Gergovie à Corent

[invite1c835ca0]

Il est très difficile de faire le bilan des fouilles effectuées ici ou là car, si les archéologues modernes font des rapports réguliers, il n'en a pas été de même au XIXème siècle et au début du XXème. Il manque une véritable carte récapitulative des fouilles et on sait, par exemple, qu'il a été trouvé à Gondole des "charretées d'ossements" il y a 150 ans et, tout récemment, bien plus de fosses à chevaux qu'on ne l'a dit.

Tous ceux qui parcourent actuellement le terrain relèvent des indices inexploités aux Martres-de-Veyre, le long de l'Allier. Il semble bien par ailleurs que l'on n'ose décidément pas avouer avoir fait fausse route tant à Gergovie ou Orcet qu'aux Côtes alors que Corent et Gondole ne bénéficient pas de moyens de fouilles à la mesure de leur importance, malgré la compétence des archéologues qui y travaillent.
-----

[invite90ffd840]

Le grand camp de la Serre d'Orcet n'a pas encore fait l'objet de fouilles extensives. On peut certes estimer que sa surface est dérisoire : mais 34 hectares correspondent tout de même à 34 terrains de football..

Il n’y a pas à estimer qu’un camp romain de 34 ha est un camp à la taille ridicule , au contraire il s’agit là déjà d’une surface fort convenable .
Il s’agit juste de savoir si ce camp a réellement la capacité d’accueillir la moitié de l’armée de César !

A titre de comparaison , les camps retrouvés à Alise ne font pas plus de 8 ha , alors même que nous avons là, la totalité de l’armée césarienne en retraite , soit probablement pas loin de 80000 hommes , sans compter les bagages et les animaux .
Je ne sais même pas ce que l’on doit penser de ces surfaces , pour le coup parfaitement ridicules , mais passons !

Sans être franchement confortable, la boîte à sardines présente de belles dimensions, qui sont tout à fait comparables à celles des camps césariens fouillés autour de la circonvallation d'Alésia.

Mouais ...

Mais il n'accepte de recevoir des leçons que de la part de ceux qui ont pris connaissance de l'ensemble du dossier, en faisant l'effort de consulter en bibliothèque la totalité des écrits consacrés au sujet. Visiblement, c'est loin d'être le cas des intervenants de ce forum, qui persistent à insister sur des détails au détriment de l'ensemble des données.

Évidemment , si il faut consulter la totalité des écrits sur le sujet , avant d’émettre un avis quelque peu éclairé , le sujet est verrouillé d'emblée ( y compris au sein de l’archéologie ) et pour un bon moment .

Cette attitude qui consiste à évacuer le débat en prônant l’élitisme n’est pas nouvelle , sur ce sujet , l’université était déjà en pointe depuis fort longtemps , or depuis peu l’archéologie n’est pas en reste .
Si j’ai bien compris , les pauvres béotiens que nous sommes ne peuvent prétendre comprendre ( sinon simplement lire ) l’ouvrage de Jules César sans avoir étudié l’art de la rhétorique , en gros il faut avoir lu Apsinès, Hermogène ou Aelius Théon pour pouvoir prétendre discuter de l’ouvrage de César .
Je doute que l'ensemble des archéologues ayant travaillé sur le sujet aient tous étudié l’Ecphrasis , l’Heuresis ou le lexis .
De la même manière , la plupart des universitaires brillants qui ont traité le sujet ne savaient sans doute pas faire la distinction entre une Dressel 1 , une Dressel 2/4 ou une Pascual 1 , leur a t-on reproché ?

...qui persistent à insister sur des détails au détriment de l'ensemble des données.

Bien entendu qu’il faut persister à insister sur des détails , car si justement l’ensemble des données sont relativement bien maîtrisées par un certain nombre de contradicteurs , ce sont ces détails qui font toute la différence entre le probable et le plausible .

