vestiges en rapport avec la bataille sur les 2 sites n'ait pas permis de vérifier les structures interprétées par Eychart comme un camp romain sur Chanturgue?
    Vérifications souhaitées par le responsable du SRA de l'époque Laurent Bourgeau(en 1996) .... et ceci d'autant plus que Christian Goudineau, lors de sa mission de 1982, reconnaissait que ces structures sur Chanturgue rappelait la castramétation romaine en écrivant « La disposition du front dirigé vers le plateau des Côtes n’est pas sans évoquer effectivement la pratique romaine. »!

    PS: Je ne suis pas du tout agressif et ne souhaite pas l'être... Cordialement
    Dernière modification par beachboy ; 22/04/2011 à 02h31.

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