Et les questions comme la taille du camp de la Serre d’Orcet ainsi que la pauvreté de ses artéfacts , l’occupation romaine post guerre des Gaules ou l’absence d’un double fossé sur la liaison grand camp / petit camp sont autant de questions essentielles qu’au contraire tout archéologue qui s’intéresse au sujet ne peut ( ne doit pas ) évacuer à la légère .

[beachboy]

Bonjour Beachboy

Vendredi soir 20h30 dans la salle de l'espace culturel de Mirefleurs, j'ai assisté à la conférence de M POUX, brillant orateur trés pragmatique, bel exposé, ambiante trés chaude, voir limite suffocante:

En introduction: La fantasmagorie de certaines personnes na pas de place face aux certitudes scientifiques. La richesse de notre patrimoine doit s'imposer en un bien commun au détriment des guerres de clocher, la bataille de Gergovie est une certitude, en lieu et place sur le plateau de Gergovie.

En corps de conférence: La capitale du peuple Arverne ce situerai (Hypothèse) sur le plateau de Corent, avec un ensemble d'oppidum qui s'étends bien au delà de Gondole, Avec un pointe Nord sur Aulnat qui n'est pas un oppidum mais un ensemble d'habitation très dense. Cet ensemble de sites formerait un un pôle interactif.
Il reste beaucoup de choses à découvrir ne serais se que le nom de cette capitale Arverne (Nemossos, Mont Arvernicus....)
Bon voila en gros mon commentaire personnel.

Cordialement

Bonjour

Merci raster63 pour les infos!

Avez-vous pu assister à d'autres conférences du cycle?
A celle sur Gondole?
Ayant pu assister à la prestation de Yann Deberge qui a les mêmes certitudes que Matthieu Poux quant à la bataille de Gergovie, j'ai compris qu'il n'adhérait pas vraiment à la vision multipolaire développée par ce dernier et que pour l'instant il y avait encore des inconnues et pas encore de certitudes sur cet aspect.
Mais peut-on avoir des certitudes même dans toute discipline scientifique?
Les certitudes d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier et ne seront pas celles de demain...

[invite1c835ca0]

Merci à raster63 mais je me doutais que cette attitude pro-gergovienne se perpétuerait ! Quant à Gondole, rien de bien neuf sauf l'immense point d'interrogation persistant sur les fosses à chevaux et cavaliers, leur nature (ADN) et lacause de leur mort.

En fait, je pense que la seule manière d'asseoir définitivement l'une ou l'autre thèse de localisation de la bataille est de trouver les 800 légionnaires ensevelis. Encore faut-il se décider à les chercher, archéologiquement parlant. Pour ma part, j'ai une conviction absolue mais le lieu exact ne peut être dévoilé sans des mesures préalables de protection.

[raster63]

Bonjour à tous, je n'ai malheureusement pas pu assister à d'autres conférences du cycle.
Une question à Saintgermain? Peut il avoir eu des crémations d'un légionnaire, après sa mort lors d'une bataille? Au quel cas on ne retrouvera jamais les sépultures.

En fait, je pense que la seule manière d'asseoir définitivement l'une ou l'autre thèse de localisation de la bataille est de trouver les 800 légionnaires ensevelis.

[invite1c835ca0]

Impossible matériellement (en 48 heures et sans bois) qu'il y ait eu des crémations. César explique d'ailleurs dans son Bello Gallico, après une bataille précédente, les modalités d'inhumation et l'on a retrouvé en Anjou de telles sépultures, vestiges d'une autre bataille de César.
Il y a donc eu forcément inhumation de masse, avec les rites habituels (les prêtres étaient au Grand Camp où était dressé un autel central). Les corps récupérés avaient sans doute été dépouillés de leurs armes et vêtements par les Gaulois, si bien qu'à part les ossements et, éventuellement, des débris de "militaria", il ne faut pas espérer du sensationnel. Mais la décomposition de 800 corps entassés dans une fosse laisse une trace pérenne (dépression du sol et effets chimiques sur la végétation)

[FLXCRBR]

Bonjour,

En effet rassembler 1500 ou 2000 stères de bois sec semble relever de l'impossible.
Retrouver les vestiges de l'inhumation pourrait donc clore le débat définitivement.
Où chercher ? Aux abords du petit camp probablement, puisque c'est de là qu'est partie l'attaque de César. Donc près de La Roche Blanche ou de la vallée de la Veyre selon l'une ou l'autre des hypothèses exposées ici.

[invite1c835ca0]

Moi, je ne cherche pas, parce que j'ai une certitude, venue au départ de la logique du terrain et du raisonnement militaire, puis des constatations "de visu". Simplement; disons que, même en admettant une inhumation avec 4 couches de corps superposées, la fosse fait au moins 200 m.

[invitebf8d127d]

Moi, je ne cherche pas, parce que j'ai une certitude

[invite1c835ca0]

Pour qu'il y ait lieu à rire, une simple tranchée de sondage par un archéologue suffit. Et, en plus, c'est un lieu qui ne gènera personne. Moi, je ne ris pas quand je vois des reconstitutions 3d "poétiques".

[invitebf8d127d]

J'aime la poésie ! Mais ces restitutions ont surtout le mérite de s'appuyer sur des années de recherche approfondie, plutôt que sur des certitudes et intimes convictions.

Avant de donner le premier coup de pioche (bon courage !), je vous suggère de recueillir un minimum de documentation. L'archéologie des champs de bataille ne connaît pas, pour l'époque romaine, "des fosses de 200 m" (m², de côté ?)...

S'il suffisait de flâner sur Google Earth pour découvrir des sites et résoudre une question aussi complexe, pas mal de mes collègues iraient pointer au chômage !

Les seules inhumations contemporaines de la Guerre des Gaules qui soient connues dans le secteur de la bataille de Gergovie n'ont pas à être recherchées, elles sont déjà connues : devinez où ?

[raster63]

Bonjour, Luern, pour la réponse je dis: GONDOLE

[invite1c835ca0]

Pourquoi polémiquer ? La particularité de ce champ de bataille-là est que les Romains n'ont justement pas eu à creuser cette fosse : ils l'avaient sous la main !
Google Earth est certes souvent trompeur, avec des images variables mais, si l'on trouve la même indication grâce à trois sources scientifiques différentes, on a quand même déjà un indice solide et bien des travaux archéologiques ont été et sont encore engagés sur moins que cela. Par exemple pour la tombe de Cléopâtre actuellement.

[invitebf8d127d]

Bravo !

Datées sans plus de précision du 1er s. av. J.-C., les fosses à chevaux de Gondole constituent, de mon point de vue, l'indice le plus tangible d'un enfouissement rapide de guerriers morts au combat (même si l'étude des squelettes, mal conservés, n'en a révélé aucune trace). A quelques kilomètres seulement du lieu de la bataille, sur le chemin de retraite des légions césariennes...

La réponse n'est que partielle et reste tributaire de l'extension des fouilles, mais elle permet de relancer le débat sur des bases plus solides que les photos satellites de l'IGN.
Trois autres sépultures sont attestées : deux corps inhumés dans un front de carrière ouvert "dans l'urgence" pour renforcer le rempart de Gergovie et un troisième, récemment découvert par Yann Deberge (INRAP) dans un tronçon de fossé situé à l'emplacement supposé du grand camp de la Serre d'Orcet.

Qui dit mieux ?

[invite1c835ca0]

Pour ma part, je ne vois pas les Romains transporter si loin 800 cadavres. Et rien ne permet de faire coller la description césarienne des lieux (le grand camp dominé par la ville d'où on y a une vue plongeante) à une bataille autour de Gondole.
Quant à la soi-disant urgence des constructions gergoviennes, ce n'est qu'une... construction intellectuelle tentée par un archéologue pour faire coïncider son hypothèse avec les propos de César.
Pour la "poésie" de la 3d, notez par exemple que César avait laissé ses tours d'assaut à Sens, où il est allé les récupérer avant de partir pour Alésia où elles ont servi à la circonvallation.

[raster63]

@ LUERN:

SOURCE INRAP sur les fouilles de gondoles:

Les archéologues se posent des questions
À l'heure actuelle, les archéologues ne disposent d'aucune référence. Ils s'interrogent sur le sens de ces inhumations. Les premières réflexions des archéozoologues sur Gondole tournent autour des caractéristiques physiques des chevaux : leur taille, leur ossature les apparentent aux petits chevaux gaulois ; tous sont des mâles en bonne santé. D'après certains caractères relevés, le cheptel semble être issu d'un élevage autarcique. Une datation au C14, réalisée sur des ossements prélevés dans cette fouille, établirait le fait entre 160 avant J.- C. et 120 après J.- C.
L'agencement de toutes les fosses soulève de nombreuses questions. La mort ne peut être accidentelle : elle ne peut être provoquée par une épidémie car l'enfouissement des corps serait beaucoup plus désordonné. Les archéologues s'orientent donc vers une hypothèse de mort provoquée tout en sachant que les traces éventuelles de combat, d'égorgement… ne seront pas perceptibles sur les ossements, assez mal conservés.

Donc effectivement des fosses, contemporaines à l'épisode de la bataille, avec une datation au C14.

Faut voir, mais j'ai du mal à suivre les réponses, pour Saint Germain il y aurai une fosse naturelle ou l'on a pu inhumer les légionnaires morts et pour Luern il faut tenir en compte le "morcellement" des sépultures... Oui bien sur l'un parle des Gaulois et l'autre des Romains.

[invite1c835ca0]

Peut-on dire que c'est "contemporain de la bataille" avec une datation précise à 3 siècles près ?

Je n'ai pas dit que la fosse utilisée par les Romains était "naturelle" mais qu'elle existait (c'est une des clefs du mystère). C'était une opportunité militaire.

Dans une telle sépulture de masse, seuls des Romains étaient ensevelis, et il y eut à Rome de longues discussions sur les sépultures de soldats et leurs règles.

A Gondole, une analyse ADN comparative montrerait s'il s'agit de Gaulois ou de Germains. Pour Gondole d'ailleurs, je suis très étonné du peu de résultats des examens scientifiques sur les ossements, alors que les paléontologues parviennent à déterminer pourquoi et comment est mort un dinosaure ! Est-ce la marque du peu d'échanges interdisciplinaires sur les méthodes modernes ?

[invitebf8d127d]

Pour Gondole d'ailleurs, je suis très étonné du peu de résultats des examens scientifiques sur les ossements

Les résultats de l'analyse anthropo- et archéozoologique ont été publiés dès 2007 dans les actes du colloque AFEAF de Clermont-Ferrand par les responsables de la fouille (U. Cabezuelo) et des études spécialisées (P. Caillat, P. Méniel).

Laisser entendre que les scientifiques ne font pas leur travail, dûment rétribué par le contribuable, alors qu'ils passent le plus clair de leur temps à produire une matière scientifique dont bien peu prennent connaissance. Un seul séjour en bibliothèque suffirait à apporter une réponse à la plupart des questions soulevées au fil des discussions...

Pour l'article en question :
http://www.archeo.ens.fr/site-afeaf/...03_clermon.htm

On y apprendra (entre autres informations) que la fourchette donnée par les analyses ₁₄C tient compte d'une marge d'erreur certes importante, mais que le pic de plus forte probabilité coïncide bel et bien avec le milieu du 1er siècle... Quant aux analyses ADN, leur mise en oeuvre n'est pas si simple et suppose de nombreuses conditions (à commencer par des méthodes de prélèvement qui évitent toute pollution par les fouilleurs : songeons que le rempart de Gergovie a été dégagé par une équipe autrichienne et que les fouilles de Gondole ont vu passer des étudiants originaires de toute l'Europe !). Attribuer une origine "gauloise", "germanique" ou "romaine" à des corps enfouis depuis 2000 ans relève du fantasme, pour ne pas utiliser des termes plus durs. La recherche qui entoure les dinosaures, précisément, a beaucoup souffert d'une quête de sensationnalisme attisée par la concurrence entre laboratoires. Faut-il rappeler que le patrimoine génétique d'un individu, animal ou humain, est fixé dès sa conception et ne peut en aucun nous renseigner sur les conditions de sa mort ?

Ce genre d'assertion est symptomatique de débats qui se déroulent hors cadre scientifique. A Gondole, comme à Gergovie ou à Corent, "l'intime conviction" ne saurait faire l'économie d'une relecture critique des centaines de pages déjà écrites sur le sujet...

[FLXCRBR]

Si la décision d'évacuer le secteur de Gergovie a été prise par César immédiatement après la bataille, alors les inhumations ont pu avoir lieu dans les fossés de l'un des camps, ou dans le fossé reliant les deux camps. Des escarmouches ont eu lieu les deux jours suivants, le départ de l'armée romaine s'est effectué trois jours après la bataille principale. L'hypothèse (ce n'est qu'une hypothèse ) est donc plausible.

[FLXCRBR]

A Gondole, une analyse ADN comparative montrerait s'il s'agit de Gaulois ou de Germains.

Là on rêve, une analyse ADN ne peut montrer une appartenance quelconque, gauloise, germaine, romaine, voire chinoise ou japonaise... On démontrerait simplement que l'ADN appartenait à des individus de l'espèce Homo sapiens.

Par contre, si l'on disposait de l'ADN d'un individu connu (identifié donc) de la même époque, on pourrait éventuellement dire si les personnes inhumées faisaient partie de sa famille.

[invite1c835ca0]

C'est exactement l'utilisation des tranchées, disponibles, larges et proches du camp, qui m'a paru plausible.
Pour Luern : je ne méconnais en rien le travail remarquable des scientifiques sur Corent et Gondole (et je ne pense pas que la cause d'une mort fasse partie des gènes !), je suis seulement étonné qu'on n'arrive pas à trouver en 2011 ce qui a tué les chevaux ets cavaliers, vu la masse et la bonne conservation des ossements ou du sol. Même un empoisonnement est détectable sur un squelette.

[invitef31e3c6a]

Bonjour,

Datées sans plus de précision du 1er s. av. J.-C., les fosses à chevaux de Gondole constituent, de mon point de vue, l'indice le plus tangible d'un enfouissement rapide de guerriers morts au combat (même si l'étude des squelettes, mal conservés, n'en a révélé aucune trace). A quelques kilomètres seulement du lieu de la bataille, sur le chemin de retraite des légions césariennes...

Quelques rectifications : datées du IIeme siècle av. J.C. au IIème ap. J.C. Il s'agit, pour toutes les fosses, de chevaux typiquement gaulois - ce que vous omettez volontairement - c'est plus percutant, ça laisse un doute sur l’identité des squelettes humains - et rien ne vous permet d'affirmer qu'ils sont "morts au combat", d'autant que, comme vous le précisez juste après (quel paradoxe !) aucune trace de combat a pu être démontrée, alors de combat contemporain de la bataille césarienne, n'en parlons pas. Le rapprochement avec la bataille de -52 à Gergovie est plus qu'osé, c'est une possibilité parmi mille autres. Oserait-on vous demander d'arrêter ce genre de coups de bluff ?

Fosses à chevaux - INRAP

deux corps inhumés dans un front de carrière ouvert "dans l'urgence" pour renforcer le rempart de Gergovie

Un front de carrière est une paroi de carrière. Ca ne peut pas être ouvert, une carrière oui mais pouvez-vous préciser ce qui vous laisse affirmer que cette carrière a été ouverte en urgence et par la même occasion ce qui vous permet d'affirmer qu'elle a assurément servi à renforcer - et non pas bâtir - un rempart ? S'il s'agit du rempart cité dans les messages 122 et 123, page 7 de cette discussion et de la conclusion plus que fantaisiste qu'il en découle (à savoir qu'on révise une datation scientifique sur un passage de César pour mieux appuyer son hypothèse), bravo !

et un troisième, récemment découvert par Yann Deberge (INRAP) dans un tronçon de fossé situé à l'emplacement supposé du grand camp de la Serre d'Orcet.

Ce qui prouve ?

Qui dit mieux ?

Quoi de plus logique que de trouver des sépultures celtiques sur des sites archéologiques à proximité d'oppida ? On note qu'il s'agit de découvertes récentes dans un secteur en voie d'urbanisation. Rien à voir avec l'urbanisation de villes comme Clermont ou autres qui datent de siècles où les fouilles préventives n'existait pas et que la construction primait sur l'Histoire. Des sépultures, datant de l'immédiate post-antiquité - en tout cas du Haut-Moyen-Age - ont été découvertes, il y a peu, aux abords de Clermont. Il y a fort à parier que personne n'en aurait entendu parler si le projet de construction datait d'il y ne serait-ce que 100 ans.

Votre concours de "celui qui aura la plus belle sépulture" est du même acabit que votre défi de "celui qui aura le plus bel indice de bataille césarienne". C'est... puéril, pour rester correct. En tout cas pas digne d'un scientifique qui se compare à un astrophysicien.

Edition :

Laisser entendre que les scientifiques ne font pas leur travail...

Bien-sûr, surinteprétez bien les dires des intervenants. On a compris que le but de votre venue ici est de faire boucler ce dernier endroit de discussion sur le net où l'on puisse critiquer la localisation de Gergovie sur le site officiel.

[invite986312212]

Là on rêve, une analyse ADN ne peut montrer une appartenance quelconque, gauloise, germaine, romaine, voire chinoise ou japonaise... On démontrerait simplement que l'ADN appartenait à des individus de l'espèce Homo sapiens.

tu te trompes: il est relativement facile de déterminer l'origine ethnique d'un individu, à condition que les populations putatives soient assez différentiées, ce qui devait être le cas entre Gaulois et Romains. Mais de toutes façons, s'il y a des squelettes il y a forcément du mobilier associé et ça doit être facile de distinguer l'armement d'un soldat romain de celui d'un guerrier gaulois (?)

[invite1c835ca0]

Là on rêve, une analyse ADN ne peut montrer une appartenance quelconque, gauloise, germaine, romaine, voire chinoise ou japonaise... On démontrerait simplement que l'ADN appartenait à des individus de l'espèce Homo sapiens.

Par contre, si l'on disposait de l'ADN d'un individu connu (identifié donc) de la même époque, on pourrait éventuellement dire si les personnes inhumées faisaient partie de sa famille.

Désolé mais c'st faisable :

http://http://home.euphonynet.be/glepoutregenealogy/garde/antropogeo/dnatest.htm

[invitef31e3c6a]

Attribuer une origine "gauloise", "germanique" ou "romaine" à des corps enfouis depuis 2000 ans relève du fantasme, pour ne pas utiliser des termes plus durs.

L'INRAP qualifie les chevaux ensevelis là de "typiquement Gaulois". Si attribuer une origine gauloise, germanique ou romain aux corps relève du fantasme, ne sous-entendez pas que les inhumations sont contemporaines de la bataille césarienne, c'est tout aussi fantasmagorique.

Ce genre d'assertion est symptomatique de débats qui se déroulent hors cadre scientifique. A Gondole, comme à Gergovie ou à Corent, "l'intime conviction" ne saurait faire l'économie d'une relecture critique des centaines de pages déjà écrites sur le sujet...

Mais après une lecture de centaines de pages, on arrive tout de même à discerner "l'intime conviction" qui y est utilisé, à défaut d'indices suffisamment probants.

[invitebf8d127d]

ce que vous omettez volontairement - c'est plus percutant, ça laisse un doute

Oserait-on vous demander d'arrêter ce genre de coups de bluff ?

C'est... puéril, pour rester correct ... Pas digne d'un scientifique qui se compare à un astrophysicien.

On a compris que le but de votre venue ici est de faire boucler ce dernier endroit de discussion sur le net où l'on puisse critiquer la localisation de Gergovie sur le site officiel.

Ouch, belle envolée de flèches de scorpio venimeuses à souhait !
Si ce fil frise effectivement la remise à l'ordre, je doute en être le premier responsable. Aux modérateurs d'en juger...

Je n'ai pas vocation à refaire ici le travail déjà effectué et publié par mes collègues.
Mais bon...

Il s'agit, pour toutes les fosses, de chevaux typiquement gaulois

Oups, j'avais effectivement omis de fournir cette donnée capitale. Le gabarit des chevaux de Gondole plaide effectivement pour des montures "indigènes" (gauloises, germaniques, arvernes, éduennes ?...), du genre de celles que montaient aussi bien les troupes de la coalition de 52 que... les cavaliers auxiliaires dont César a fait grand usage. L'analyse des ossements a montré que les mâchoires et le squelette des chevaux ont été soumis à de fortes tensions, qui laissent entrevoir un usage intensif dans un cadre guerrier. Personne ne saurait mieux l'expliquer que Pierre Caillat : n'hésitez pas à faire un tour dans ses écrits !

une carrière oui mais pouvez-vous préciser ce qui vous laisse affirmer que cette carrière a été ouverte en urgence et par la même occasion ce qui vous permet d'affirmer qu'elle a assurément servi à renforcer - et non pas bâtir - un rempart ?

La carrière (sans front, dont acte) de Gergovie a ceci d'inhabituel qu'elle se situe à l'intérieur de l'enceinte, cas unique dans l'histoire des remparts protohistoriques. D'où l'argumentation développée par les fouilleurs (sur des dizaines de pages, au travail !), qui tend à démontrer qu'il s'agit là de travaux réalisés dans l'urgence plutôt que d'un véritable chantier de construction. Par ailleurs, l'étude stratigraphique de la fortification menée entre 2001 et 2005 a bien démontré que le rempart du 1er s. av. J.-C., bien daté par les artefacts retrouvés dans ses différents niveaux, ne faisait que reprendre le tracé d'une première fortification antérieure de plusieurs siècles. Il ne s'agit donc pas d'une construction ex nihilo (quelques centaines de pages de plus à relire : bonne digestion !).

Des sépultures, datant de l'immédiate post-antiquité - en tout cas du Haut-Moyen-Age - ont été découvertes, il y a peu, aux abords de Clermont. Il y a fort à parier que personne n'en aurait entendu parler si le projet de construction datait d'il y ne serait-ce que 100 ans

Ah bon ? J'avais cru comprendre que seul le pourtour du Puy de Gergovie avait fait l'objet de fouilles préventives ? En tout cas, ces sépultures là me semblent difficilement rattachables au siège de 52...

[invitebf8d127d]

ne sous-entendez pas que les inhumations sont contemporaines de la bataille césarienne, c'est tout aussi fantasmagorique.

En fait, j'ai déjà eu l'occasion de développer dans d'autres pages ce qui n'est encore, à l'heure actuelle, qu'une hypothèse (!). J'en reproduis ici un extrait :

En marge du camp de Krefeld-Gellep ont été découvertes plusieurs sépultures multiples en fos-ses regroupant hommes et chevaux, victimes d’événements guerriers mis en relation avec le soulèvement batave de 70 apr. J.-C. Paradoxalement, ces fosses n’ont livré aucun militaria à l’exception de trois mors de bride, associés à quelques anneaux et appliques en bronze (Fahr 2005, 123). Cette situation peut être rapprochée d’un épisode historique plus récent signalé par J. C. N. Coulston (1995) : suite à la bataille qui s’est déroulée en 1361 à Wisby en Suède, plus de 1500 cadavres ont été jetés dans une fosse commune après avoir été dépouillés de leurs armes. Il est tentant d’appliquer ce scénario à une découverte spectaculaire effectuée en marge de l’un des sites présentés dans ce volume : il s’agit des dépôts de chevaux et de cavaliers exhumés en marge du site des Piaux sur la commune du Cendre dans le Puy-de-Dôme, au pied même de l’oppidum de Gondole et à moins de 6 km à vol d’oiseau de celui de Gergovie. Dans la plaine qui s’étend en contrebas du rempart et au-delà du fossé ont été découvertes plusieurs fosses remplies de grandes quantités d’ossements hu-mains et animaux, équidés pour l’essentiel. Une grande fosse carrée recelait huit cavaliers inhumés avec leurs chevaux, alignés quatre à quatre sur deux rangées (Cabezuelo et al. 2007). L’hypothèse de sépultures collectives ou de trophées aménagés sur les lieux même de la défaite romaine à Gergovie en 52 av. J.-C., selon des modalités qui seront attestées dans l’ère germanique quelques décennies plus tard, mérite d’être envisagée au même titre que celle d’un espace funéraire ou d’un lieu culte indigène. Elle est d’autant plus plausible qu’un faubourg artisanal situé aux abords immédiats du site a livré de nombreux militaria d’époque césarienne (Deberge, dans ce volume). Si la datation des fosses au Ier s. av. J.-C. semble à peu près assurée par deux tessons d’amphores tardo-républicaines et des analyses au 14C, la chronologie et les interprétations proposées restent très fragiles et doivent inciter à la plus haute prudence.

A la dernière phrase, j'ajoute ici trois points d'exclamation !!!!

Un détail, un seul, qui me revient en mémoire à la lecture de cet extrait : les couches qui tapissaient le fond de la fosse, par ailleurs totalement dépourvue de mobilier, ont livré deux minuscules tessons d'amphores tardo-républicaines de type Dressel 1 (Le Retour !) : elles ont valeur de terminus post quem et excluent tout enfouissement avant le dernier quart du 2e s. av. J.-C.

Ainsi va la vie des archéologues et des historiens : aucune certitude (qui, dans ce forum, pourrait se vanter d'avoir été le témoin direct des faits qui se sont déroulés dans la région en 52 ?), mais des hypothèses, beaucoup d'hypothèses fondées sur des années, voire des décennies de recherche d'indices patiemment accumulés et décortiqués.

Leur travail ne mérite-t-il pas mieux que quelques lignes désobligeantes rédigées à l'emporte-pièce et jetées en pâture à un lectorat qui n'a sans doute pas le temps, ni le courage de lire nos travaux ?

[FLXCRBR]

tu te trompes: il est relativement facile de déterminer l'origine ethnique d'un individu, à condition que les populations putatives soient assez différentiées, ce qui devait être le cas entre Gaulois et Romains. Mais de toutes façons, s'il y a des squelettes il y a forcément du mobilier associé et ça doit être facile de distinguer l'armement d'un soldat romain de celui d'un guerrier gaulois (?)

Je reste hautement dubitatif pour ce qui est de différencier un gaulois d'un romain par une analyse génétique. Par ailleurs, même si la fréquence statistique d'un gène donné peut varier fortement entre deux populations très éloignées (en dizaine de milliers de km), ce n'est pas transposable au niveau d'un individu, et à s'y risquer, on arriverait vite à des conclusions absurdes, comme dans l'anthropologie du XIX° siècle.
Par contre je suis à 100% d'accord pour dire que le mobilier archéologique est le critère fondamental à retenir dans le cas présent.

[invite986312212]

j'ai essayé de parcourir cette discussion depuis la première page, et si je perçois bien les tensions entre les différents points de vue, j'ai du mal à percevoir l'enjeu de cette polémique. Ces sites étant espacés de quelques kilomètres, qu'est-ce que ça changerait à notre connaissance de la guerre des Gaules de savoir que c'est sur cette colline-ci et non celle-là que la bataille s'est déroulée? Pour Alesia et ses sites alternatifs je comprends mieux, mais là il faut m'expliquer.

[invitebf8d127d]

Excellente remarque !

C'est bien dans cette perspective que les archéologues ont choisi d'oeuvrer sur ces différents gisements, en évitant de donner trop d'importance à une question qui ne pourra être tranchée, in fine, sans la découverte d'inscriptions.